|
|
Dlaczego Krzyżacy podbili Prusy?
|
|
|
|
QUOTE(gorliwy litwin @ 13/08/2013, 21:28) Prusy XIII w. nie mieli/nie stworzyli wlasnego panstwa
plemiona z Łotwy czy Estonii też państw nie stworzyły w obecnym rozumieniu organizmów państwowych z XIIIw. jakoś przetrwali tacy Kurdowie do dzisiaj państwa nie stworzyli
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kalev @ 13/08/2013, 20:39) Żadne państwo uczestniczące w II wojnie światowej nie poniosło procentowo tak wielkich strat demograficznych jak Prusy w XIII wieku. A masz dokładne dane? Pytam z ciekawości, bo zazwyczaj podaje się dane czysto szacunkowe.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE plemiona z Łotwy czy Estonii też państw nie stworzyły w obecnym rozumieniu organizmów państwowych z XIIIw.
Można mówić o państewkach plemiennych albo luźnej federacji tworzących jedno wielkie plemię. Żeby można było mówić o państwie, musiałby istnieć centralny rząd - takowych w Prusach nie było.
CODE A masz dokładne dane? Pytam z ciekawości, bo zazwyczaj podaje się dane czysto szacunkowe.
Według różnych szacunków w Prusach było to 50%, na Łotwie i w Estonii około jednej trzeciej. Zetknąłem się z tymi danymi kilka razy w internecie i m.in. książce Desmonda Sewarda "Mnisi wojny".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Można mówić o państewkach plemiennych albo luźnej federacji tworzących jedno wielkie plemię. Żeby można było mówić o państwie, musiałby istnieć centralny rząd - takowych w Prusach nie było. Ale o organizacji jak najbardziej można - ot chociażby jaćwieskie włoście.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kalev @ 14/08/2013, 9:49) CODE plemiona z Łotwy czy Estonii też państw nie stworzyły w obecnym rozumieniu organizmów państwowych z XIIIw. Można mówić o państewkach plemiennych albo luźnej federacji tworzących jedno wielkie plemię. Żeby można było mówić o państwie, musiałby istnieć centralny rząd - takowych w Prusach nie było.
Wiem. Ale czy brak państwa to najważniejszy powód podboju Prusów (i poniekąd ich późniejszego losu) ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Istnienie państwa by zmieniło sytuację na korzyść Prusów, pod warunkiem że byłoby odpowiednio zorganizowane i w porę dostrzegło zagrożenie. Ja tutaj dostrzegam związek z obecną islamizacją Europy na początku kraje europejskie chętnie ich do siebie przyjmowały i dopóki było ich niewielu, cieszono się że ich kraj staje się różnorodny kulturowo, to było coś egzotycznego. Tak samo na początku Prusowie musieli się śmiać z mizernej zgrai brodatych facetów z krzyżykami na przodzie. Z czasem do Europy zaczęło napływać więcej muzułmanów i niektórzy zaczęli dostrzegać problem, ale większości osób to nie przeszkadzało, a rządy ignorowały problem. Prusowie nie zareagowali jak Krzyżacy podstępem otrzymali nadanie na własność wszystkich ziem jakie zdołają podbić. Obecnie muzułmanie w niektórych krajach zachodniej Europy stanowią kilkanaście procent i stanowią ogromny problem społeczny, zaczynają wszczynać zamieszki, budują meczety i usiłują przeforsować szaria, pojawia się stan zagrożenia. Coraz więcej obywateli chce się ich pozbyć, ale większość rządów europejskich państw nie widzi w tym nic złego i chce im dać jeszcze więcej swobód. Tak samo Prusowie nie potrafili się zjednoczyć, gdy zaczęli ponosić pierwsze klęski, a Pomezania, Pogezania i Warmia wpadły już w łapy Krzyżaków. Część pruskich przywódców liczyła na wyeliminowanie rywali, a niektórzy byli gotowi kolaborować z najeźdźcą chcąc coś dla siebie ugrać.
Nie chcę być złym prorokiem, ale jeśli Europa nie powstrzyma rozprzestrzeniającego się islamu, przy obecnym tempie rozmnażania się i imigracji, za kilkadziesiąt może za 100 lat staną się większością i sterroryzują rdzennych mieszkańców Europy. Wtedy będzie już za późno, aby podjąć skuteczne działania. Tak samo Prusowie zbyt późno się zjednoczyli i wielkie powstanie z lat 12601274 skończyło się klęską. Krzyżacy mieli zaplecze z całego zachodu.
Zresztą historia zna wiele takich przykładów i nawet potężne państwa w ten sposób upadały. Wystarczy spojrzeć na losy Rzeczpospolitej w XVII i XVIII wieku, na postępowanie magnatów i na ambitne ale spóźnione reformy.
Ten post był edytowany przez kalev: 16/08/2013, 7:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kalev @ 14/08/2013, 9:49) Według różnych szacunków w Prusach było to 50%
O ile sobie przypominam, to zdaniem Gerarda Labudy ludność Prus na początku XIII stulecia miała liczyć 170 tys. ludzi, a kiedy owo stulecie dobiegało końca - 120 tysięcy. Ubytek ten to jednak nie tylko rezultat strat krwawych, ale także masowej emigracji, przy czym też nie wiem, na ile te szacunki mają umocowanie w rzeczywistości.
|
|
|
|
|
|
|
|
kol. kalev
analogia z islamem > tzn. jest tu na forum temat na którym można o tym pogadać ? islamizacja Europy analogie, bez bzdur ? tak OT
imho raczej bym porównywał podbój Prusów przez Zakon z Anglikami w Wirginii i Nowej Anglii
co do meritum > co zmieniłoby państwo Prusów ? przy powstaniu byli praktycznie zjednoczeni > z Państwem by się wtedy 'ogarneli' i posłali posłów do Polski z prośbą o chrzest opiekę itd ? z trzymaniem się pogaństwa nie mieli szans przetrwać , chyba że jako ciekawostka etnograficzna.
pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE przy powstaniu byli praktycznie zjednoczeni O, serio?
QUOTE z Państwem by się wtedy 'ogarneli' i posłali posłów do Polski z prośbą o chrzest opiekę itd ? Raz, że pogaństwo było swoistym identyfikatorem "prawdziwego Prusa". Dwa, oddali się w opiekę papieżowi na początku powstania - coś to dało?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE z trzymaniem się pogaństwa nie mieli szans przetrwać , chyba że jako ciekawostka etnograficzna.
Jakby polscy królowie się ogarnęli to by pewnie wcześnie rozbili Zakon Krzyżacki, a i w 1525 roku zmarnowano szansę na unicestwienie tego tworu. Wtedy Prusowie mieliby jakieś szanse, choć raczej i tak tylko jako niewielka grupa etnograficzna. Za dużo Polaków i Litwinów kolonizowało Prusy, aby mogli się ostać i a i skutków krzyżackiego ludobójstwa nie udało się zniwelować.
CODE Raz, że pogaństwo było swoistym identyfikatorem "prawdziwego Prusa". Dwa, oddali się w opiekę papieżowi na początku powstania - coś to dało?
Szerzenie chrześcijaństwa było pretekstem do podboju Prus i zezwolenia jej mieszkańców. Nawet gdyby oficjalnie przyjęli chrzest z rak Krzyżaków, bądź Polaków, i tak ci pierwsi dążyliby do zawłaszczenia ich ziem i obrócenia w poddanych. Dlaczego litewski król Mendog postanowił wrócić do pogaństwa albo obodrzycki książę Niklot uparcie w nim trwał, mimo że jego ojciec popierał tworzenie chrześcijańskich misji w swoim księstwie, a nawet się nimi otaczał?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 17/08/2013, 11:36) QUOTE przy powstaniu byli praktycznie zjednoczeni O, serio? QUOTE z Państwem by się wtedy 'ogarneli' i posłali posłów do Polski z prośbą o chrzest opiekę itd ? Raz, że pogaństwo było swoistym identyfikatorem "prawdziwego Prusa". Dwa, oddali się w opiekę papieżowi na początku powstania - coś to dało?
1. Fakt, nadinterpretacja, 'wspólnie podnieśli bunt' byłoby lepsze.
2. Chodziło mi raczej o sytuację chrzest wyższych warstw , jakieś hołdy wobec aktualnego księcia Mazowsza czy seniora , jakby się udało coś takiego to większość 'pary w gwizdek czy jak to zwać' pójdzie do Kawalerów Mieczowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kalev @ 17/08/2013, 19:52) CODE z trzymaniem się pogaństwa nie mieli szans przetrwać , chyba że jako ciekawostka etnograficzna. Jakby polscy królowie się ogarnęli to by pewnie wcześnie rozbili Zakon Krzyżacki, a i w 1525 roku zmarnowano szansę na unicestwienie tego tworu. Wtedy Prusowie mieliby jakieś szanse, choć raczej i tak tylko jako niewielka grupa etnograficzna. Za dużo Polaków i Litwinów kolonizowało Prusy, aby mogli się ostać i a i skutków krzyżackiego ludobójstwa nie udało się zniwelować. CODE Raz, że pogaństwo było swoistym identyfikatorem "prawdziwego Prusa". Dwa, oddali się w opiekę papieżowi na początku powstania - coś to dało? Szerzenie chrześcijaństwa było pretekstem do podboju Prus i zezwolenia jej mieszkańców. Nawet gdyby oficjalnie przyjęli chrzest z rak Krzyżaków, bądź Polaków, i tak ci pierwsi dążyliby do zawłaszczenia ich ziem i obrócenia w poddanych. Dlaczego litewski król Mendog postanowił wrócić do pogaństwa albo obodrzycki książę Niklot uparcie w nim trwał, mimo że jego ojciec popierał tworzenie chrześcijańskich misji w swoim księstwie, a nawet się nimi otaczał?
1. Jakby a w 1525 to racja ale z perspektywy ówczesnych Hołd był dobrym rozwiązaniem problemu, szklanej kuli nikt nie miał.
2. Czy chrzest z Polski Prusów też oznaczałby zagładę Prusów ? Bardzo wątpię.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kalev @ 17/08/2013, 19:52) Szerzenie chrześcijaństwa było pretekstem do podboju Prus i zezwolenia jej mieszkańców. Nawet gdyby oficjalnie przyjęli chrzest z rak Krzyżaków, bądź Polaków, i tak ci pierwsi dążyliby do zawłaszczenia ich ziem i obrócenia w poddanych. Dlaczego litewski król Mendog postanowił wrócić do pogaństwa albo obodrzycki książę Niklot uparcie w nim trwał, mimo że jego ojciec popierał tworzenie chrześcijańskich misji w swoim księstwie, a nawet się nimi otaczał? Masz rację co do tego, że Prus nie dało się uratować przed Zakonem Krzyżackim poprzez chrzest. Prusom byłby potrzebny inny sojusznik, który mógłby wspierać ich politycznie i militarnie. Tej sytuacji nie da się jednak porównać do sytuacji Litwinów, bo oni nie chcieli przyjmować chrztu z Zachodu. Mendog zapłacił za swój błąd, a jego następcy nie zdecydowali się na przyjęcie chrztu z Zachodniej Europy. Dopiero Jagiełło zdecydował się na ten krok.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE . Chodziło mi raczej o sytuację chrzest wyższych warstw , jakieś hołdy wobec aktualnego księcia Mazowsza czy seniora , Piszę z pamięci, więc mogę się mylić - ale zdaje mi się, że przywódcy tego powstania byli ochrzczeni, przynajmniej Herkus.
QUOTE jakby się udało coś takiego to większość 'pary w gwizdek czy jak to zwać' pójdzie do Kawalerów Mieczowych. Nie rozumiem.
QUOTE 1. Jakby ...się ogarnęli, to by ich nie sprowadzali.
QUOTE 2. Czy chrzest z Polski Prusów też oznaczałby zagładę Prusów ? Bardzo wątpię. Nie - ale zapewne oznaczałby powolne spychanie/wtapianie się w Polaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE a w 1525 to racja ale z perspektywy ówczesnych Hołd był dobrym rozwiązaniem problemu, szklanej kuli nikt nie miał.
Trochę nie w temat, ale w XVI wieku polityka była cyniczna i wyjątkowo bezwzględna, zresztą zawsze tak było. Okazywanie łaski w obliczu ogromnej przewagi militarnej, gospodarczej i liczebnej, i do tego wobec wroga który sprawiał wcześniej tyle problemów, to przejaw słabości, by nie powiedzieć politycznego lamerstwa Był oto czymś niezwykłym w europejskiej polityce, gdzie np. we Francji królowie konsekwentnie poszerzali swoją domenę wcielając kolejne lenna i terytoria.
CODE 2. Czy chrzest z Polski Prusów też oznaczałby zagładę Prusów ? Bardzo wątpię.
Nie - ale zapewne oznaczałby powolne spychanie/wtapianie się w Polaków.
Trudno powiedzieć. Być może Pomezania i część dzisiejszych Mazur uległaby polonizacji, ale Prusowie jako naród by przetrwali, tak jak do dzisiaj dobrze się mają Ukraińcy, Białorusini i Litwini. Z pewnością nikt by ich nie wynaradawiał na siłę an inie dykryminował.
CODE Piszę z pamięci, więc mogę się mylić - ale zdaje mi się, że przywódcy tego powstania byli ochrzczeni, przynajmniej Herkus.
Był, ale powrócił do pogaństwa. Jak widać chrzest nie zawsze ułatwiał prowadzenie polityki.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|