Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Klątwa za rok 1410 ?, Czy papież rzucił na nas klątwe?
     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 11/08/2009, 9:20 Quote Post

[quote]to są czysto emocjonalne wypowiedzi, których do tej pory nie poparłeś.[/quote]
Jak to nie poparłem?
A zbrodnia Volrada w 1260? A wspomniane zbrodnie Heinricha von Plotzkau na Litwinach? A rzeź Gdańska?
A wymordowanie 200 obrońców Wyszogrodu Kujawskiego 12 maja 1330? A zdobycie biskupiego Raciążka 5 lipca 1330 i Radziejowa? A zdobycie i spalenie Nakła i wymordowanie 66 jego obrońców 17 czerwca 1330? A złupienie Żnina w sierpniu 1331?
Czy to nie świadczy o zachłanności, pazerności i zbrodniczości krzyżaków?
O wiarołomności już było - zarówno wobec Węgrów, jak i Polaków.
[quote]zagrażali chrzescijanom i przez nich zostali sprowadzeni do Prus.[/quote]
Nie zagrażali im tak, jak Turcy. Nie mieli jednego wodza, jednolitego dowództwa, regularnej stałej armii; byli tylko luźnym zlepkiem plemion, które zresztą często walczyły także między sobą. Turcy prowadzili o wiele bardziej systematyczny podbój. Nie można więc stawiać znaku równości między "zagrożeniem" ze strony Prusów a zagrożeniem ze strony Turków. Zwłaszcza że rozmiar tego zagrożenia też był dużo mniejszy, bo Prusowie "zagrażali" tylko Mazowszu, a Turcy - całemu Bizancjum, jak też Serbii, Albanii, Wołosczyźnie i Węgrom, a później także Mołdawii. Widzisz różnice?
A jednak to nie Turcy zostali całkowicie podbici i zniszczeni. Turcja przetrwała do dziś, a lud Prusów - nie. Prusowie byli słabym przeciwnikiem, więc ich podbicie stosunkowo bardzo mało kosztowało.
[quote]Jak jest więc różnica pomiędzy wyprawami do Ziemi Świętej a do Prus i na Żmudż?[/quote]
Patrz wyżej.
[quote]nic dziwnego, był dyplomatą w słuzbie króla polskiego. [/quote]
Ale to, co mówił, było zgodne z prawdą i było trafnym podsumowaniem rzeczywistości.
Zresztą, nawet św. Brygida wypowiadała się negatywnie o krzyżakach. Co, ją też Polacy do tego zmusili?
I czy wg Ciebie ktoś zmusił mieszkańców państwa zakonnego, by znienawidzili krzyżaków i by uwierzyli, że rządy krzyżaków są grabieżcze? Przecież oni sami wiedzieli o tym najlepiej.

Za to paszkwil Falkenberga był zbiorem kłamstw i oszczerstw wobec króla polskiego i jego dyplomacji.
[quote]Na myśl jako pierwszy przyszedł mi Bolesław Krzywousty[/quote]
Przecież ja nie napisałem o Krzywoustym ani słowa. Zresztą, to nie o nim tu mowa, tylko o krzyżakach.
[quote]Zapomniałeś, że Włodkowic to Polak - wróg Krzyżaków.[/quote]
Za to św. Brygida nie była Polką - a też była wrogiem krzyżaków.
Poza tym, Polacy jak najbardziej mieli powód, by być wrogami krzyżaków. Natomiast krzyżacy nie mieli powodu, by być wrogami Polaków. Krzyżacy sami uczynili Polaków swoimi wrogami.
[quote]Czy masz dowody na to, że Rosenberg to najwybitniejszy znawca historii zakonu krzyżackiego?[/quote]
Nie, za to jest coś w tym, że Rosenberg uznał Hermana von Salzę za prekursora "walki o przestrzeń życiową".
W ogóle to Rosenberg nie jest moją podstawą źródłową. Ja tylko się nim posiłkuję. Podstawą jest dla mnie wspomniana "Kronika ziemi pruskiej" Piotra z Dusburga.
[quote]Bo nie piszą o zakonie, tylko swego rodzaju "narodzie", członkach państwa pruskiego.[/quote]
Ja piszę o zakonie. Zresztą, Benedykt Zientara też pisał "krzyżacy" z małej litery.
[quote]Przecież człowiek A wrogi człowiekowi B nigdy nie będzie chciał zrozumieć człowieka B[/quote]
Ale jaki powód mieli krzyżacy, by być wrodzy Prusom? Przecież Prusowie nic im nie zrobili. To krzyżacy byli najeźdźcami. Prusowie tylko się bronili - i nie można ich za to winić. Rozumiem, że gdyby ktoś napadł na Niemcy - np. na Nadrenię czy Westfalię - to Piotr z Dusburga winiłby Niemców o to, że się bronią?
[quote]o Czechach pisze jako o urodzonych łupieżcach[/quote]
Skoro jako przykłady podaje najazdy Brzetysława - nie dziwi mnie to. Brzetysław jak najbardziej takowym był.
[quote]duża w tym zasługa samych Krzyżaków, którzy podejmowali akcje kolonizacyjne.[/quote]
Tak, i na pewno krzyżacy pytali się Prusów o to, czy chcą mieć za sąsiadów niemieckich osadników, którzy mogą wdzierać im się z butami.
Miasta w III rzeszy też stały na dużo wyższym poziomie niż w II RP. Tak samo w II rzeszy Bismarcka w porównaniu z zaborami rosyjskim i austriackim. Czy to oznacza, że powinniśmy chwalić Niemców za zabór? Co z tego, że przymusowa germanizacja, rugowanie z ziemi, przesiedlenia itd. - ważne, że postęp, co z tego, ze przymusowy? Tak uważasz?
Przymus nigdy nie jest dobry. Nie ważne, pod jakim pretekstem czy pozorem.
[quote]średniowiecze nie było zaprogramowane na wzajemne miłowanie się.[/quote]
Jak to, przecież obowiązywała religia miłości bliźniego? tongue.gif
Choć i to nie w całej Europie i nie przez całe średniowiecze. Wszak średniowiecze trwało od końca V w. - a wtedy większość mieszkańców Europy była poganami.
[quote]chyba lepiej jest, gdy ginie mniej ludzi.[/quote]
Temu nie przeczę.
[quote]Bo byli "dzikimi poganami" niemającymi w Europie dobrego PR.[/quote]
A Rzymianie to co, nie byli dzikimi poganami? Nie prześladowali chrześcijan w I i II w.? I dlaczego rzymianie mieli w Europie dobry PR, a Turcy i Mongołowie nie?
Rzym przeszedł na chrześcijaństwo dopiero w 380 r. Czyli po ponad 3 wiekach po pojawieniu się tam chrześcijastwa. A przecież czasy świetności Rzymu były wcześniej. Twórcy prawa rzymskiego, rzymskiej literatury itd. byli poganami. Czy w związku z tym byli dzikimi barbarzyńcami? Nie? Dlaczego?
[quote]Kto ich nie łamał?[/quote]
Czyli mam twierdzić, że wszyscy je łamali, więc to było wówczas cacy?
Nie wiem, kto ich nie łamał, nie znam wszystkich umów zawartych w tamtych czasach.
[quote]Bałtowie zagrażali Polakom na Mazowszu. I dlatego Niemcy zostali tam sprowadzeni.[/quote]
Niemcy wcale nie musieli się zgadzać na sprowadzenie ich tam. Ale byli chętni, sami się garnęli do tego, by tam założyć własne państwo po podbiciu miejscowej ludności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 11/08/2009, 9:57 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 10/08/2009, 23:33)
QUOTE(kundel1 @ 10/08/2009, 13:32)
QUOTE(Kytof @ 10/08/2009, 12:23)
QUOTE
Muzułmanie nie znaleźli się tam sposobem pokojowym.


Ani chrześcijanie tym bardziej. Rozpatrywanie tego sposobem "kto był pierwszy" doprowadzi do tego, że Kijów trzeba oddać Mongolii.
*



Cesarstwo Rzymskie się samoewangelizowalo ogniem i mieczem?
*



Nie rozumiem.

*



W Palestynie, Syrii, Azji Mniejszej, Egipcie, Afryce Północnej i Hiszpanii chrześcijaństwo znalazło się jak najbardziej pokojowo! Można wręcz napisać, że bardziej pokojowo, niż gdziekolwiek i kiedykolwiek indziej. Czy na tym forum należy przypominać, że chrześcijaństwo powstało na Bliskim Wschodzie i rozwijało się przez trzy stulecia pokojowo zdobywając coraz więcej wyznawców, zanim zostało oficjalnie zaakceptowane przez władzę? I jeszcze trochę czasu minęło, zanim władza przyjęła chrześcijaństwo jako religię oficjalną. A nawet pomimo edyktów antypogańskich od Teodozjusza I poczynając nie mamy wiadomości o krwawych represjach wobec pogan i bezpośrednim przymusie nawracania na uchwytną skalę. prześladowania obejmowały owszem , manichejczyków, ale jest to religia. która pojawiła się później niż chrześcijaństwo.
Wielokrotne pogróżki względem pogan ponawiane przez cesarzy IV i V wieku a zarazem poświadczone nazwiska pogan na eksponowanych stanowiskach świadczą raczej o tym, że w praktyce niewiele robiono, aby przymuszać wyznawców dawnych bogów do chrześcijaństwa.
Nie ulega wątpliwości, że były naciski administracyjne, wielu ludzi chrzciło się ze zwykłego oportunizmu (dla kariery dworskiej np.) ale niezależnie od szczerości intencji i jakości neofitów nie może być mowy o chrześcijańskim podboju ww. terytoriów. Spory, często gwałtowne pomiędzy różnymi odłamami chrześcijan w epoce od Konstantyna W. do podboju arabskiego, choć nierzadko gorszące, świadczą jednak o poważnym traktowaniu religii.
Zresztą wśród samych Arabów chrześcijaństwo (jak i judaizm) mają przecież tradycję starszą niż Islam, który jest religią od nich pochodną. Wiadomo wprawdzie, że w wielu miejscach ludność przyjmowała z ulga uwolnienie od biurokracji bizantyjskiej, ale nie zawsze przekładało się to na konwersję na islam, Co więcej łatwo obecnie się zapomina, że wybitne bez wątpienia osiągnięcia kultury arabskiej między VII a X wiekiem w dużej części są dziełem chrześcijańskich i żydowskich poddanych kalifów, a nigdy w historii 100% Arabów nie wyznawało islamu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 11/08/2009, 10:18 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 11/08/2009, 10:20)
QUOTE
to są czysto emocjonalne wypowiedzi, których do tej pory nie poparłeś.

Jak to nie poparłem?
A zbrodnia Volrada w 1260? A wspomniane zbrodnie Heinricha von Plotzkau na Litwinach? A rzeź Gdańska?
A wymordowanie 200 obrońców Wyszogrodu Kujawskiego 12 maja 1330? A zdobycie biskupiego Raciążka 5 lipca 1330 i Radziejowa? A zdobycie i spalenie Nakła i wymordowanie 66 jego obrońców 17 czerwca 1330? A złupienie Żnina w sierpniu 1331?
Czy to nie świadczy o zachłanności, pazerności i zbrodniczości krzyżaków?
*



Palenie Brandenburgii wraz z Litwinami (1326 r.), łupienie ziemi chełmińskiej (w różnych latach wojny 1327-1332; przypominam, że ok. połowa ludności okolic Chełmna to Polacy, o ile Krzyżacy często mogli być pewni, że nie biją swoich, to Polacy jakby nie...), spalenie Dąbrówna (13 lipca 1410 r.), zamordowanie Markwarda von Salzbacha przez Witolda po bitwie pod Grunwaldem (to odnośnie lepszości Litwy) - to wszystko czyny polsko-litewskie.
Palenie, łupienie, zabijanie były stałym elementem wojny, myślę, że Krzyżacy znacznie ustępowali sprawcom katorg bogomiłów czy katarów.

QUOTE
Nie zagrażali im tak, jak Turcy. Nie mieli jednego wodza, jednolitego dowództwa, regularnej stałej armii; byli tylko luźnym zlepkiem plemion, które zresztą często walczyły także między sobą. Turcy prowadzili o wiele bardziej systematyczny podbój. Nie można więc stawiać znaku równości między "zagrożeniem" ze strony Prusów a zagrożeniem ze strony Turków. Zwłaszcza że rozmiar tego zagrożenia też był dużo mniejszy, bo Prusowie "zagrażali" tylko Mazowszu, a Turcy - całemu Bizancjum, jak też Serbii, Albanii, Wołosczyźnie i Węgrom, a później także Mołdawii. Widzisz różnice?
A jednak to nie Turcy zostali całkowicie podbici i zniszczeni. Turcja przetrwała do dziś, a lud Prusów - nie.


Nie wiem po co to nawiązanie do Turcji - twierdzisz, że Mazowiecki powinien skierować zakon przeciwko Turkom, zwłaszcza, że z nimi nie graniczył?
Prusowie nie zagrażali państwowości polskiej, ani istnieniu księstwa mazowieckiego, ale... Podobnie był z Litwinami, zwłaszcza w XIV w., a ich najazdy powszechnie uznawano za bardzo niszczące. Pruskie łupiestwa powodowały wyludnienia pogranicza, co zmuszało Prusów do wdzierania się dalej w Mazowsze i powodowało zapaść gospodarczą dzielnicy. Konrad jako człowiek przedsiębiorczy, idąc za Henrykiem Brodatym, wolał rozwiązać tę sprawę nieswoimi rękami, zwłaszcza, że swoimi nie miał szans.
Podbój mało kosztował? To czemu tego nie zrobiono? Bo to było opłacalne tylko dla Mazowsza, a samo Mazowsze było na to za słabe. Ogólnopolskie wyprawy albo się udawały albo osiągały krótkotrwałe rezultaty ze względu na brak konsekwentnej akcji. Takiej jaką prowadzili Krzyżacy.

QUOTE
Przecież ja nie napisałem o Krzywoustym ani słowa. Zresztą, to nie o nim tu mowa, tylko o krzyżakach.


Robił to samo co Krzyżacy więc jest złem wcielonym. No przynajmniej wg Twojego modelu.

QUOTE
Za to św. Brygida nie była Polką - a też była wrogiem krzyżaków.


O Krzyżakach mile wypowiadały się całe rzesze zachodnich zakonników, władców, możnych.
Ale nie o słuszność celów tutaj chodzi. Co niejako przeczy Twojemu, trochę romantycznemu i moralnemu, pojmowaniu średniowiecza.

QUOTE
Poza tym, Polacy jak najbardziej mieli powód, by być wrogami krzyżaków. Natomiast krzyżacy nie mieli powodu, by być wrogami Polaków. Krzyżacy sami uczynili Polaków swoimi wrogami.


Po 1343 r. nie chcieli wojny. A Polacy - tak.

QUOTE
Nie, za to jest coś w tym, że Rosenberg uznał Hermana von Salzę za prekursora "walki o przestrzeń życiową".


A w PRL uznano Chrobrego i Łokietka wielkimi władcami bo prali Niemców. Nieważne z jakim skutkiem, ale byli ich wrogami, więc automatycznie byli wielcy.

QUOTE
Ale jaki powód mieli krzyżacy, by być wrodzy Prusom? Przecież Prusowie nic im nie zrobili. To krzyżacy byli najeźdźcami. Prusowie tylko się bronili - i nie można ich za to winić. Rozumiem, że gdyby ktoś napadł na Niemcy - np. na Nadrenię czy Westfalię - to Piotr z Dusburga winiłby Niemców o to, że się bronią?


Ręce opadają... Czy Ty nie działasz czasem w jakichś częściach ONZ ds. pokoju i masz przewrażliwienie na punkcie swojej pracy?
Jaki powód mieli Prusowie, by napadać na Mazowsze?
Jaki powód do jasnej cholery mieli jaskiniowcy, żeby się lać między sobą? Przecież to tacy sami ludzie dry.gif

QUOTE
Skoro jako przykłady podaje najazdy Brzetysława - nie dziwi mnie to. Brzetysław jak najbardziej takowym był.


A Krzywousty często powracający z licznymi łupami już nie? dry.gif
Poza tym Gall pisze to przy okazji wojny 1109 całkiem normalnie, tak jakby to było oczywiste. No, może dla niektórych jest...

Tak, i na pewno krzyżacy pytali się Prusów o to, czy chcą mieć za sąsiadów niemieckich osadników, którzy mogą wdzierać im się z butami.
Miasta w III rzeszy też stały na dużo wyższym poziomie niż w II RP. Tak samo w II rzeszy Bismarcka w porównaniu z zaborami rosyjskim i austriackim. Czy to oznacza, że powinniśmy chwalić Niemców za zabór? Co z tego, że przymusowa germanizacja, rugowanie z ziemi, przesiedlenia itd. - ważne, że postęp, co z tego, ze przymusowy? Tak uważasz?
Przymus nigdy nie jest dobry. Nie ważne, pod jakim pretekstem czy pozorem.


Czy ktokolwiek kogokolwiek pytał zanim go napadł?
Za zabór? Nie. Za to, że byli lepsi od nas? Może nie chwalić, ale uznać to za bezsporny fakt - tak.

A Rzymianie to co, nie byli dzikimi poganami? Nie prześladowali chrześcijan w I i II w.?

Widocznie średniowiecznym to nie przeszkadzało rolleyes.gif

Czyli mam twierdzić, że wszyscy je łamali, więc to było wówczas cacy?

Powszechne przestępstwa trzeba lżej karać. Tak mówi nawet denne polskie prawo.

Nie wiem, kto ich nie łamał, nie znam wszystkich umów zawartych w tamtych czasach.

Wybór kilka polskich umów:
Merseburg 1013 - Chrobry wesprze Henryka swoimi wojami w trakcie wyprawy włoskiej: nie wsparł.
Kwedlinburg 1054 - Polska będzie płacić Czechom trybut ze Śląska: płacił w zasadzie tylko Herman i Odnowiciel.
Wspomniany pokój między Krzywoustym a Zbigniewem 1107: złamane przez tego pierwszego.
Statut Krzywoustego - po 8 latach od śmierci twórcy był mocno zniekształcony.
Krzyszków 1157 - Bolesław Kędzierzawy stawi się na dworze cesarskim i odda Śląsk Władysławowi: nie stawił się, dzielnicę oddał dopiero 6 lat później i to synom Wygnańca.
Gąsawa 1227 - pokaz pomorsko-wielkopolskiej chęci mordu.
Segedyn 1443 - złamany przez Warneńczyka.

Niemcy wcale nie musieli się zgadzać na sprowadzenie ich tam. Ale byli chętni, sami się garnęli do tego, by tam założyć własne państwo po podbiciu miejscowej ludności.

Kto nie chce potęgi, władzy, własnego kraju?
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 11/08/2009, 12:59 Quote Post

[quote]Palenie Brandenburgii wraz z Litwinami (1326 r.), [/quote]
Był to najazd odwetowy - bo w XIII w. Brandenburgia pierwsza zaczęła najeżdżać Polskę. I najeżdżała również w wieku XIV. Zwłaszcza na Pomorze.
[quote]łupienie ziemi chełmińskiej (w różnych latach wojny 1327-1332; przypominam, że ok. połowa ludności okolic Chełmna to Polacy, o ile Krzyżacy często mogli być pewni, że nie biją swoich, to Polacy jakby nie...)[/quote]
Fakt, że połowę ludnośści stanowili Polacy, świadczy źle o tych działaniach - które jednak z założenia miały być odwetem na krzyżakach.
[quote]spalenie Dąbrówna (13 lipca 1410 r.[/quote]
A czy jego obrońców również wybito?
[quote]zamordowanie Markwarda von Salzbacha przez Witolda po bitwie pod Grunwaldem [/quote]
Markward (tak jak inni krzyżacy) sam się o to prosił. Nikt mu nie kazał przybywać do Prus z Niemiec.
[quote]myślę, że Krzyżacy znacznie ustępowali sprawcom katorg bogomiłów czy katarów.[/quote]
Możliwe. Katarzy byli heretykami chcącymi obalić ustrój feudalny, a Prusowie po prostu trwali przy wierze przodków.
[quote]twierdzisz, że Mazowiecki powinien skierować zakon przeciwko Turkom, zwłaszcza, że z nimi nie graniczył?[/quote]
Nie, to tylko porównanie skali.
[quote]Podbój mało kosztował? To czemu tego nie zrobiono? Bo to było opłacalne tylko dla Mazowsza, a samo Mazowsze było na to za słabe. [/quote]
Sam sobie odpowiedziałeś.
[quote]Robił to samo co Krzyżacy więc jest złem wcielonym.[/quote]
Z tą różnicą, że Krzywousty rywalizował o władzę u siebie, na terenie swojego księstwa, i chciał odzyskać Pomorze, które już kiedyś wcześniej należało do Polski. Natomiast krzyżacy chcieli podbić i zdobyć władzę tam, gdzie nigdy wcześniej nie widziano Niemców.
[quote]O Krzyżakach mile wypowiadały się całe rzesze zachodnich zakonników, władców, możnych. [/quote]
Którzy chociażby? Ilu jesteś w stanie wymienić?
Poza tym, biorąc pod uwagę fakt, że wtedy w zachodniej Europie i w państwie kościelnym największe wpływy mieli Niemcy i stronnicy cesarza niemieckiego oraz to, że wtedy powszechny był fanatyzm religijny - nie są to reprezentatywne opinie. Mało kto naprawdę zdawał sobie sprawę z tego, jak naprawdę sprawy wyglądały. Do wyjątków należała wspomniana św. Brygida.
[quote]Po 1343 r. nie chcieli wojny. A Polacy - tak.[/quote]
Co łatwo zrozumieć, bo krzyżacy już się zdążyli nachapać, a Polacy utracili dużą część ziem. Chcieli je odzyskać - nie ma co się dziwić.
[quote]A w PRL uznano Chrobrego i Łokietka wielkimi władcami bo prali Niemców. Nieważne z jakim skutkiem, ale byli ich wrogami, więc automatycznie byli wielcy.[/quote]
Co jest pięknym przykładem odwrócenia sympatii narodowych polskiej skrajnej lewicy - gdyż polska lewica zawsze była proniemiecka (a prawica prorosyjska, ale nie prosowiecka), a w roku 1941 to się nagle odwróciło. Nie tylko zresztą u polskich komunistów - rosyjska lewica, w tym komunistyczna, też do 1941 była bardzo proniemiecka, bo w Niemcach widziała źródło postępu.
Dla mnie Chrobry i Łokietek byli wielcy, zarówno dlatego, ze prali Niemców, jak i dlatego, że uczynili z Polski królestwo - Chrobry po raz pierwszy, a Łokietek po raz czwarty i tym razem ostateczny i trwały. Chrobry poszerzył granice Polski i zdobył (choć na krótko) panowanie u sąsiadów, a Łokietek zjednoczył Polskę po rozbiciu dzielnicowym i zawarł sojusz z Litwą (co było mądrym posunięciem), choć okazał się mniej zdolny, zwłaszcza w kwestii odzyskania utraconych na rzecz Niemców i Czechów ziem.
Ja akurat też mam sympatię do tych, którzy prali Niemców. Nic na to nie poradzę, że Niemcy to dla mnie jak (tolkienizując) Easterlingowie i Haradrimowie; a w odniesieniu do elfów - jak orkowie. Zresztą, nie zawsze miałem takie podejście - im lepiej poznawałem historię podbojów niemieckich, tym bardziej zaciekłym germanofobem się stawałem. Czy też, uściślając, antybrandenburczykiem i antyprusakiem - bo to Niemcy dokonujący podboju i niemieckiej kolonizacji ziem słowiańskich i bałtyjskich są dla mnie najgorszymi rodzajami Niemców. Reszta mi nie przeszkadza, mimo że język też mnie razi (może z wyjątkiem dialektu bawarsko-austriackiego, który nie jest tak twardy, jak dialekt północny).
Zresztą, dotyczy to nie tylko Niemców, ale i innych, którzy dokonywali podbojów innych ludów/narodów. Np. Turków podbijających Bałkany, konkwistadorów niszczących państwo Inków czy anglo-amerykańskich żołnierzy podbijających Dakotę i inne ziemie indiańskie. W każdym z tych przypadków racja stała po stronie podbijanych i okupowanych, a nie po stronie najeźdźców.
[quote]Jaki powód mieli Prusowie, by napadać na Mazowsze?[/quote]
Zdobycie łupów. Nie dokonanie systematycznego i trwałego podboju. Owszem, Prusowie nie byli idealni ani niewinni, ale z pewnością nie zasługiwali na skrajnie niesprawiedliwe traktowanie (podbój i zmuszanie do przyjmowania obcej kultury i religii), jakie ich spotykało ze strony krzyżaków.

Co do Galla Anonima, to fakt - był on stronniczy.

[quote]Za to, że byli lepsi od nas? Może nie chwalić, ale uznać to za bezsporny fakt - tak.[/quote]
Na pewno nie "lepsi" w znaczeniu moralnym. Najwyżej w znaczeniu zdobywania wpływów i zdolności do podporządkowywania sobie innych.
[quote]Kto nie chce potęgi, władzy, własnego kraju? [/quote]
Przecież Niemcy mieli własne państwo. A krzyżacy nie byli jakimś odrębnym narodem. Byli Niemcami, więc powinna im wystarczyć ich ojczyzna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 11/08/2009, 19:10 Quote Post

Nawet nie chce mi się czytać Twojego postu - wystarczyło, że przeczytałem jego 3 pierwsze linijki. Uważam, że dyskusja z Tobą nie ma sensu, zwłaszcza, że ja nie pojmuję średniowiecza na zasadzie "zaatakowali mnie 300 lat temu, to mój atak na nich można nazwać kontrofensywą", "podbój jest niesprawiedliwy" itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 11/08/2009, 19:16 Quote Post

QUOTE
A czy jego obrońców również wybito?
i sporą część ludności cywilnej również, tak to prowadzono wojny, krzyżacy nie byli więc żadnym ewenementem w tej materii.
QUOTE
Nikt mu nie kazał przybywać do Prus z Niemiec.
do Prus, które wówczas już były w dużej części niemieckie?
QUOTE
Prusowie po prostu trwali przy wierze przodków.
i przy okazji zdarzało im się najeżdżać sąsiadów.
A poza tym dość, dyskutujemy tu o jakiejś sienkewiczowskiej wersji historii nie mając\ej wiele wspólnego z realiami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
lazarus75
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 51.016

Piotr S.
Zawód: technik mechanik
 
 
post 11/08/2009, 22:18 Quote Post

QUOTE
QUOTE(lazarus75 @ 3/08/2009, 21:12)
Pius XII rownież popierał "krzyżaków XX wieku",i gdzieś miał cierpienia jakie zadaja oni najwierniejszemu narodowi kościoła katolickiego.
Teraz ma byc świetym podobno


A możesz podać jakieś fakty na poparcie tej tezy? Tezy co najmniej bzdurnej...


Co do dowodow na poparcie tezy o wsparciu moralnym dla III Rzeszy przytoczyłbym protesty na łamach "Osservatore Romano" i Radia Watykan po 17.09.1939 czyli agresji ZSRR na wschodnie ziemie IIRP,po agresji Niemców 01.09.1939 żadnego komentarza ze strony noncjusza papieskiego nie było.Czyli Niemcom wolno,innym nie.Zajęcie Austrii i Czechosłowacji równierz nie zostały nijak skomentowane przez Watykan.
Innym dowodem może być nadanie biskupstwa chełmińskiego Niemcowi Splettowi wbrew umowie konkordatowej pomiedzy Watykanem a IIRP.
Równierz powojenna pomoc dla zbrodniarzy wojennych(Adolf Eichmann,Franz Strangl,Walter Kutschmann,Erichn Priebke) w emigracji do Ameryki Południowej ze strony duchownych katolickich moim zdaniem obciąża osobiscie Piusa XII,bo nie może być tak że "...ja nic nie wiem ja tu jestem tylko dyrektorem"..
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 12/08/2009, 19:38 Quote Post

Miałem już zakończyć tę dyskusję ale nie daję rady.
QUOTE
A krzyżacy nie byli jakimś odrębnym narodem. Byli Niemcami,
byli zakonem rycerskim nie Niemcami (tak jak np. templariusze byli templariuszami nie Francuzami), samodzielna jednostką polityczną, posiadali także własne państwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 13/08/2009, 10:29 Quote Post

Chodziło mi o narodowość. Bo przecież nie istniało coś takiego jak "narodowość krzyżacka", a tym bardziej "język krzyżacki". Tak samo fakt, że po 1701 r. za stolicę Prus uważany był Berlin, który z Prusami nie miał nic wspólnego, a królowie i szlachta Prus nie mówili po prusku, tylko po niemiecku, też o czymś świadczy.

Prusy były bałtyjskie. To Niemcy uczynili je niemieckimi - na drodze czystego podboju. Wcześniejsze państwa powstawały raczej na drodze pokojowego osadnictwa i wędrówek ludów. Ale nie państwo zakonu krzyżackiego ani jego kontynuacja w postaci księstwa, a późniejszego królestwa "pruskiego".
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/08/2009, 19:35 Quote Post

QUOTE
"narodowość krzyżacka",
nie ale istniało państwo Zakonu Najświętszej Marii Panny domu niemieckiego w Jerozolimie i jego mieszkańcy, moiący tak po niemiecku, polsku jak i miejscowymi dialektami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 14/08/2009, 19:29 Quote Post

Do Ambioryks:

Dawno nie czytałem takiej serii postów, w których tak dużo byłoby uproszczeń, uogólnień, bezsensownego generalizowania i dowolnego mieszania sposobów działania z różnych epok, przy stosowaniu niezmiennych kryteriów oceny. Aż żal czytać.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej