Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy abp M. Kurowski przekroczył swoje kompetencje?
     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 23/04/2008, 17:51 Quote Post

W czasie poselstwa do W. Mistrza Krzyżackiego w Malborku w 1409 roku jeden z członków polskiej delegacji, która wiozła pismo króla żądające aby Zakon przestał atakować Żmudź - Mikołaj Kurowski, abp gnieźnieński pogroził Wielkiemu Mistrzowi Ulrichowi, że jeśli Zakon Zaatakuje Żmudź król polski uderzy na Prusy; miało to uradować W. Mistrza gdyż znalazł wreszcie pretekst do uderzenia, a w nauce rozgorzał spór czy Kurowski przekroczył swoje kompetencje. W 1414 roku przyznał to sam Jagiełlo w rozmowie z Wlk. Mistrzem Krzyżackim (rzecz jasna już nie von Jungingenem). Jak sądzicie, czy arcybiskup wypowiedzią tą przekroczył swoje kompetencje posła mającego dostarczyć W. Mistrzowi ważne pismo czy też w groźbie tej znajdowało się odbicie poglądów króla, który po prostu chciał, aby Kurowski w ten właśnie sposób się zachował?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
masti
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 44.001

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 24/04/2008, 9:33 Quote Post

Często w tamtych czasach biskupi i inni dostojnicy kościelni brali czynny udział w życiu politycznym. Mi się wydaje że kompetencji nie przekroczył a w Europie średniowiecznej podobne zachowania dostojników kościelnych wobec władców były na porządku dziennym. Często też nieodpowiednie zachowania dostojników świeckich wobec dostojników duchownych były karane nałożeniem ekskomuniki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 24/04/2008, 16:53 Quote Post

QUOTE(masti @ 24/04/2008, 9:33)
Często w tamtych czasach biskupi i inni dostojnicy kościelni brali czynny udział w życiu politycznym. Mi się wydaje że kompetencji nie przekroczył a w  Europie średniowiecznej podobne zachowania dostojników kościelnych wobec władców były na porządku dziennym. Często też nieodpowiednie zachowania dostojników świeckich wobec dostojników duchownych były karane nałożeniem ekskomuniki.
*



autorowi tematu nie chodziło, czy Kurowski wykroczył poza swój urząd biskupi, tylko czy przekroczył zakres swego pełnomocnictwa jako poseł
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
masti
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 44.001

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 24/04/2008, 19:34 Quote Post

Jako poseł oczywiście uprawnienia przekroczył tylko praktyka pokazuje że wiele zależało od tego kim dana osoba była i jaką miała pozycję, a nie muszę tutaj wspominać że dostojnicy kościelni w średniowieczu byli traktowani inaczej niż świeccy dyplomaci. Z tego wynika że inna osoba mogła ponieść za podobny czyn poważne konsekwencje, ale nie dostojnik kościelny (w tym przypadku arcybiskup), bo nawet jeżeli w danej chwili był posłem to nadal pozostawał arcybiskupem i traktowano go jako arcybiskupa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 24/04/2008, 22:05 Quote Post

Odnośnie kulisów poselstwa polskiego do wielkiego mistrza z sierpnia 1409 roku mam dwie uwagi. Jestem dość sceptyczny w zakresie prawdziwości wypowiedzi arcybiskupa i następnie odpowiedzi Ulricha von Jungingen, przekazanych nam przez Długosza. Szanowny dziejopis sprzedaje potomnym w Annales zbyt wiele wytworów własnej licencia poetica, aby zupełnie bezkrytycznie podchodzić do jego relacji z rozmów polsko-krzyżackich. Niewątpliwie były duże rozbieżności, co znajduje potwierdzenie w dokumentach, prawdopodobną (pytanie, czy prawdziwą w wersji Długosza) wypowiedź arcybiskupa Mikołaja Kurowskiego należałoby raczej traktować jako element zręcznej "strategii negocjacyjnej", mający na celu postraszenie przeciwnika i/lub wybadanie jego intencji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
masti
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 44.001

Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 25/04/2008, 5:25 Quote Post

Tutaj Primo masz całkowitą rację. Przykładem takiego stanu rzeczy może być wizyta Jagiełły w Toruniu która jest w annales Długosza zapisana pod 1405 rokiem a w źródłach krzyżackich pod 1404.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 25/04/2008, 7:58 Quote Post

Nie chcę dezawuować tego dziejopisa, ale nie raz zdarzało mu się wkładać w usta głównych bohaterów wydarzeń historycznych słowa, których raczej nie wypowiedzieli. Choćby słynna, żarliwa przemowa Władysława Łokietka do polskiego rycerstwa przed bitwą pod Płowcami. wink.gif
Liczne błędy datacyjne to jeszcze inna sprawa, wytknięta Długoszowi przez wielu późniejszych historyków na czele z Aleksandrem Semkowiczem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 11/09/2008, 14:42 Quote Post

W trakcie negocjacji polsko-krzyżackich w 1414 roku w Grobiu do sprawy tej nawiązał wielki mistrz M. Kuchmeister przy spotkaniu z Władysławem Jagiełłą. Według niego abp gnieźnieński miał się w rozmowie z Urlichem von Jungingenem wyrazić,że jeśli Wlk. Mistrz zdecyduje się wyruszyć na Żmudź wówczas polski monarcha zaatakuje Prusy Krzyżackie. Wtedy to Urlich von Jungingen miał poznać faktyczne zamierzenia króla i doszedł do wniosku wespół ze swoimi doradcami że "trzeba zrewidować kierunek planowanej dotąd akcji militarnej" gdyż Wlk. Ks. Witold wraz z Jagiełłą pozbawili go kraju żmudzkiego i wyrządzili Krzyżakom szkody. Na te słowa Kuchmeistera król odparł, że nie jest prawdą jakoby kazał powiedzieć abp Kurowskiemu (który zmarł jeszcze w 1411 r) iż jeśli Wlk. Mistrz wyprawi się na Żmudź wówczas król zaatakuje Prusy. (Z.H. Nowak, Protokół z rokowań polsko-krzyżackich w Grobiu i na kępie wiślanej pod Raciążkiem w 1414 w: Prace z dziejów państwa i zakonu krzyżackiego. Toruń 1984, s. 173.
Co ciekawe w tej sprawie - istnieje list komtura ze Świecia - Henryka von Plauen do Wlk. Mistrza z 2 lub 3 sierpnia 1409 roku (a więc wysłany już po audiencji Wlk. Mistrza dla delegacji polskiej 1 sierpnia 1409 r. w Malborku, przyjętej albo w wielkim refektarzu lub na dziedzińcu malborskiej warowni)w którym informuje on, że posiada informacje od rzetelnych ludzi, którzy dowiedzieli się o całej sprawie od włodarza arcybiskupa Mikołaja Kurowskiego, który ponoć powiedział, że gdyby wojska krzyżackie zaatakowały Litwę to król Władysłąw uderzyłby na Państwo Krzyżackie, jeśli natomiast zaatakują Żmudź wówczas Polacy mają powstrzymać się od ataku (więcej w: S. Jóźwiak, Na tropie średniowiecznych szpiegów. Wywiad i kontrwywiad w polsko-litewsko-krzyżackich stosunkach politycznych w XIV i w I poł. XV w. Inowrocław 2005, ss. 68-72.
A o problematyce przygotowań do Wielkiej Wojny piszą; S.Jóźwiak, A. Szweda,Przed Wielką Wojną. Polsko-krzyżacka rozgrywka dyplomatyczna w czerwcu-sierpniu 1409 roku, Roczniki Historyczne 2007,s. 139-164.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 16/09/2008, 14:38 Quote Post

Nie zmienia to faktu, że nie możemy do końca zweryfikować prawdziwości wypowiedzi i rzeczywistych intencji jej autora. Nie można odrzucić możliwości, że wieści pozyskane z otoczenia arcybiskupa i przytoczone w liście komtura Świecia do wielkiego mistrza mogły być celową dezinformacją w przededniu wojny. O innych opcjach interpretacji wypowiedzi arcybiskupa Kurowskiego pisałem wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej