|
|
Klątwa za rok 1410 ?, Czy papież rzucił na nas klątwe?
|
|
|
|
QUOTE Chodziło mi o wojnę, nie o bitwę. to juz była kwestia załatwiania interesów politycznych, nie tylko z jednej strony.
QUOTE Rzymscy dowódcy i żołnierze? Jak najbardziej. to kto nie był, święty Aleksy? QUOTE "Dobrze im tak" lub "Sami się o to prosili". wybacz ale to filozofia kalego. Zakon pojawił sie w "naszych" rejonach na zaproszenie"naszego" mazowieckiego księcia.
QUOTE Porównaj to z warunkami XIII- i XIV-wiecznymi. porównuję i nie widzę podobieństw.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE to juz była kwestia załatwiania interesów politycznych, nie tylko z jednej strony. No i?
QUOTE to kto nie był Ci, którzy nie prowadzili wojen agresywnych. Ci, którzy nie używali podstępu, jeśli nie musieli.
QUOTE to filozofia kalego. Zakon pojawił sie w "naszych" rejonach na zaproszenie"naszego" mazowieckiego księcia. Jednak złamali warunki, na jakich się na początku pojawili. Więc nie jest to filozofia Kalego.
QUOTE porównuję i nie widzę podobieństw. Bo podobieństw w warunkach nie było - natomiast podobieństwo w stosowanych metodach było.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE podobieństwo w stosowanych metodach było. stosowanych dodajmy przez wszystkich w owych czasach.
QUOTE Ci, którzy nie prowadzili wojen agresywnych czyli kto?
QUOTE Ci, którzy nie używali podstępu, jeśli nie musieli. QUOTEtj. wyzywali przeciwnika na rycerski pojedynek? Mniej Sienkiewicza.
QUOTE Jednak złamali warunki, na jakich się na początku pojawili. a co mieli odawlić robote i pójśc do domu?
QUOTE No i? no i to nie było tak, że zakon napadł Polaków ot tak sobie, z żądzy zysków i nienawiści do słowian.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE stosowanych dodajmy przez wszystkich w owych czasach. Dobrze, więc kogo uciskali np. Finowie, Estończycy, Łatgalowie, Żmudzini, Chorwaci, Serbowie?
QUOTE czyli kto? Choćby Finowie i Estończycy. A także Litwini, którzy przecież nie uciskali Rusinów (mimo że zajęli ich terytoria i włączyli do Litwy), a wręcz przeciwnie: pozwalali im zachowywać język, religię i kulturę ruską oraz dominację społeczną na swoich terenach, a nawet zdarzało się, że sami Litwini osiedleni na Rusi lub zaznajomieni z kulturą ruską przechodzili na prawosławie. Przecież latopisy litewskie (tak samo jak ruskie) były pisane w języku ruskim. Litwini nie zmuszali Rusinów do przechodzenia na pogańską religię Litwinów, nie kazali Rusinom czcić Perkunasa. A czy krzyżacy postępowali tak samo wobec Bałtów? Czy pozwalali im zachowywać ich język, kulturę i religię? Czy zdarzało się, że krzyżacy przyjmowali pogańską religię Bałtów? Czy krzyżacy sporządzali prawa i inne dokumenty w języku pruskim?
QUOTE tj. wyzywali przeciwnika na rycerski pojedynek? Nie, tj. nie udawali pokojowo nastawionych, żeby rozbroić ofiary i potem je zamordować. A tak właśnie zrobił Gero w 928 r. i Volrad w 1260 r. Kto poza Niemcami stosował takie perfidne metody? Jakieś przykłady? Oczywiście mowa wyłącznie o morderstwach w celu podboju, a nie obrony.
QUOTE a co mieli odawlić robote i pójśc do domu? Tak. Dokładnie tak. Mieli skłonić Prusów do przyjęcia chrześcijaństwa, po czym wrócić do Niemiec, a nie zakładać tam swoje państwo mające trwać tam przez 700 lat, w tym przez 288 lat jako jedno z państw lub prowincji niemieckich, takich jak np. Brandenburgia. Tak samo, warunki obrony Gdańska przed Brandenburgią były inne, niż krzyżacy sobie wymyślili i nadinterpretowali na swoją korzyść. To, że Bogusza ani Łokietek nie zapłacili im za pomoc Gdańskowi, nie uprawniało ich do zaboru całego Pomorza ani do rzezi gdańszczan. Chyba że udowodnisz, że warunki postawione krzyżakom przez Polaków w 1308 były następujące: "Przepędźcie Brandenburczyków, a my wam zapłacimy, a jeśli nie zdołamy wam zapłacić, to mozecie bezkarnie wymordować gdańszczan i zabrać nam Gdańsk oraz całe Pomorze aż do Świecia włącznie". Wtedy zmienię zdanie.
QUOTE no i to nie było tak, że zakon napadł Polaków ot tak sobie, z żądzy zysków i nienawiści do słowian. Nie dla żądzy zysków? Więc dlaczego? Nie dla nienawiści do Słowian? Więc czemu oni zawsze popierali Niemców, a dyskryminowali (łagodnie i anachroniczne powiedziane) Polaków? Może 'ad maiorem dei gloriam'?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie dla żądzy zysków?
Czy wszystkie wojny nie wynikają z żądzy zysku? Tak samo wojna 1409-1411 wybuchła m.in. dlatego, że Litwa chciała Żmudzi.
QUOTE Nie dla nienawiści do Słowian?
A skąd takie twierdzenie, że nienawidzili Słowian? Widzę tutaj dorabianie Krzyżakom miana "przedhitlerowców".
QUOTE Więc czemu oni zawsze popierali Niemców
1) bo nimi byli, 2) poparcie cesarza było jednym z czynników, który pozwalał im utrzymywać przewagę nad Polską.
QUOTE a dyskryminowali (łagodnie i anachroniczne powiedziane) Polaków?
Jak dyskryminowali?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kto poza Niemcami stosował takie perfidne metody? słyszałeś o zjeżdzie w Gąsawie? A o Dąbrównie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak samo wojna 1409-1411 wybuchła m.in. dlatego, że Litwa chciała Żmudzi. Bo Żmudź była tradycyjnie blisko związana ze Żmudzią. A Żmudź na pewno nie była zamieszkała przez Niemców.
QUOTE A skąd takie twierdzenie, że nienawidzili Słowian? Bo krzyżacy niszczyli oprócz Bałtów właśnie Słowian - Polaków im się udało częściowo podbić, ale Rusinów na szczęście nie. Co prawda w służbie krzyżackiej zdarzali się też Czesi (jak choćby słynny Bernard Szumborski), ale byli to Czesi proniemieccy - jak to czescy katolicy. Od czasów Jana Luksemburskiego czescy władcy byli proniemieccy; sami też wywodzili się po części z małżeństw mieszanych niemiecko-czeskich. Dopiero Jerzy z Podiebradów się wyłamał. Fakt, może za bardzo uogólniam, ale dla krzyżaków głównymi wrogami, oprócz Litwinów i Żmudzinów, byli Polacy. Zresztą, to na zamówienie krzyżaków Johann Falkenberg napisał paszkwil, w którym zawarł m.in. stwierdzenie, że "jest większą zasługą zabić Polaków i ich króla niż pogan".
QUOTE Widzę tutaj dorabianie Krzyżakom miana "przedhitlerowców". Bo i krzyżacy, i hitlerowcy wyróżniali się w gnębieniu i niszczeniu swoich poddanych.
QUOTE 1) bo nimi byli A czemu nimi byli? Czemu do swoich szeregów nie przyjmowano Polaków na równi z Niemcami? Czemu komturowie, mistrzowie, wielcy mistrzowie, marszałkowie zakonu itd. to sami Niemcy? Szumborski tylko służył krzyżakom, a stanowiska w zakonie nie zajmował.
QUOTE 2) poparcie cesarza było jednym z czynników, który pozwalał im utrzymywać przewagę nad Polską. W Cesarstwie mieszkali nie tylko Niemcy. A co do poparcia cesarza: jak to się ma do popierania osadników niemieckich na terenie Polski przez krzyżaków?
QUOTE słyszałeś o zjeżdzie w Gąsawie? A o Dąbrównie? O Gąsawie jak najbardziej, ale o Dąbrównie nie. Przy czym, Gąsawa to była tylko walka o władzę między księciami. nie była to regularna wojna z bitwami, frontem itd., dążąca do podbicia jakiegoś terytorium. Poza tym, Świętopełk pomorski był tylko jedna z wielu stron tego spotkania - natomiast Gero był tylko jedną z dwóch stron - i to stroną złą. Więc miało to inny charakter. Pomijajac już fakt, że Brodaty też taki idealny nie był - m.in. zgermanizował Śląsk zamiast wysyłać polskich osadników na zachód.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 7/08/2009, 22:28) QUOTE Tak samo wojna 1409-1411 wybuchła m.in. dlatego, że Litwa chciała Żmudzi. Bo Żmudź była tradycyjnie blisko związana ze Żmudzią. A Żmudź na pewno nie była zamieszkała przez Niemców.
A Prusy jedynie przez Polaków, mimo to Korona jakoś chciała Prus.
QUOTE Fakt, może za bardzo uogólniam, ale dla krzyżaków głównymi wrogami, oprócz Litwinów i Żmudzinów, byli Polacy.
Po tym jak zajęli Pomorze - nie, bo mieli co chcieli. BTW może nie w zakonie, ale w armii krzyżackiej występowali także Polacy jako, że stanowili znaczny procent ludności w państwie krzyżackim.
QUOTE Czemu do swoich szeregów nie przyjmowano Polaków na równi z Niemcami?
Jaki masz dowód na to, że Polacy nie byli przyjmowani na równi? Zresztą taka była jedna z cech zakonów średniowiecznych, że nie były zbyt wielonarodowe, np. templariusze mieli oblicze francuskie.
QUOTE W Cesarstwie mieszkali nie tylko Niemcy.
Oczywiście, powinni przeprowadzić sondaże i zawsze stać za mniejszościami narodowymi.
QUOTE A co do poparcia cesarza: jak to się ma do popierania osadników niemieckich na terenie Polski przez krzyżaków?
Tak, że z Niemiec, w pewnej części rządzonych przez cesarza, ci osadnicy przychodzili.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A Prusy jedynie przez Polaków, mimo to Korona jakoś chciała Prus. W końcu sami przywódcy Związku Pruskiego poprosili Kazimierza Jagiellończyka o przyłączenie Prus do Korony. I Kazimierz przyjął ich hołd. Poza tym, Polska była w unii z Litwą, która z Prusami była blisko związana. A Jagielończyk był synem niegdysiejszego księcia litewskiego.
QUOTE może nie w zakonie, ale w armii krzyżackiej występowali także Polacy jako, że stanowili znaczny procent ludności w państwie krzyżackim. Czyli jednak nie w zakonie.
QUOTE Jaki masz dowód na to, że Polacy nie byli przyjmowani na równi? Choćby "Kronikę ziemi pruskiej" Piotra z Dusburga. Jak się prześledzi imiona zakonników i dostojników krzyżackich, to same niemieckie imiona. I niemieckie przydomki - np. von cośtam.
QUOTE Oczywiście, powinni przeprowadzić sondaże i zawsze stać za mniejszościami narodowymi. To nie ja to napisałem. Ale faktem jest, ze oni traktowali Słowian jak gorszych - i to było złe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 7/08/2009, 23:03) QUOTE A Prusy jedynie przez Polaków, mimo to Korona jakoś chciała Prus. W końcu sami przywódcy Związku Pruskiego poprosili Kazimierza Jagiellończyka o przyłączenie Prus do Korony. I Kazimierz przyjął ich hołd.
To tak jakby władca brytyjski przyjmował hołd od protestanckich Irlandczyków z Ulsteru reprezentujących niby całą Irlandię. Polacy stanowili tylko na Pomorzu większość, w ziemi chełmińskiej pod tym względem panowała równość, ale w Prusach byli w mniejszości wobec przewagi Prusów i Niemców. I jeszcze jedno, o przynależności danego terytorium do danego kraju nie zawsze decyduje ilość danej grupy etnicznej zamieszkującej owy teren.
QUOTE Poza tym, Polska była w unii z Litwą, która z Prusami była blisko związana.
Tylko dlatego, że była Bałtami. Na tej samej podstawie można przyjąć, że Ruś miała prawo do panowania nad Polską.
QUOTE Czyli jednak nie w zakonie.
Bo sam zakon zwykle nie liczył więcej niż 700 osób (na całym świecie).
QUOTE Choćby "Kronikę ziemi pruskiej" Piotra z Dusburga. Jak się prześledzi imiona zakonników i dostojników krzyżackich, to same niemieckie imiona. I niemieckie przydomki - np. von cośtam.
Nie - to tylko dowód na to, że Niemców było więcej. Na tej samej podstawie można przyjąć, że polska władza dyskryminuje Żydów, bo w polskich urzędach pracuje mało Żydów.
QUOTE To nie ja to napisałem. Ale faktem jest, ze oni traktowali Słowian jak gorszych - i to było złe.
Tak, a która nacja była pod tym względem skromna i uważała się za gorszych od innych?
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziwne, ze nic nie wiadomo CI o Dąbrównie, było to miasto spalone i złupione przez wojska królewskie podczas wielkiej wojny. Czy w związku z tym Jagiełło też był zbrodniarzem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To tak jakby władca brytyjski przyjmował hołd od protestanckich Irlandczyków z Ulsteru reprezentujących niby całą Irlandię. A czemu władca brytyjski, a nie irlandzki? Dobra, wiem, czepiam się. Związek Pruski miał za zadanie ochronę interesów ludności zamieszkałej w państwie zakonu krzyżackiego. I jego członkowie sprzeciwiali się krzyżackiemu uciskowi. Nic więc dziwnego, że wywołali powstanie przeciw krzyżakom - krzyżacy sami się o nie prosili. A że Polska i Litwa były głównymi wrogami zakonu, to co się dziwić, że członkowie Związku zwrócili się właśnie do władcy tych państw.
QUOTE Tylko dlatego, że była Bałtami. Na tej samej podstawie można przyjąć, że Ruś miała prawo do panowania nad Polską. Gwarantuję Ci, że Prusowie o wiele bardziej ucieszyliby się, gdyby byli pod zwierzchnictwem Litwy niż Niemców. Zresztą, Litwa wspierała powstania Prusów przeciw krzyżakom. A wielu Prusów uciekających z Prus pacyfikowanych przez krzyżaków znajdywało schronienie właśnie na Litwie. Oraz w mniejszym stopniu na Rusi. Co do Polski, to gdybym już musiał wybierać między zwierzchnictwem niemieckim a ruskim, to zdecydowanie wybrałbym ruskie.
QUOTE Bo sam zakon zwykle nie liczył więcej niż 700 osób (na całym świecie). To tylko świadczy o tym, w jakim stopniu krzyżaken wysługiwali się innymi. [quote]Na tej samej podstawie można przyjąć, że polska władza dyskryminuje Żydów, bo w polskich urzędach pracuje mało Żydów.[quote] No patrząc na to, że w Polsce jest ok. 4 tys. Żydów na 38 mln Polaków - nie dziwię się.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Związek Pruski miał za zadanie ochronę interesów ludności zamieszkałej w państwie zakonu krzyżackiego. głównie członków związku.
QUOTE I jego członkowie sprzeciwiali się krzyżackiemu uciskowi. przede wszystkim obowiązkom fiskalnym. Dodał bym do tego, że działania zwiazku to zwyczajny przykład zdrady ale cóż, taki jest świat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE głównie członków związku To były jakieś ograniczenia we wstępowaniu do tego związku? Oczywiście poza powiązaniami z zakonem krzyżackim?
QUOTE przede wszystkim obowiązkom fiskalnym. I słusznie, bo krzyżacy doili nieprzeciętnie.
QUOTE działania zwiazku to zwyczajny przykład zdrady Może rozwiniesz?
I jeszcze to, co mi umknęło:
QUOTE a która nacja była pod tym względem skromna i uważała się za gorszych od innych? Np. Polacy. Zakompleksieni, woleli zapożyczać od innych stroje, określenia itd., a szlachta wolała sprowadzać wszystko zza granicy. Jakbyśmy własnych sobie nie mogli stworzyć. Jeszcze jaskrawszym tego przykłaem są Litwini - albo się ruszczyli, albo polszczyli. Aż do XIX w.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To były jakieś ograniczenia we wstępowaniu do tego związku? Oczywiście poza powiązaniami z zakonem krzyżackim? nic mi nie wiadomo o ograniczeniach, niemniej związek dbał głównie o własne interesy, jak wszyscy.
QUOTE I słusznie, bo krzyżacy doili nieprzeciętnie. nie da się ukryć ciągłe wojny i rozbudowa administracji musiała kosztować.
QUOTE Może rozwiniesz? byli poddanymi Zakonu, knuli zaś przeciw niemu, jak to nazwać?
QUOTE Zakompleksieni, woleli zapożyczać od innych stroje, określenia itd., a szlachta wolała sprowadzać wszystko zza granicy. np. chrześcijaństwo i kulturę rycerską. Chcąc być krajem europejskim nie miało się innego wyjścia.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|