|
|
Dlaczego Krzyżacy podbili Prusy?
|
|
|
Sasnins
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 78.051 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Takie to niestety były czasy. Polityka wzięła górę. Prusowie w liście do papieża podczas II powstania obiecali odbudowanie szkód i pełne nawrócenie na chrześcijaństwo w zamian za wycofanie Krzyżaków. Papież niestety nie odpowiedział. Ten jeden "czarny" jest prawdopodobnie głównym winowajcą zniknięcia Prusów jako oddzielnego ludu. I tutaj otwiera się pole dla pasjonatów historii alternatywnej
A co do Mazowszan, to ciekawa sprawa. Bo raz to oni byli kolonizowani przez uciekinierów z Prus, raz oni kolonizowali Prusy. Sam jestem ciekaw, na ile to się wszystko wymieszało. Nie zdziwiłbym się, gdyby Kurpie mieli sporą domieszkę pruską. Nawet słowo Kurp etymologicznie wywodzi się od słowa pruskiego "kurpi (kurpe)" czyli but, chodak. Tak tytułem ciekawostki
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sasnins @ 24/05/2012, 0:12) Takie to niestety były czasy. Polityka wzięła górę. Prusowie w liście do papieża podczas II powstania obiecali odbudowanie szkód i pełne nawrócenie na chrześcijaństwo w zamian za wycofanie Krzyżaków. Papież niestety nie odpowiedział. Ten jeden "czarny" jest prawdopodobnie głównym winowajcą zniknięcia Prusów jako oddzielnego ludu. I tutaj otwiera się pole dla pasjonatów historii alternatywnej A co do Mazowszan, to ciekawa sprawa. Bo raz to oni byli kolonizowani przez uciekinierów z Prus, raz oni kolonizowali Prusy. Sam jestem ciekaw, na ile to się wszystko wymieszało. Nie zdziwiłbym się, gdyby Kurpie mieli sporą domieszkę pruską. Nawet słowo Kurp etymologicznie wywodzi się od słowa pruskiego "kurpi (kurpe)" czyli but, chodak. Tak tytułem ciekawostki
Kurp to słowo polskie, to też popularne nazwisko w okolicy Kielc i w niektórych innych powiatach Małopolski i Polski Centralnej. Więc to raczej Prusowie zapożyczyli wyraz od Mazowszan. Sami Kurpie przywędrowali częściowo z Mazur i być może też z Warmii. Tu więc dopatrywałbym się możliwości częściowego posiadania pruskich korzeni i nie przeceniałbym jednak rozmiarów tej "pruskiej domieszki". Galindia była słabo zaludnioną krainą, a w XIII wieku wg. źródeł praktycznie już bezludną.
Ten post był edytowany przez Tottila: 24/05/2012, 18:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Sasnis") Szybki podbój jest wtedy, gdy armia silniejsza jedzie cały czas na wstecznym i oddaje pole bez większej walki, jak Francuzi w walce z III Rzeszą. OT, ale to trzeba skorygować: w jednym zdaniu napisałeś DWIE nieprawdy: 1. Armia francuska w 1940 roku była SŁABSZA od niemieckiej. 2. Francuzi NIE "oddawali pola bez większej walki".
|
|
|
|
|
|
|
Sasnins
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 78.051 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE(Tottila @ 24/05/2012, 16:01) Kurp to słowo polskie, to też popularne nazwisko w okolicy Kielc i w niektórych innych powiatach Małopolski i Polski Centralnej. Więc to raczej Prusowie zapożyczyli wyraz od Mazowszan. Sami Kurpie przywędrowali częściowo z Mazur i być może też z Warmii. Tu więc dopatrywałbym się możliwości częściowego posiadania pruskich korzeni i nie przeceniałbym jednak rozmiarów tej "pruskiej domieszki". Galindia była słabo zaludnioną krainą, a w XIII wieku wg. źródeł praktycznie już bezludną.
I wszystko pięknie, gdyby nie fakt, że w zależności od szkoły czy pochodzenia badacza słowo Kurp, kurpis jest różnie etymologizowane. Taki urok językoznawstwa. Polskim badaczom za bardzo nie ufam, szczególnie tym, którzy w minionym okresie pracowali nad usprawiedliwieniem odwiecznej polskości wszystkiego, co znalazło się pod władaniem PRL. Ale to już temat na oddzielną, długą rozmowę.
Podobnie przedmiotem sporu są Skłodowscy - jedni twierdzą, że pochodzą oni ze szlachty płockiej, inni, że od uciekiniera z Prus - Sclode. Geograficzne rozmieszczenie gniazda rodowego Skłody pozwala mi wierzyć raczej w drugą wersję. W Polsce Prusów uśmiercono bardziej niż w jakimkolwiek innym kraju, nie wiem czemu. Wystarczy przejrzeć dowolny podręcznik do historii, by zauważyć, że Prusowie są traktowani jako dinozaury, które wyginęły po uprzednim zabiciu Wojciecha. Szersza wiedza na temat Prusów jest dostępna dopiero po dokładnym przeszukaniu bibliotek uniwersyteckich.
Ale wracając do odpowiedzi. Na temat Galindii i Sasinii też krążą liczne legendy, jakoby był to teren Prusów pozbawiony. Z tą legendą, w oparciu o dokumenty krzyżackie, rozprawia się Jan Powierski w dziele "Prusowie, Mazowsze i sprowadzenie Krzyżaków do Polski", tom II, 1. Rzeczywiście, ludność była rozproszona, może nie był to teren szczególnie ludny, ale pisanie o bezludności można wsadzić między baśnie kronikarzy podobne do całkowitego wyniszczenia Prusów w ogóle. Zresztą, toponimia w Sasinii i Galindii jest w znacznej mierze pruska, więc skąd na pustkowiu pruskie nazwy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Cartaphilus @ 14/05/2012, 7:07) Ja dorzucę jeszcze to, iż krzyżacy otrzymywali pomoc militarną do walki z Prusami od państw katolickich w tym od Polski. I na dobrą sprawę Polacy i Mazowszanie sami pomogli urosnąć Krzyżakom do miana niezłej potęgi militarnej i polityczno-kościelnej. Krzyżacy podbijali Prusy pod taką samą przykrywką pod którą chcieli zająć Litwę-były to terytoria pogańskie, a KK uznał, że właśnie z tego powodu można je najechać, opanować, i narzucić wiarę chrześcijańską.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mnie ciekawi fakt szybkiej, wręcz błyskawicznej germanizacji Prusów. Do końca XVI w. ich język całkowicie zanikł. Przetrwali za to podbici jeszcze wcześniej Łotysze i Estowie. Skąd taka różnica między Prusami a Inflantami?
|
|
|
|
|
|
|
Sasnins
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 78.051 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE(General Belgrano @ 30/05/2012, 10:13) Mnie ciekawi fakt szybkiej, wręcz błyskawicznej germanizacji Prusów. Do końca XVI w. ich język całkowicie zanikł. Przetrwali za to podbici jeszcze wcześniej Łotysze i Estowie. Skąd taka różnica między Prusami a Inflantami?
Myślę, że istotny tutaj mógł być fakt o wiele bardziej wzmożonej kolonizacji germańskiej i bardziej agresywna polityka Zakonu Krzyżackiego. Na Łotwie i w Estonii był Zakon Kawalerów Mieczowych, który nie był aż tak drastyczny w swoich czynach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Odmienna była też struktura własności ziemi: w Inflantach aż 2/3 należało do Kościoła, w Prusach 2/3 do Zakonu. Zakon Inflancki (zachował pewną autonomię) był słabszy ekonomicznie i militarnie. Z drugiej strony w Prusach autochtoni zanikli wcześniej na biskupiej Warmii, gdzie traktowano ich nieco lepiej, niż np. na Sambii, gdzie byli poddani większym obciążeniom a Zakon nie bardzo naciskał na szybka chrystianizację ("pogan" można było bardziej eksploatować). Prusowie szybciej zanikli tam, gdzie łatwiej było im "roztopić się" w środowisku osadników niemieckich czy polskich - do czego sami dążyli (lepszy status prawny i materialny). Wolniej szło to tam, gdzie Zakon zadbał o pewną ich izolację albo tam, gdzie "roztapiali się" wśród pobratymców litewskich (np. Skalowia). W Inflantach, wskutek mniejszego zaludnienia ogólnego (a więc i mniejszej liczby osadników) i niższego stopnia urbanizacji, "roztopienie się" autochtonów było mniej możliwe. Żyli przez wieki w kręgu własnej kultury, języka, rodziny, uiszczając tylko rentę feudalną obcym panom.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 1/06/2012, 11:51
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I wszystko pięknie, gdyby nie fakt, że w zależności od szkoły czy pochodzenia badacza słowo Kurp, kurpis jest różnie etymologizowane.
Kurpie,Kurp czy Kurpś to przezwisko z XVIII w. stosowane przez szlachte, jeszcze niedawno bardzo nielubiane przez samych zainteresowanych. Sami siebie nazywają Puszczakami i zamieszkuja Puszcze Zieloną i Białą Słowo "Kurp" jest stare z tym sie zgadzam i może pochodzić od Bałtów.
Ten post był edytowany przez Arheim: 1/06/2012, 13:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Krzyżacy podbili Prusy dzięki pomocy krzyżowców z Europy (głównie z Niemiec i z Polski, ale też z dalszych zakątków - Anglia, Francja, etc.). Sami raczej kiepsko sobie radzili - były momenty, gdy byli bliscy całkowitej klęski i trzymali w swoich rękach tylko kilka zamków.
To nie był podbój dokonany przez garstkę zakonników, lecz wyprawy krzyżowe z prawdziwego zdarzenia. Na początek można poczytać chociażby "Krucjaty północne" Erica Christiansena. Jak już wspomniałem bez pomocy "zagranicznej" Krzyżacy nie daliby rady.
Spory wkład mieli Polacy - np. w wielkiej bitwie nad rzeką Sirgune (Dzierzgoń) AD 1234.
=====================================
Edit:
Zresztą już Szymon okrutny o tym pisał na stronie 1.
Ten post był edytowany przez Domen: 5/06/2012, 22:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(General Belgrano @ 30/05/2012, 9:13) Mnie ciekawi fakt szybkiej, wręcz błyskawicznej germanizacji Prusów. Do końca XVI w. ich język całkowicie zanikł.
Ale czy aby na pewno owo zniknięcie języka pruskiego związane było z germanizacją Prusów? Ja mam wręcz wrażenie, że język pruski został w dużej mierze zastąpiony językiem ... polskim (gwarą mazurską).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sasnins @ 28/05/2012, 22:11) I wszystko pięknie, gdyby nie fakt, że w zależności od szkoły czy pochodzenia badacza słowo Kurp, kurpis jest różnie etymologizowane. Taki urok językoznawstwa. Polskim badaczom za bardzo nie ufam, szczególnie tym, którzy w minionym okresie pracowali nad usprawiedliwieniem odwiecznej polskości wszystkiego, co znalazło się pod władaniem PRL. Ale to już temat na oddzielną, długą rozmowę.
Sądzę, że zwyczajnie nie ma o czym dyskutować bowiem gwarowe wyrażenie "kurp" nie trafiło do staropolskiej antroponimii ani do języka czeskiego za sprawdą PRL-u. Poza tym nie ma co zasłaniać się PRL-em gdy po prostu nie jest się slawistą i nie zna się słowiańskiej leksyki. Ja nie wykluczam pruskiej czy bałtyckiej etymologii, bo na językach bałtyckich się nie znam. Jeżeli ty nie znasz się na slawistyce i lekscye słowiańskiej to miej odwagę sie do tego przyznać, zamiast szukać argumentów pozanaukowych. PRL nie ma tu nic do rzeczy - argumenty językoznawcze powinno oceniać się wg. kryteriów tejże dyscypliny. Jeśli są złe, nieprawdziwe to można to wykazać.
Tak się składa że w językach słowiańskich ten sam źródłosłów dał początek w wielu językach słowiańskich wyrażeniu "kurp" i pochodnym, w tym czeskim i słowackim. Wiem, że nie pasuje to do wizji Kurpiów jako współczesnych pół-Prusów ale co ja ci na to poradzę?
QUOTE Podobnie przedmiotem sporu są Skłodowscy - jedni twierdzą, że pochodzą oni ze szlachty płockiej, inni, że od uciekiniera z Prus - Sclode. Geograficzne rozmieszczenie gniazda rodowego Skłody pozwala mi wierzyć raczej w drugą wersję. W Polsce Prusów uśmiercono bardziej niż w jakimkolwiek innym kraju, nie wiem czemu. Wystarczy przejrzeć dowolny podręcznik do historii, by zauważyć, że Prusowie są traktowani jako dinozaury, które wyginęły po uprzednim zabiciu Wojciecha. Szersza wiedza na temat Prusów jest dostępna dopiero po dokładnym przeszukaniu bibliotek uniwersyteckich.
Ale wracając do odpowiedzi. Na temat Galindii i Sasinii też krążą liczne legendy, jakoby był to teren Prusów pozbawiony. Z tą legendą, w oparciu o dokumenty krzyżackie, rozprawia się Jan Powierski w dziele "Prusowie, Mazowsze i sprowadzenie Krzyżaków do Polski", tom II, 1. Rzeczywiście, ludność była rozproszona, może nie był to teren szczególnie ludny, ale pisanie o bezludności można wsadzić między baśnie kronikarzy podobne do całkowitego wyniszczenia Prusów w ogóle. Zresztą, toponimia w Sasinii i Galindii jest w znacznej mierze pruska, więc skąd na pustkowiu pruskie nazwy?
Uśmiercono? Jak dinozaury? Nie bardzo rozumiem o co koledze chodzi. Zerknij tu:
http://pruthenia.pl/c9b.html
Sądzisż, że na Litwie pisze się więcej o Prusach niż w Polsce? Operujemy tutaj własnymi mniemaniami. "W dużej mierze" to znaczy w jakiej? Na takie pytanie można odpowiedzieć tylko przy pomocy danych statystycznych określąjących np. stosunek pruskich do polskich toponimów Ziemi Lubawskiej lub powiatu szczycieńskiego.
Prusowie to ciekawy temat. Mam tylko wrażenie, że czasem jego egozotyka podnieca umysły do tego stopnia, że wszystko z góry gotowi są zinterpretować na swój sposób. Troszkę więcej dystansu.
Ten post był edytowany przez Tottila: 8/06/2012, 15:52
|
|
|
|
|
|
|
zenek122
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 62 |
|
Nr użytkownika: 38.162 |
|
|
|
Krzysztof |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: ksiêgowy |
|
|
|
|
Mazurem to jestem ja od wielu pokoleń,nie znam żadnej późniejszej grupy etnicznej Mazurów, chyba, że ci chodzi o Prusaków. Mazur to mieszkaniec Mazowsza i tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Krzyżacy nie wycofywali sie z podbitego terenu -lepsza organizacja wojsk (Prusowie walczyli oddzielnie-każde plemię) -lepsze uzbrojenie -podbój zaczynali od terenów najłatwiejszych do zdobycia
Początkowo ta organizacja wojsk rzeczywiście była lepsza, ale Prusowie szybko się uczyli - nauczyli się budować machiny oblężnicze, tworzyli nowe szyki wojskowe, skutecznie infiltrowali Krzyżaków dzięki szpiegom znającym język niemiecki. Problem nie tkwi w lepszej czy gorszej organizacji Prusów - walczyli na własnym terenie który świetnie znali i zdołali przez setki lat w miarę ufortyfikować. Wojskowa przewaga Krzyżaków to w dużej mierze mit.
Ja widzę takie przyczyny - Krzyżacy skutecznie umieli zabiegać o poparcie wśród wielu europejskich władców, którzy posyłali swoich najbardziej chciwych lub sfanatyzowanych rycerzy (ewentualnie przestępców chcących uniknąć sprawiedliwości w swoich krajach), uważających że mieć wyprute flaki przez poganina lub bycie spalonym w "ofierze" to chwalebna śmierć. Prusowie byli nieraz bliscy wysłania wszystkich Krzyżaków do diabła, ale ci drudzy mieli stały dopływ świeżej krwi. - oprócz Krzyżaków z Prusami często walczyli polscy, ruscy i litewscy książęta, którzy liczyli na łupy i nabytki terytorialne. Podobnie rzecz miała się z Estonią, która w latach 1208-1227 oprócz z Kawalerami Mieczowymi, zmuszona też była walczy ze Szwecją, Danią i Republiką Nowogrodzką. Taką sytuację można porównać do Polski z czasów potopu szwedzkiego albo do września 1939 roku. - los Prusów do końca lat 60-tych XIII wieku nie był przesądzony. Decydującym czynnikiem stała się eksterminacja pruskich plemion konsekwentnie prowadzona przez Krzyżaków. Z braku zaplecza demograficznego, musieli się poddać albo uciekać do sąsiednich państw. Żadne państwo uczestniczące w II wojnie światowej nie poniosło procentowo tak wielkich strat demograficznych jak Prusy w XIII wieku. - sami Prusowie byli za mało zwarci i gotowi, wciąż zbyt słabe były tendencje do zjednoczenia, zbyt późno dostrzegli zagrożenie ze strony Krzyżaków, zamiast ich się pozbyć na samym początku. Do tego część pruskich wodzów była gotowa z nimi współpracować w zamian za przywileje lub przynajmniej zachowanie ziemi. Z drugiej strony tendencje państwowotwórcze i nasilenie się napaści z ich strony budziły poczucie zagrożenia wśród polskich książąt, którzy zaczęli szukać trwałego rozwiązania problemu. Krzyżacy byli dla Prusów nowotworem, który za późno został zauważony. Zresztą w późniejszych okresach funkcjonując pod różnymi nazwami i w innym ustroju, samej Polsce ten "nowotwór" przysparzał ogromnych problemów aż do jego likwidacji 1945 roku.
CODE koczownicy w tym sensie, że bardzo często zmieniali miejsce osad - ale w określonym terytorium, nie wędrowali gdzieś daleko. zajmowali teren, wypalili las, po wyjalowieniu gleby i zjedzeniu wszystkiego co się dalo ruszali dalej. W tym sensie własnie.
Taki tryb życia zarzucono pod koniec starożytności, najpóźniej w VIII wieku
CODE 1. Armia francuska w 1940 roku była SŁABSZA od niemieckiej. 2. Francuzi NIE "oddawali pola bez większej walki".
Sory za offtop, ale nie mogłem się powstrzymać
1. Sama armia francuska była słabsza, ale miała od pomocy Wielką Brytanię oraz polskich, belgijskich, holenderskich i innych żołnierzy. To wszystko mniej więcej dawało równe szanse. 2. Tylko wiali w podskokach albo się poddawali na wyścigi, gdy Hitler "sprytnie" ominął linię Maginota, którą Francja pieczołowicie budowała przez 20 lat wywalając ogromne pieniądze la grande honte
Żeby nie zbaczać z wątku, mogę dodać że sposób walki Prusów i Krzyżaków w niczym tej wojny nie przypominał.
Ten post był edytowany przez kalev: 13/08/2013, 21:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Prusy XIII w. nie mieli/nie stworzyli wlasnego panstwa
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|