Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszkańcy Kietrza pod Grunwaldem
     
ania02101
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 302
Nr użytkownika: 35.944

Ania
Zawód: uczennica
 
 
post 1/11/2007, 13:35 Quote Post

bitwa pod grunwaldem- tyle o niej wiemy ale jednak niewszysto czy moze ktos zna nazwiska osob walczacych wlasnie w bitwie pod grunwaldem ale musza to byc osoby zmiasta kietrz <te ktore tam walczyly> bardzo prosze o pomoc
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 2/11/2007, 7:34 Quote Post

QUOTE(ania02101 @ 1/11/2007, 14:35)
czy moze ktos zna nazwiska osob walczacych wlasnie w bitwie pod grunwaldem ale musza to byc osoby  zmiasta kietrz
*


Niestety. Tak dokładnych informacji dostępne źródła nie oferują. sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 2/11/2007, 15:14 Quote Post

Może i oferują ale są trudno dostępne. Bo takich wiadomosci nie znajdziemy w Kronice Długosza, czy też w Cronica conflictus.
Natomiast niewykluczone, że w jakichś starych zapiskach rodowych, pojedynczych listach ze średniowiecza, dokumentach handlowych czy arcystarych ksiegach parafialnych wiadomość o kimś kto walczył lub zginął pod Grunwaldem, lub za kogo zapłacono okup bo został wzięty w niewiolę się znajduje.
Jest to jednakże watpliwe. Przede wszystkim Kietrz był miastem - miasteczkiem, a mieszczanie w tej bitwie w większej ilości udziału nie brali. Na dodatek Kietrz nie był miastem jakiegoś rycerza tylko biskupa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 3/11/2007, 17:05 Quote Post

QUOTE(asceta @ 2/11/2007, 16:14)
Może i oferują ale są trudno dostępne. Bo takich wiadomosci nie znajdziemy w Kronice Długosza, czy też w Cronica conflictus.
*


Z pewnością. Może w księdze żołdu Zakonu Niemieckiego z lat 1409-1411, ale też bardzo wątpię. confused1.gif

QUOTE(asceta @ 2/11/2007, 16:14)
Natomiast niewykluczone, że w jakichś starych zapiskach rodowych, pojedynczych listach ze średniowiecza, dokumentach handlowych czy arcystarych ksiegach parafialnych wiadomość o kimś kto walczył lub zginął pod Grunwaldem, lub za kogo zapłacono okup bo został wzięty w niewiolę się znajduje.
*


Bardzo mało prawdopodobne, a w przypadku starych zapisek rodowych będą to często wiadomości na wpół legendarne, trudne do zweryfikowania. Problem znajduje się jeszcze gdzie indziej...

QUOTE(asceta @ 2/11/2007, 16:14)
Jest to jednakże watpliwe. Przede wszystkim Kietrz był miastem - miasteczkiem, a mieszczanie w tej bitwie w większej ilości udziału nie brali. Na dodatek Kietrz nie był miastem jakiegoś rycerza tylko biskupa.
*


Kietrz był już miastem i z tego, co pamiętam znajdował się na Śląsku Opolskim (proszę mnie poprawić, jeśli z geografią historyczną u mnie kiepsko wink.gif ), czyli w grę mógłby wchodzić jedynie ktoś z zaciężnych, raczej po stronie krzyżackiej niż w Armii Sprzymierzonej.
Mieszczanie w bitwie brali udział i to całkiem licznie, mieszczanami byli przecież wójtowie miast Królestwa Polskiego, zobowiązani do konnej służby wojskowej wraz z pocztami i członkowie kontyngentów wojskowych miast pruskich po stronie Zakonu.
Tyle, że Kietrz nie znajdował się pod władzą polskiego króla..., ale nie można wykluczyć, że jakiś śląski (kietrzki) awanturnik żądny wojennych przygód i gotówki zaciągnął się do jednej z tych armii? confused1.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
ania02101
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 302
Nr użytkownika: 35.944

Ania
Zawód: uczennica
 
 
post 3/11/2007, 17:16 Quote Post

z geografi u ciebie dobrze ale jesli mi wiadomo to 2 osoby z kietrza walczyly po stronie polskiej w bitwie pod grunwadlem tylko niestety poszukuje i nie zanjduje jak narazie kto to byl dokladnie confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 3/11/2007, 20:44 Quote Post

Kietrzów (przeważnie "Kietz" po niemiecku) była cała masa na Połabiu i w Polsce na przedmieściach miast lokacyjnych, z ludnością niemiecką lub zniemczoną. W kietrzach(tj. chyżach, czyli chałupach)mieszkali ci, którzy z racji swojej pozycji społecznej i/lub tradycji kulturowej nie mogli wejść w skład mieszczan. Mieszczanin - "Mitbuerger" to "współporęczający"; prawna forma współżycia nie istniejąca wśród
mieszkańców nie tylko słowiańskich, ale i skandynawskich podgrodzi.
Nawiasem mówiąc od nazwy przedmieści słowiańskich "Kietz" pochodzi określenie KICZ,czyli tandetny wyrób, wykonywany na przedmieściach przez tzw. "partaczy" - tj. produkujących wyrób potajemnie za "działkę" (part), otrzymywaną po cichu od pełnoprawnego członka cechu w mieście.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 3/11/2007, 21:05 Quote Post

Uwaga: 123hopp, Twój post jest bardzo ciekawy, ale niestety zupełnie nie na temat. W zasadzie powinienem go skasować.

ania02101:
Czy możesz podać źródło swoich ciekawych informacji o tych 2 mieszkańcach Kietrza? confused1.gif Gdzie to wyczytałaś? confused1.gif Wszystko wskazuje na to, że byli zaciężnymi, ale znaleźć źródło, w którym będą wymienieni imiennie będzie bardzo trudno.sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 3/11/2007, 23:33 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 3/11/2007, 18:05)
Kietrz był już miastem i z tego, co pamiętam znajdował się na Śląsku Opolskim (proszę mnie poprawić, jeśli z geografią historyczną u mnie kiepsko wink.gif ), czyli w grę mógłby wchodzić jedynie ktoś z zaciężnych, raczej po stronie krzyżackiej niż w Armii Sprzymierzonej.
Mieszczanie w bitwie brali udział i to całkiem licznie, mieszczanami byli przecież wójtowie miast Królestwa Polskiego, zobowiązani do konnej służby wojskowej wraz z pocztami i członkowie kontyngentów wojskowych miast pruskich po stronie Zakonu.
Tyle, że Kietrz nie znajdował się pod władzą polskiego króla..., ale nie można wykluczyć, że jakiś śląski (kietrzki) awanturnik żądny wojennych przygód i gotówki zaciągnął się do jednej z tych armii? confused1.gif  confused1.gif
*



No własnie. Kietrz był pod władzą biskupa ołomunieckiego. Natomiast Grunwald to jednak głównie kawaleryjska bitwa rycerska. Jasne, że nie tylko, ale znalezienie mieszczanina biorącego w niej udział jest trudniejsze niż znalezienie rycerza. Gdyby Kietrz był grodem pod władzą jakiegoś rycerza sprawa byłaby nieco latwiejsza. Mozna by sprawdzić historię tego rodu rycerskiego - trudne ale byłby jaiś punkt zaczepienia.
Gdyby chodziło o mieszczanina z grodu będącego pod władzą króla polskiego albo wielkiego mistrza zakonu to można by przynajmniej domniemywać, że kogoś jednak wzięto aby jako zobowiazany wziął udział w wojnie - chociaż nie było ich tak dużo.
A tak to pozostaje tylko zmudne po omacku szukanie kogoś z oddziałow zaciężnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
ania02101
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 302
Nr użytkownika: 35.944

Ania
Zawód: uczennica
 
 
post 4/11/2007, 10:38 Quote Post

Czy możesz podać źródło swoich ciekawych informacji o tych 2 mieszkańcach Kietrza? Gdzie to wyczytałaś? Wszystko wskazuje na to, że byli zaciężnymi, ale znaleźć źródło, w którym będą wymienieni imiennie będzie bardzo trudno.

tak naprawde to o tym tylko uslyszalam ale sa to napewno wiarygodne opowiadania ktorych autorem jest historyk rolleyes.gif . niestety i on nazwisk nie potrafi podac a ja naprawde chcialabym sie dowiedziec kto dokladnie wlaczyl. confused1.gif wiem bedzie to trudne do odszukania ale moze znacie jakies zrodla ktore podaja uczestnikow tej bitwy confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Piotr z ZW
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 52.960

 
 
post 20/01/2009, 12:48 Quote Post

W bitwie pod Grunwaldem brało udział 34 rycerzy z Górnego Śląska po stronie wojsk Jagiełły. Między innymi rycerz Petulin z Zimnej Wódki. To moja rodzinna wioska. Czy takie określenie oznacza, że on mieszkał w ZW, czy tylko brał stamtąd daniny. A może był właścicielem wioski?
Wioska leżała w dobrach biskupich. Czy musiał pytać biskupa o zgodę na udział w tej wojnie? Rycerza przecież wiązała z suwerenem przysięga. Miał walczyć tylko przy jego boku!
Nie jestem historykiem.

QUOTE(ania02101 @ 1/11/2007, 13:35)
bitwa pod grunwaldem- tyle o niej wiemy ale jednak niewszysto czy moze ktos zna nazwiska osob walczacych wlasnie w bitwie pod grunwaldem ale musza to byc osoby  zmiasta kietrz <te ktore tam walczyly> bardzo prosze o pomoc
*


Po stronie polskiej walczył Sachs z Kietrza. Wiem to z opracowania Grzegorza Wawocznego, zamieszczonego w "Ziemi Raciborskiej". Niestety, nie podaje, skąd to wziął. Walczył tam też Petulin z Zimnej Wódki, to moja rodzinna miejscowość. Wytłumaczciemi - bo nie jestem historykiem - czy określenie Petulin z Zimnej Wódki oznacza, że on tam mieszkał i miał tam jakiś dwór?

Ten post był edytowany przez Primo!
Połączenie dwóch tematów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 21/01/2009, 9:28 Quote Post

QUOTE(Piotr z ZW @ 20/01/2009, 13:48)
W bitwie pod Grunwaldem brało udział 34 rycerzy z Górnego Śląska po stronie wojsk Jagiełły. Między innymi rycerz Petulin z Zimnej Wódki.
*


To jakiś konkret. Ślązacy brali udział w bitwie po obu stronach konfliktu. Było to najemne rycerstwo. Przypominam sobie, że kiedyś spotkałem się z opracowaniem na temat uczestnictwa mieszkańców Śląska w Wielkiej Wojnie 1410 roku.

QUOTE(Piotr z ZW @ 20/01/2009, 13:48)
Wioska leżała w dobrach biskupich. Czy musiał pytać biskupa o zgodę na udział w tej wojnie? Rycerza przecież wiązała z suwerenem przysięga.
*


Biskup był pewnie neutralny w tym konflikcie, albowiem nie był związany z żadną ze stron. Dla Petulina jako zaciężnego wojna była rzemiosłem i środkiem zarobkowania. Nie musiał konsultować swojej decyzji z biskupem.

QUOTE(Piotr z ZW @ 20/01/2009, 20:16)
Po stronie polskiej walczył Sachs z Kietrza. Wiem to z opracowania Grzegorza Wawocznego, zamieszczonego w "Ziemi Raciborskiej".
*


Ciekawe. rolleyes.gif

QUOTE(Piotr z ZW @ 20/01/2009, 20:16)
Niestety, nie podaje, skąd to wziął.
*


Domyślam się źródła tych informacji.

QUOTE(Piotr z ZW @ 20/01/2009, 20:16)
Walczył tam też Petulin z Zimnej Wódki, to moja rodzinna miejscowość. Wytłumaczciemi - bo nie jestem historykiem - czy określenie Petulin z Zimnej Wódki oznacza, że on tam mieszkał i miał tam jakiś dwór?
*


Tak. Tam najprawdopodniej znajdowały się jego dobra, w których zamieszkiwał. A konkretnie, gdzie znajduje się ta Zimna Wódka (poza barem w knajpie, oczywiście wink.gif )? confused1.gif
Coś mi się zdaje, że obecna nazwa wsi pochodzi z czasów późniejszych niż średniowiecze? confused1.gif Warto to sprawdzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Piotr z ZW
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 52.960

 
 
post 3/02/2009, 11:05 Quote Post

Dzięki za pomoc. Zimna Wódka była po raz pierwszy wzmiankowana w dokumencie lokacyjnym Ujazdu (Śląskiego) z 1223 r. jako Zimnowodca, co podobno znaczy: osada leżąca nad wodą. Chyba nad zimną wodą? Obecnie jest to wieś w gminie Ujazd. Przez pewien czas pisana była w dokumentach jako Caldeborn. To chyba staroniemieckie tłumaczenie, coś jakby Zimne Źródło, jeżeli oczywiście Cald można traktować jako równoznaczne z obecnym niemieckim kalt (zimno). Ale tego nie wiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 28/02/2009, 11:49 Quote Post

QUOTE(Piotr z ZW @ 3/02/2009, 12:05)
To chyba staroniemieckie tłumaczenie, coś jakby Zimne Źródło, jeżeli oczywiście Cald można traktować jako równoznaczne z obecnym niemieckim kalt (zimno). Ale tego nie wiem.
*


Zgadza się. Z pewnością jest to niemiecka nazwa miejscowości Zimna Wódka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 28/02/2009, 11:51 Quote Post

QUOTE(Piotr z ZW @ 3/02/2009, 12:05)
To chyba staroniemieckie tłumaczenie, coś jakby Zimne Źródło, jeżeli oczywiście Cald można traktować jako równoznaczne z obecnym niemieckim kalt (zimno). Ale tego nie wiem.
*


Zgadza się. rolleyes.gif
Z pewnością jest to niemiecka nazwa wsi Zimna Wódka w średniowieczu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Piotr z ZW
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 52.960

 
 
post 27/01/2011, 11:57 Quote Post

QUOTE(ania02101 @ 1/11/2007, 13:35)
bitwa pod grunwaldem- tyle o niej wiemy ale jednak niewszysto czy moze ktos zna nazwiska osob walczacych wlasnie w bitwie pod grunwaldem ale musza to byc osoby  zmiasta kietrz <te ktore tam walczyly> bardzo prosze o pomoc
*


Wiem już więcej o Petulinie i źródle skąd pochodzi informacja. Zapraszam na mój blog o mojej miejscowości o parafii. Pochodzę właśnie z Zimnej Wódki.
Petulin z Caldim Wasser w dniach 3-4 lipca 1410 r. wraz trzydziestoma trzema towarzyszami z ziem górnośląskich wypowiedział był wojnę zakonowi krzyżackiemu, wysyłając – zgodnie z rycerskim zwyczajem – list następującej treści na ręce wielkiego mistrza: „…zawiadamiamy Waszą Łaskawość, że oświeconego księcia i pana Władysława dworzanami jesteśmy, dlatego ostrzegamy się przeciwko wam i przeciwko wszystkim waszym wraz ze wszystkimi waszymi pomocnikami… nie chcemy wam wobec wszystkich waszych w żadnych sprawach być dłużnymi, gdyż jesteśmy na służbie przedtem mianowanego króla…” [Tłumaczenie za Szymonem Koszykiem, „Opolanie w bitwie pod Grunwaldem”, Opole 1960.] List ten, napisany trudnym do odczytania staroniemieckim językiem znajduje się w tzw. Kodeksie Witolda [Codex epistolaris Vitoldi Magni Ducis Lithuaniae] Antoniego Prochaski. Szymon Koszyk identyfikuje Caldim Wasser jako naszą Zimną Wódkę. Wszyscy rycerze podpisani pod listem najęli się u Jagiełły jako rycerze zaciężni. Kodeks Witolda jest dostępny w internecie, jeśli dobrze pamiętam w WPetulin z Caldim Wasser, który w dniach 3-4 lipca 1410 r. wraz trzydziestoma trzema towarzyszami z ziem górnośląskich wypowiedział był wojnę zakonowi krzyżackiemu, wysyłając – zgodnie z rycerskim zwyczajem – list następującej treści na ręce wielkiego mistrza: „…zawiadamiamy Waszą Łaskawość, że oświeconego księcia i pana Władysława dworzanami jesteśmy, dlatego ostrzegamy się przeciwko wam i przeciwko wszystkim waszym wraz ze wszystkimi waszymi pomocnikami… nie chcemy wam wobec wszystkich waszych w żadnych sprawach być dłużnymi, gdyż jesteśmy na służbie przedtem mianowanego króla…” [Tłumaczenie za Szymonem Koszykiem, „Opolanie w bitwie pod Grunwaldem”, Opole 1960.] List ten, napisany trudnym do odczytania staroniemieckim językiem znajduje się w tzw. Kodeksie Witolda [Codex epistolaris Vitoldi Magni Ducis Lithuaniae] Antoniego Prochaski. Szymon Koszyk identyfikuje Caldim Wasser jako naszą Zimną Wódkę.Kodeks Witolda dostępny jest w internecie, jeśli dobrze pamietam w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej