Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Anglicy pod Grunwaldem?, Stosunki dyplomatyczne
     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 14/12/2010, 22:41 Quote Post

Jeżeli chodzi o obecność Anglików zarówno wśród armii krzyżackich, jak i pod samym Grunwaldem, ze swoich własnych dociekań dowiedziałem się od pewnego naukowca, iż materiał źródłowy należy szukać w ‘Armorial de Gerle’, przekazie Henry z Derby, red. L. T. Smith, Camden Society 1894, źródłach z czasów Edwarda III oraz Canterbury Tales.

Źródeł sam nie sprawdziłem.

Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 28/12/2010, 21:36 Quote Post

Z tego co mi wiadomo Anglicy mogli brać udział w bitwie pod Grunwaldem, ale w każdym bądź razie nie było to wsparcie znaczące. Z resztą po tej bitwie załamało się wsparcie dla Zakonu i to ze wszystkich państw europejskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 29/12/2010, 15:09 Quote Post

QUOTE
Z resztą po tej bitwie załamało się wsparcie dla Zakonu i to ze wszystkich państw europejskich.
raczej jeszcze przed bitwą był to już wąski strumyk, nie rwąca rzeka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 29/12/2010, 21:06 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 29/12/2010, 15:09)
QUOTE
Z resztą po tej bitwie załamało się wsparcie dla Zakonu i to ze wszystkich państw europejskich.
raczej jeszcze przed bitwą był to już wąski strumyk, nie rwąca rzeka.
*


To też, ale po Grunwaldzie, to nawet strumyka brakowało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/08/2018, 22:46 Quote Post

QUOTE(paulus @ 4/08/2009, 15:54)
There were abort 5700 mercenaries in Prussia at that time, but only 3700 of them could be brought into action at Tannenberg, because 2000 men arrived too late to join the main army when it marched against the intruders. This is surely one important reason, why the Order lost the battle. The question why the 2000 mercenaries came so late will be answered in a forthcoming publication by the author; it had to do with the diplomatic skill of the king of Poland (s. 349)


Primo! stwierdził, że tych najemników wg. nowszych ustaleń było 6400 (chodzi o biorących udział w bitwie czy wszystkich?):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1282369

Ten post był edytowany przez Domen: 11/08/2018, 22:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
MightyQuinn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 100.467

Thomas
Stopień akademicki: Pieronek
Zawód: Adwokat ale nie w PL
 
 
post 21/04/2020, 23:49 Quote Post

QUOTE(paulus @ 14/12/2010, 22:41)
Jeżeli chodzi o obecność Anglików zarówno wśród armii krzyżackich, jak i pod samym Grunwaldem, ze swoich własnych dociekań dowiedziałem się od pewnego naukowca, iż materiał źródłowy należy szukać w ‘Armorial de Gerle’, przekazie Henry z Derby, red. L. T. Smith, Camden Society 1894, źródłach z czasów Edwarda III oraz Canterbury Tales.

Źródeł sam nie sprawdziłem.

Pozdr.
*



Jeśli chodzi o Canterbury Tales Chaucera to miałem na studiach bardzo wątpliwą przyjemność czytania tego skądinąd swietnego dzieła w języku średnioangielskim. I rzeczywiście, w Prologu Chaucer opisuje angielskego Rycerza, który miedzy innymi brał udział w kampaniach i bitwach na Litwie, Rusi oraz Prusach.

W języku średnioangielskim brzmi to tak:

A KNYGHT ther was, and that a worthy man,
That fro the tyme that he first bigan
To riden out, he loved chivalrie,
Trouthe and honour, fredom and curteisie.
Ful worthy was he in his lordes werre,
And therto hadde he riden, no man ferre,
As wel in cristendom as in hethenesse,
And evere honoured for his worthynesse.
At Alisaundre he was, whan it was wonne.
Ful ofte tyme he hadde the bord bigonne
Aboven alle nacions in Pruce;
In Lettow hadde he reysed, and in Ruce,

No Cristen man so ofte of his degree.

wzięte z http://www.librarius.com/canttran/gptrfs.htm

A w nowoangielskim w przybliżeniu tak (istnieje wiele tłumaczeń tego dzieła, które są jak kobiety, niektóre piękne, inne wierne):

There was an honorable KNIGHT, who had devoted his life to chivalry, truth, and justice.
He had fought for his king in many wars throughout Europe and the Middle East
and had won many awards for his bravery.
This knight had been there and done it all.
He had helped conquer the city of Alexandria
and had dined with royalty in Prussia on many occasions.
He’d fought in Lithuania and Russia more times than any other Christian knight.

zaczerpnąłem z https://www.sparknotes.com/nofear/lit/the-c...rologue/page_2/ ale istnieje wiele innych.

A oto moje szybkie tłumaczenie na polski (bezpośrednio z średnioanglieskiego):

Był tam RYCERZ, prawdziwie wielki człowiek
który przeznaczył całe życie dla rycerskości, honoru, prawdy i sprawiedliwości
On był wszędzie, nawet tam gdzie nikt inny nie chciał
Walczył dla swojego Pana w całej Europie oraz w krainach innowierców
I wszędzie gdzie przebywał słynął z odwagi
Wygrał pod Aleksandrią
Często był gościem honorowym
I był największym ze wszystkich rycerzy w Prusach
Najeżdżał na Litwę, i na Ruś
Częściej niż każdy inny rycerz


Na angielskojęzycznym internecie jest zresztą wiele opinii na ten temat, niektóre bezpośrednio informują że nasz Rycerz walczył dla Krzyżaków. Np. tutaj na oficjalnej stronie zakonu templariuszy w USA wink.gif http://www.knightstemplar.org/KnightTempla...es/chaucher.htm

"For another thing, the Knight's campaigns in Prussia, Lithuania and Russia were largely under the leadership of the Knights of the Teutonic Order who experienced military setbacks in 1385 in the struggle to defend their borders against the pagan Lithuanians, as well as the Tartars who ruled Russia. Many foreign knights came to their aid in 1385, and it is very likely that Chaucer's Knight was among them."

Istnieje jednak poważny problem w sprawie uczestnictwa Chaucerowskiego Rycerza w bitwie pod Grunwaldem: Canterbury Tales zostały napisane prawdopodobnie nie wcześniej niż w roku 1400, a najczęściej podawaną data jest rok 1392. Canterbury Tales nie może więc być jakimkolwiek dowodem na uczestnictwo rycerzy angielskich w Bitwie pod Grunwaldem, jedynie opisuje uczestnictwo rycerzy angielskich we wcześniejszych kampaniach krzyżackich w naszym rejonie.



a wiec to zrodlo mozemy odrzucic.
Moderator N_S


Następne żródło polecone przez Paulusa, Przekaz Henry z Derby, też niestety musimy odrzucić jako że dotyczy lat 1390-1393. Jednak jestem Paulusowi szalenie wdzięczny za tą podpowiedz, jest to bardzo ciekawa kronika opisująca głównie siły wojskowe (rycerzy, giermków, waletów etc), prowiant i uzbrojenie zabrane na Pruskie krucjaty przez przyszłego króla Henryka IV. Dostępna w całości w reprincie z 1894 roku tutaj:

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=umn....view=1up&seq=29


Ten post był edytowany przez MightyQuinn: 22/04/2020, 13:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 22/04/2020, 8:30 Quote Post

Panowie. Według wikipedii dopiero w 1410 roku Henryk IV opanował wieloletni bunt Walijczyków. Już choćby z tego względu Anglików pod Grunwaldem nie mogło być zbyt wielu, nawet jeśli król angielski darzył Krzyżaków sympatią (co nie dziwi, ponieważ Marceli Kosman w swojej książce "Drogi zaniku pogaństwa u Bałtów" pisał, że Henryk IV w 1390 roku był więźniem polsko-litewskim). Natomiast odnośnie udziału samych Anglików pod Grunwaldem to radziłabym sprawdzić w monografii Kuczyńskiego "Wielka Wojna z Zakonem Krzyżackim 1409-1411" - pomimo błędów merytorycznych chyba ten autor podał najwięcej szczegółów odnośnie narodowościowego składu wojsk krzyżackich. Ja obstawiałabym jednak wersję, że jeśli byli jacyś Anglicy, to bardziej w ramach zaciągu, ewentualnie znajdujący się w służbie Luksemburczyka i w ten sposób trafiający do armii zakonnej niż jakiś regularny poczet rycerski płynący bezpośrednio z Anglii na spotkanie z Polakami. Henryk IV miał wtedy inne sprawy na głowie niż pomaganie Zakonowi. Więc jeśli już miałabym szukać angielskich uczestników starcia grunwaldzkiego, to szukałabym raczej najpierw rycerzy będących na służbie Wacława i Zygmunta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
MightyQuinn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 100.467

Thomas
Stopień akademicki: Pieronek
Zawód: Adwokat ale nie w PL
 
 
post 24/04/2020, 4:26 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/04/2020, 8:30)
Ja obstawiałabym jednak wersję, że jeśli byli jacyś Anglicy, to bardziej w ramach zaciągu, ewentualnie znajdujący się w służbie Luksemburczyka i w ten sposób trafiający do armii zakonnej niż jakiś regularny poczet rycerski płynący bezpośrednio z Anglii na spotkanie z Polakami. Henryk IV miał wtedy inne sprawy na głowie niż pomaganie Zakonowi. Więc jeśli już miałabym szukać angielskich uczestników starcia grunwaldzkiego, to szukałabym raczej najpierw rycerzy będących na służbie Wacława i Zygmunta.
*



Zgoda, jednak wciąż pozostaje nurtujące pytanie: skąd Sienkiewicz (a po nim Ford w filmie) wytrzasnęli tych Anglików pod Grunwaldem, nie ważne czy zorganizowanych przez jakiegoś angielskiego lorda czy gościnnie wystepujących jako "psy wojny"? Istnieją trzy możliwości: 1) Sienkiewiczowska bujna wyobraźnia kazała mu na polu bitwy widzieć rycerzy angielskich, jednym słowem sprawa została całkowicie zmyślona; 2) posiadał jakieś dokumenty swiadczące o uczestnictwie Anglików w tej bitwie i 3) na podstawie przesłanek i innych źródeł założył że tam byli.

Wersja pierwsza jest możliwa, wszak "Krzyżacy" to literatura piękna a nie praca naukowa a i sam pisarz w innych przypadkach naciągał historię, a w tym przypadku dodając Anglików do sił nieprzyjaciela w pewnien sposób powiększył rozmiar naszego zwycięstwa; wersja druga raczej odpada, gdy my, żyjący w dobie powszechnie dostępnych informacji nie jesteśmy w stanie znaleźć dowodów na obecność rycerzy angielskch czemu miałby je gdzieś otrzymać człowiek żyjący w drugiej połowie XIX wieku i to w dodatku nie historyk? No i możliwość trzecia, która wydaje mi się najbardziej prawdopodobna: jako literat Sienkiewicz był bez wątpienia zaznajomiony z Canterbury Tales czy może też innymi dziełami z angielskiego sredniowiecza opisującymi walki angielskiego rycerstwa w Prusach i na Litwie w czasach bezpośrednio poprzedzających bitwę. Założył więc że jeśli Anglicy brali udział we wcześniejszych kampaniach w tym rejonie po stronie krzyżackiej to byli także obecni pod Grunwaldem.

Sadzę że dopóki nie znajdziemy dowodów w postaci wiarygodnych żródeł to niestety musimy zadowolić się domysłami...
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.843
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 24/04/2020, 13:08 Quote Post

Wpis nie dotyczy Anglików, tylko ... Szkota

W Chroniques Enguerranda z Monstrelet przy opisie wydarzeń 1410r jest wzmiankowany:
"herold i bastard ze Szkocji, który zwie się hrabią Hebe" - który to przekazał [kronikarzowi???] wieści o wielkiej bitwie chrześcijan w Prusach z królem Litwinów i królem Sarmatów, posiłkowanych przez króla Poulan!!!

W kronice wymienieni są też z imienia walczący tam rycerze pochodzący z Normandii lub Pikardii.

PS
Ferdinand Lot w swojej L'art militaire ... z 1946r (wydanej po polsku jako Historia wojen i wojskowości ... w 2018r przez Napoleona V) zwrócił uwagę na ten epizod.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 24/04/2020, 19:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej