|
|
Klątwa za rok 1410 ?, Czy papież rzucił na nas klątwe?
|
|
|
|
Niektórzy forumowicze przy okazji tego tematu robią luźne wycieczki do współczesności, jednak wróćmy do realiów początku XV wieku.
QUOTE(Donatien @ 29/11/2008, 21:25) Był kiedyś artykuł w Mówią Wieki nie jestem pewien czy dokładnie dotyczy tej sytuacji. Papież wydał jakieś niekorzystne dla Polski decyzje(sdykt klątwa? ) i bodajże Zawisza oraz Ciołek wyłamali drzwi pałacu i "wytłumaczyli" mu, że decyzja jest błędna może o to chodzi? Masz na myśli wydarzenia z udziałem m. in. Zawiszy Czarnego z maja 1418 roku. Nie chodziło o klątwę, lecz o sprawę potępienia Satyry Falkenberga. Gdy papież Marcin V odmówił udzielenia audiencji polskiej delegacji, która chciała mu dostarczyć apelację w tej sprawie, rycerska eskorta wyważyła drzwi jego pałacu i wymusiła przyjęcie tego pisma. Tak na marginesie, autorem tego artykułu w "Mówią Wieki" był chyba Dariusz Piwowarczyk.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dokładnie to !
|
|
|
|
|
|
|
|
Klatwa Grzegorza XII na pewno nie była tak znacząca, jak ekskomunika stanów pruskich i ich sojuszników (w tym Kazimierza Jagiellończyka) ogłoszona przez papieża Kaliksta III 24 września 1455 - podczas wojny trzynastoletniej. Tą ekskomunikę powtórzył 3 czerwca 1560 Pius II - również skrajnie prokrzyżacki papież. Kalikst III i Pius II nie byli papieżami schizmatycznymi, więc ich działania miały większe znaczenie. Niestety, przez cały okres konfliktów polsko-krzyżackich papiestwo popierało krzyżaków - i papieży nie obchodziło, że krzyżacy to zbrodniczy, wiarołomni, podstępni bandyci, którzy grabią, torturują i mordują zamiast nawracać i myślą tylko o własnych korzyściach zamiast o duszach "niewiernych". Krzyżacy to niestety katoliccy zakonnicy - a jak dodać do tego, że mieli poparcie niemieckich cesarzy, uważanych przez papiestwo za obrońców chrześcijaństwa w Europie, to wyjdzie, że papiestwo było nastawione proniemiecko i antypolsko. Czyli że nie można było być jednocześnie dobrym katolikiem (tzn. posłusznym papieżowi) i polskim patriotą. Bo to stało w sprzeczności.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 3 czerwca 1560 Pius II to ciekawe bo zm arłw 1464. QUOTE krzyżacy to zbrodniczy, wiarołomni, podstępni bandyci, którzy grabią, torturują i mordują są to wiadomości zaczerpnięte z książki H. Śienkiewicza? kto tego nie robił?
QUOTE Czyli że nie można było być jednocześnie dobrym katolikiem (tzn. posłusznym papieżowi) i polskim patriotą. a czy polskiej dyplomacji nie zdarzyło się wygrać jakiegoś procesu z zakonem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niestety, przez cały okres konfliktów polsko-krzyżackich papiestwo popierało krzyżaków - i papieży nie obchodziło, że krzyżacy to zbrodniczy, wiarołomni, podstępni bandyci, którzy grabią, torturują i mordują zamiast nawracać i myślą tylko o własnych korzyściach zamiast o duszach "niewiernych". Krzyżacy to niestety katoliccy zakonnicy - a jak dodać do tego, że mieli poparcie niemieckich cesarzy, uważanych przez papiestwo za obrońców chrześcijaństwa w Europie, to wyjdzie, że papiestwo było nastawione proniemiecko i antypolsko. Czyli że nie można było być jednocześnie dobrym katolikiem (tzn. posłusznym papieżowi) i polskim patriotą. Bo to stało w sprzeczności.
Pius XII rownież popierał "krzyżaków XX wieku",i gdzieś miał cierpienia jakie zadaja oni najwierniejszemu narodowi kościoła katolickiego. Teraz ma byc świetym podobno
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lazarus75 @ 3/08/2009, 21:12) Pius XII rownież popierał "krzyżaków XX wieku",i gdzieś miał cierpienia jakie zadaja oni najwierniejszemu narodowi kościoła katolickiego. Teraz ma byc świetym podobno A możesz podać jakieś fakty na poparcie tej tezy? Tezy co najmniej bzdurnej...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE to ciekawe bo zm arłw 1464. Fakt, literówka. Chodziło mi o rok 1460.
QUOTE są to wiadomości zaczerpnięte z książki H. Śienkiewicza? Nie. Z prac historycznych. Wiesz np. o tym, że w 1255 r. papież Aleksander IV udzielił zbiorowego rozgrzeszenia wszystkim braciom Zakonu, którzy "w stanie świeckim dopuścili się wielu występków, m. in. rabunków i podpaleń”? I ze niedługo potem księża krzyżaccy otrzymali prawo do udzielania rozgrzeszenia wszystkim (rabusiom, zbrodniarzom, gwałcicielom, podpalaczom, a nawet tym, którzy napadali na kościoły), jeśli wstąpią w szeregi zakonu krzyzackiego? I czy czytałeś "Kronikę ziemi pruskiej" Piotra z Dusburga? Tam trochę jest o krzyżackich zbrodniach - oczywiście przez krzyżackiego kronikarza usprawiedliwianych i skrajnie wybielanych, przybieranych w łatki "wojny z niewiernymi". Np. w 1260 krzyżacki wójt Volrad, dowiedziawszy się o przygotowaniach Prusów do powstania przeciw krzyżakom, zaprosił do swojego zamku Lanceberg czołowych rycerzy natangijskich na biesiadę, a kiedy Prusowie przybyli na spotkanie i wszyscy zgromadzili się w sali biesiadnej, wójt nakazał knechtom natychmiast zamknąć wrota i podłożyć ogień. W komnacie spłonęło żywcem 19 wojowników pruskich.
Warto też poczytać sobie o zbrodniach popełnianych na Litwinach przez Heinricha von Plotzkau - marszałka zakonu (notabene odpowiedzialnego za rzeź Gdańska 1308). Na podstawie wspomnianej Kroniki rozszerzyłem o nim hasło na wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Heinrich_von_Pl%C3%B6tzkau "Latem 1313 obległ zamek Biseny, po czym wycofał się. Jesienią ponowił atak; po długotrwałym oblężeniu spalił obydwa przedzamcza zamku. 3 stycznia 1314 w okręgu Miedniki wraz ze swoim wojskiem zabił lub wziął do niewoli 700 Litwinów (według Kroniki ziemi pruskiej Piotra z Dusburga). W lutym przypuścił szturm na zamek Sisdity; w walce zginęło 19 Litwinów i 7 Krzyżaków; po odstąpieniu od oblężenia Krzyżacy ograbili i spalili ziemie okręgu Miedniki. We wrześniu zdobył i zniszczył Nowogródek. Zimą 1316 ograbił i spustoszył okręg Postowa; na jego rozkaz wzięto do niewoli i zamordowano 500 Litwinów. Po powrocie do Królewca i ponownym zebraniu wielkiej armii po raz drugi spustoszył okręg Miedniki, biorąc do niewoli i mordując 200 Litwinów; krzyżacy stracili w walce 80 ludzi. W czerwcu 1317 podjął nieudaną próbę zdobycia zamku Giedymina. Jesienią 1318 podszedł pod zamki Junigedę i Pistę, nie mogąc ich zdobyć, spalił ich podzamcza. Wiosną 1319 ponownie spalił podzamcze Pisty."
Dodajmy do tego, że krzyżacy lubili torturować m.in. w ten sposób, że wyprywali ludziom flaki, przybijali je do drzewa i kazali im biegać wokół tego drzewa.
QUOTE Pius XII rownież popierał "krzyżaków XX wieku",i gdzieś miał cierpienia jakie zadaja oni najwierniejszemu narodowi kościoła katolickiego. Mit stworzony przez komunistyczną propagandę. W rzeczywistości Pius XII wypowiadał się ze współczuciem o losie okupowanych Polaków. Nie potępiał wprost niemieckich zbrodni, bo wiedział, że to mogłoby sprowokować hitlerowców do nasilenia terroru wobec katolików. Co faktycznie działo się po antyhitlerowskich wypowiedziach lokalnych biskupów - hitlerowcy mścili się na ludności z terenu danej metropolii. M.in. 2 czerwca 1943 Pius XII na konsystorzu kardynalskim zwrócił uwagę na tragiczny los narodu polskiego, wyrażając życzenie poprawy tego losu i odzyskaania przez Polaków przyszłości na miarę ich prawowitych pragnień. Przemówienie papieża zawierające ten wątek zostało wyemitowane w języku polskim przez Radio Watykańskie. Pius XII, podobnie jak jego poprzednicy, bez wątpienia lubił Niemców - ale niemieckich katolików, a nie nazistów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wiesz np. o tym, że w 1255 r. papież Aleksander IV udzielił zbiorowego rozgrzeszenia wszystkim braciom Zakonu, którzy "w stanie świeckim dopuścili się wielu występków, m. in. rabunków i podpaleń”? I ze niedługo potem księża krzyżaccy otrzymali prawo do udzielania rozgrzeszenia wszystkim (rabusiom, zbrodniarzom, gwałcicielom, podpalaczom, a nawet tym, którzy napadali na kościoły), jeśli wstąpią w szeregi zakonu krzyzackiego? wiem ale to było 195 lat przed 1410.
QUOTE do swojego zamku Lanceberg nie był to aby Skirstymoń? QUOTE W komnacie spłonęło żywcem 19 wojowników pruskich. czy taka zbrodnia jest jakimś wyjątkiem w owych czasach?
QUOTE Latem 1313 obległ zamek Biseny i reszta tego akapitu, co to ma do rzeczy, wsszyscy zachowywali się podobnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Lancelocie - wiem, na ile wcześniej był 1255 przed 1410. Mi chodziło o zakon krzyżacki w sensie całościowej historii. W kontekście szerszym niż rok 1410. Wiem, że tytuł tematu jest zawężony, ale trudno - mniejsze lub większe offtopy zawsze muszą się zdarzyć, zwłaszcza przy tak mało ogólnym temacie.
Skirstymoń dla Polaków, Lanceberg dla krzyżaków i ich spadkobierców.
Ta zbrodnia była wyjątkowa nie ze względu na fakt zamordowania tych 19 Prusów, tylko sposób jej popełnienia. Sposób perfidny i nierycerski. Zresztą, podobnie zrobił w roku 928 Gero z przywódcami Słowian połabskich - wymordował ich tak samo podstępnie. Nie wiadomo mi nic o tym, jakoby np. Polacy postępowali podobnie ze swoimi przeciwnikami - zwłaszcza prowadząc wojny agresywne. Bo zrozumiałbym podczas wojny obronnej - z okupantem trzeba walczyć na wszelkie możliwe sposoby, wolno go oszukiwać, wciągać w zasadzki itd. Ale nie kogoś, kto broni swojego kraju lub kogoś, kto chce pokoju i uniknięcia rozlewu krwi.
Wszyscy? Dobrze, podaj mi przykład podobnych zbrodni popełnianych np. przez Polaków lub Litwinów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wszyscy? Dobrze, podaj mi przykład podobnych zbrodni popełnianych np. przez Polaków lub Litwinów. eksterminacja dostojników zakonnych wziętych do niewoli pod Grunwaldem? Z Przykładów ogólnoeuropejskich eksterminacja jeńców dokonana przez Henryka V.
|
|
|
|
|
|
|
|
lancelot:
QUOTE eksterminacja dostojników zakonnych wziętych do niewoli pod Grunwaldem? Nieuważnie czytałeś. Napisałem:
QUOTE zrozumiałbym podczas wojny obronnej - z okupantem trzeba walczyć na wszelkie możliwe sposoby, wolno go oszukiwać, wciągać w zasadzki itd. Ale nie kogoś, kto broni swojego kraju lub kogoś, kto chce pokoju i uniknięcia rozlewu krwi. A przecież wojna 1410 nie była ze strony Polaków wojną agresywną. To zakon krzyżacki pierwszy dokonał agresji na Polskę, wyrzynając Gdańszczan i podbijając Pomorze Gdańskie. To krzyżacy byli agresorami, więc zasłużyli sobie na to, by potraktować ich jak najokrutniej. Sami się o to prosili. Każdy agresor sam się prosi o to, żeby go zarżnąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sprawa była bardziej skomplikowana a bitwa odbyła się na terytorium państwa zakonnego.
QUOTE Nieuważnie czytałeś. Henryk V tez był zbrodniarzem ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Co z tego, że bitwa toczyła się na terenie państwa zakonnego, skoro zaczęli ją krzyżacy? Bydgoszcz, którą oblegali, była na terenie Polski. Zresztą, całe Prusy zostały zajęte przez krzyżaków w drodze podboju. Państwa niemieckiego nie powinno być na tym terenie. Owszem, państwa polskiego też nie, ale szkoda, że po bitwie pod Grunwaldem Witold nie ruszył z pomocą wojskom polskim w celu zdobycia zamku w Malborku - gdyby go wtedy zdobyto, może lud Prusów już wtedy zostałby wyzwolony spod jarzma krzyżackiego przez litewskich władców?
Poza tym, w kwestii zakonu krzyżackiego jako takiego akurat sprawa jest bardzo prosta: wszyscy krzyżacy zasługiwali na to, żeby im połamać ręce, wypalić oczy, wypruć wnętrzności, obedrzeć ich ze skóry i nadziać ich na pal. I szkoda, że król Węgier Andrzej II nie zrobił tak z nimi w 1225. Że nie starł tej zarazy z powierzchni ziemi raz na zawsze. Szkoda, że ich tylko wyrzucił z kraju zamaist wyrżnąć. O krzyżakach nic dobrego powiedzieć się nie da - tak samo jak nic dobrego nie da się powiedzieć o Hitlerze i Stalinie. Państwo zakonu krzyżackiego było silne, ale opierało się na ucisku i terrorze - tak jak późniejsze państwa totalitarne. Tylko ze względów technicznych nie udało się krzyżakom wprowadzić takiego terroru jak w XX w.
A Henryk V oczywiście był zbrodniarzem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE skoro zaczęli ją krzyżacy? w sensie taktycznym z całą pewnością nie, więc w jakim zaczęli?
QUOTE Zresztą, całe Prusy zostały zajęte przez krzyżaków w drodze podboju. Jak i prawie całe Imperium romanum, to też byli zbrodniarze?
QUOTE wszyscy krzyżacy zasługiwali na to, żeby im połamać ręce, wypalić oczy, wypruć wnętrzności, obedrzeć ich ze skóry i nadziać ich na pal. a nie była by to zbrodnia?
QUOTE O krzyżakach nic dobrego powiedzieć się nie da - oś tam zbudowali i ufundowali.
QUOTE Tylko ze względów technicznych nie udało się krzyżakom wprowadzić takiego terroru jak w XX w. można prosić o dowody?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE w sensie taktycznym z całą pewnością nie, więc w jakim zaczęli? Chodziło mi o wojnę, nie o bitwę. Fakt, nieściśle się wyraziłem - ale z drugiej strony, mogłeś się sam domyślić - z kontekstu.
QUOTE Jak i prawie całe Imperium romanum, to też byli zbrodniarze? Rzymscy dowódcy i żołnierze? Jak najbardziej.
QUOTE a nie była by to zbrodnia? Nie - to byłaby kara za krzyżackie zbrodnie. Lub też: zemsta. Na jedno wychodzi. i tak zawsze można by powiedzieć: "Dobrze im tak" lub "Sami się o to prosili".
QUOTE oś tam zbudowali i ufundowali. Tak, ale to żaden pozytyw - bo oni budowali wszystko na krwi swoich ofiar z podbijanych przez siebie terenów. Grabili ich, mordowali i z rabunku brali środki na wszystko. A władzę z przemocy. Wiesz, Hitler i Mussolini też budowali autostrady w swoich krajach. A Dżugaszwili budował wielkie fabryki i dał pracę milionom ludzi - co z tego że przymusową? Czy to oznacza, że powinno się uznawać Hitlera, Mussoliniego i Dżugaszwilego za tych, o których można powiedzieć coś dobrego?
QUOTE można prosić o dowody? Wiesz, jak działała i w jakich warunkach powstała machina terroru w państwach totalitarnych w XX w. Porównaj to z warunkami XIII- i XIV-wiecznymi. Machina państwowa m.in. w Prusach i na Rusi (późniejszej Rosji) była rozbudowywana latami, a właściwie: stuleciami. Rzesza urzędników i innych funkcjonariuszy państwowych oraz wszelkich innych osób związanych z aparatem państwowym nie mogła pojawić się tak od razu. Logiczne.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|