Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak oceniacie przydatność Litwinów pod Grunwaldem?
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 13/12/2009, 11:05 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 13/12/2009, 0:21)
Przydatnosc sil litewsko-tatarsko-ruskich nie podlega dyskusji . W fazie pierwszej bitwy przeprowadzily rozpoznanie walka ( wilcze doly , unieszkodliwienie artylerii , i czesci piechoty ).
*



To, że Jagiełło wysłał najpierw Litwinów, bo bał się obecności wilczych dołów, jest możliwe. Niemal pewne jest, że obawiał się na wyrost, bo o dołach wspomina tylko Bychowiec (XVI w.) i do dziś nie udało się udowodnić tej wiadomości, ani chyba nie wiadomo skąd ruski kronikarz wziął tą wiadomość. Ale Jagiełło był chyba na tyle obdarzony dobrym wzrokiem (a jeśli nie, to przynajmniej ludzie z jego otoczenia byli), że widział, iż Krzyżacy nie mają piechoty. A nawet jeśli tego nie wiedział, to przekonało się o tym same prawe skrzydło, bo nie mogło unieszkodliwić piechoty, skoro jej na tym nie było. O piechocie pod Grunwaldem nie ma żadnych poważnych przesłanek źródłowych. Jest np. niewiele znacząca wzmianka Długosza, że poległego von Kokeritza ograbili "piesi żołdacy", ale to mogła być służba straży przybocznej króla. Unieszkodliwienie artylerii, wobec braku wiadomości o jej dalszym działaniu po oddaniu dwu salw w kierunku atakującej lekkiej jazdy, jest całkiem możliwe.

QUOTE
Litewskie wojska ( cale 40 choragwi )byly gorzej uzbrojone , slabiej zdyscyplinowane , i zle dowodzone nadawaly sie jedynie do dywersji , rozpoznania , nie do walki w otwartej bitwie z europejskim rycerstwem .


Uzbrojenie litewskie było uwarunkowane ich położeniem geograficznym. W bojach z Tatarami i Rusinami zbroje płytowe (i tak rzadko występujące wśród Polaków i Krzyżaków) się nie przydawały. Znamienne jest to, że to nie Litwini przyjmowali krzyżackie wzorce, tylko Krzyżacy litewskie (a raczej bałtyjskie) - przykładem są sulice i niektóre jeździeckie tarcze ("jeździeckie pawęże").
A. Nadolski na podstawie Długoszowego opisu rozdania Litwinom 40 chorągwi w lipcu 1410 r., wysunął przypuszczenie, że Litwini znali i prawdopodobnie stosowali szyk kolumnowo-klinowy, co dobrze świadczy o ich zdyscyplinowaniu. Na pewno nie była to, jak się często uważa, bezładna masa dzikusów w skórach.
Na jakiej podstawie wysuwasz twierdzenie, że Litwa była źle dowodzona?
Przydatność oddziałów litewsko-rusko-tatarskich w rozpoznaniu starał się usilnie udowodnić S. M. Kuczyński, ale nadal nie znamy mocnych dowodów na temat jakiegoś szerszego zastosowania takich oddziałów w tym zakresie.
Masz rację w tym, że w starciu wręcz oddziały wschodniooeuropejskie miały niewielkie szanse na pokonanie Krzyżaków (ale rzadko zakutych od stóp do głów w żelazo). Dowodzi tego po części sama bitwa grunwaldzka. Ale sądzę, że to nie jest jakaś szczególna wada litewskiej armii - to świadczy o jej charakterze. Litwa była przystosowana do takiej taktyki, jaką zaprezentowała w bitwie 1410. Pamiętajmy, że Krzyżakom zwarcie nie przyniosło zwycięstwa, a Witold i jego wojska dzięki ucieczce samodzielnie odniosły zwycięstwo na prawym skrzydle Unii Jagiellońskiej.

QUOTE
Litwini stanowili jedynie sily pomocnicze wobec polskiego rycerstwa , bylo ich jednak duzo ( tzn robili za tlum ) bardziej przydatne w walce byly choragwie czeskie ( zaciezne ).


Nawet po badaniach T. Wasilewskiego i ustalenia górnego pułapu liczebności armii litewskiej na 15 tys., armia WKL prawdopodobnie nie dorównywała Polakom liczbą - tych ostatnich było ok. 20 tys. Czym takim wsławiły się wg Ciebie chorągwie zaciężne z Czech? Próbą ucieczki? confused1.gif Nie porównujmy kilkuset Czechów z tysiącami Litwinów, Rusinów i Tatarów.

QUOTE
Choragwie ruskie z Smolenska , wojska posilkowe z Pskowa i Nowogrodu Wlk , ktore znajdowaly sie pod wodza Witolda , nie zaliczam do Litwinow zbyt sie roznily uzbrojeniem , dyscyplina i odwaga ( walczyly do konca ).


To już jest naprawdę krzywdzące. Nie zaliczasz ich do Litwinów, bo w przeciwieństwie do reszty, zostali na polu bitwy dry.gif Więc kim byli? Polakami?
Smoleńszczanie dowodzeni przez Lingwena, wchodzili w skład skrzydła litewskiego i wszelkie próby wyłączenia ze składu wojsk Witolda, jest zupełnie bezsensowne i niemożliwe do przyjęcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 13/12/2009, 14:57 Quote Post

QUOTE
Sil litewsko-tatarsko-ruskich

QUOTE
Choragwie ruskie z Smolenska , wojska posilkowe z Pskowa i Nowogrodu Wlk


Jakoś nadal postrzegany wpływ rosyjskiej i radzieckiej szkoły na podział wojska litewskiego do sil litewsko-tatarsko-ruskich. Zgodnie tej tradycji, Wojsko Polskie musimy nazywać -małopolskie wojska Jagiełły, Wielkopolanie, oddziały lenników mazowieckic, Rusini z Rusi Czerwonej i Niemcy z miast Polskich.
A Wojsko Krzyżackie- to wojsko Niemiecko-Prusko-Pomorsko-polskie i „gości” ( z krajów niemieckich, Śląska, Pomorza Zachodniego, Czech i Francji) rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 13/12/2009, 16:11 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 13/12/2009, 14:57)
QUOTE
Sil litewsko-tatarsko-ruskich

QUOTE
Choragwie ruskie z Smolenska , wojska posilkowe z Pskowa i Nowogrodu Wlk


Jakoś nadal postrzegany wpływ rosyjskiej i radzieckiej szkoły na podział wojska litewskiego do sil litewsko-tatarsko-ruskich. Zgodnie tej tradycji, Wojsko Polskie musimy nazywać -małopolskie wojska Jagiełły, Wielkopolanie, oddziały lenników mazowieckic, Rusini z Rusi Czerwonej i Niemcy z miast Polskich.
A Wojsko Krzyżackie- to wojsko Niemiecko-Prusko-Pomorsko-polskie i „gości” ( z krajów niemieckich, Śląska, Pomorza Zachodniego, Czech i Francji) rolleyes.gif
*



Niby racja, ale 1) Tatarzy byli oddziałem posiłkowym, a nie składową (z którejś ziemi) częścią armii Wielkiego Księstwa, 2) takie nazewnictwo nie jest stosowane dla deprecjonowania wpływu Litwinów na bitwę, tylko dla wyraźnego oznaczenia dużej liczby Rusinów w armii Witolda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 13/12/2009, 17:41 Quote Post

QUOTE
tylko dla wyraźnego oznaczenia dużej liczby Rusinów w armii Witolda


Czemu więc nie stosować te same zasady do Wojska Krzyżackiego, Polskiego albo na przyklad do Wojska Napoleona? W Wojsku Krzyżackim walczyło tylko ok. 250 wojowników w białych strojach, a 60% stanowili Prusi i inną ludnośc z Pomorza. W taki sposób jest nadal kontynuowaną tradycją historiografii Rosyjskiej a później ZSRR‘u, o międzynarodowej walce z niemieckim najeźdźcą, z szczególnym naciskem na rolę chor. Smoleńskich...

Jakoś to dziwne wydaje się zdolności bojową tych chor. Smoleńskich, wspominając, ostatnie wydarzenia w Smoleńsku. Tam przez dwadzieścia lat była wojna z WKM, był głód..

Rok Pański 1403.
str. 518
„Witołd książę Litewski zdobyte orężem przy pomocy Polaków i przez lat dziesięć wytrzymywane księstwo Smoleńskie przyłącza do Litwy i w prowincyą zamienia.
Alexander Witold wielki książę Litewski, zebrawszy wojsko z Polaków, Litwinów i Rusi, ruszył na podbicie ziemi Smoleńskiej, krainy żyznej i bogatej, a zamieszkałej od Rusinów, którą przez lat dziesięć ciągłym nękał bojem, a W ł a d y s l a w król Polski corocznie przysyłał mu posiłki; bez tej bowiem pomocy nie byłby Witołd na żadną przeciw Smołeńszczanom odważył się wyprawę. A gdy całą okolicę Smoleńska łupiestwami i pożogą spustoszył, obiegł nareszcie sam zamek Smoleńsk, główną kraju stolicę, dokąd byli Smoleńszczanie zgromadzili swoje żony, dzieci, majątki, i cokolwiek najdroższego mieli. Jąwszy zaś dobywać zamku, tłukł naprzód i rozwalał mury miotaniem z dział pocisków; a potem kazawszy pod nie wszystkiemu wojsku podstąpić, gdy oblężeńcy Smoleńscy nie dość mężnie i gorliwie odpierali niebezpieczeństwo, a skorsi do dzieła Litwini popsowali mury, zamek przemocą zdobył. Wszelako to zdobycie nie mało trudu i krwi rozlewu kosztowało L i t w i n ó w. Wielu ich legło trupem, więcej jeszcze odniosło rany. Z Polaków zginął znakomity rycerz Jan kasztelan Kaliski, Wierzbięta Kępiński chorąży Wieluński w twarz ciężko raniony. Wasil książę Smoleński posłyszawszy o wzięciu głównego swego zamku, uciekł z ziemi Smoleńskiej do Węgier, gdzie przez wiele lat przebywał na dworze króla Węgierskiego Zygmunta, a potem przy zdobyciu jakiegoś zamku poległ. Mieszczanie Smoleńscy nie śmiejąc dłużej stawiać oporu książęciu Alexandrowi, z resztą warowni swoich poddali się zwycięzcy. Od tego czasu księstwo Smoleńskie przyłączone do księstwa Litewskiego i w prowincyą Litewską zostało zamienione. Z skarbów zaś i niezmiernych bogactw, naczyń i klejnotów, tak złotych jako i srebrnych, tudzież pereł i kamieni drogich, które po zdobyciu zamku dostały się w ręce Alexandra wielkiego książęcia Litewskiego, …”

A może po prostu to były stałe jednostki elitarne WKL‘u, najprawdopodobniej z załóg granicznych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/12/2009, 20:49 Quote Post

QUOTE
Litewskie wojska ( cale 40 choragwi )byly gorzej uzbrojone
skąd taka informacja? BYły uzbrojone w innym stylu ale nie słabiej, chyba, że załozymy ogólną wyższość uzbrojenia zachodniego nad wschodnim ja jednak nie widzę powodu by takie założenie przyjąć. Ponadto ani sił koronnych ani zakonnych nie należy sobie wyobrażać jako zakutej w stal masy ludzi, gdzie każdy posiadał zbroję płytową, była ona raczej przynależna najbogatszym z wojowników i procent ja posiadających był raczej niewielki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/02/2010, 14:23 Quote Post

1. Te trzy "pułki smoleńskie" nie były JEDYNIE ze Smoleńska - po prostu tak sobie Długosz zapisał - i tak zostało.
2. Nie można porównywać (pod względem "narodowościowym") ówczesnej Polski do Litwy. Litwini byli mniejszością na terenie tego Państwa. Przeważał element ruski, prawosławny - w tym prawosławni "zruszczeni" Litwini. Litwini zostali przyjęci jako mniejsze, od Tatarów zło, ale tylko takie wtopienie wobec silnej pozycji miast - mogło im zapewnić trwałe panowanie. Pomysł odziania ich w skóry, futrem na wierzch - to czyste kpiny. Żmudzini - wkrótce wierni Kościoła Rzymsko-katolickiego faktycznie byli najbliżsi temu opisowi. Na marginesie Witold w Cerkwii otrzymał imię "Aleksander". Podstawianie pod to elementów historiografi sowieckiej - trudno określić inaczej jak brak wiedzy.
3. Z punktu widzenia wojsk litewsko-rusko-tatarskich było na wybranym terenie za ciasno. Nie odpowiadało to stosowanej przez ww. wojska taktyce. Nigdy przecież nie mogło im przyjść do głowy walka pierś w pierś przeciw jeździe krzyżackiej. "Ucieczka" to podstawowy element tej taktyki. Gdy Tatarzy dostali możliwości działania według swoich zasad - szybko doprowadzili (w Bitwie pod Koronowem) do przyjecia przez Krzyzaków bitwy - oczywiście nie jako Tatarzy - tylko "konni łucznicy królewscy"! Swoją droga jeżeli 10 chorągwi nie wymienionych przez Długosza to Tatarzy to dlaczego akceptuje się 3000 - 5000 wojowników? Powinno być do 10 000 - taka chorągiew mogła liczyc do 1000 ludzi.
4. Swoją droga takie ustawienie pułków "smoleńskich" sugeruje, że przeszkadzali oni "komuś" w wizji rządów na Litwie i wystawiono ich (wobec oczywistej "ucieczki" "litwy") na rzeź.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 15/02/2010, 21:26 Quote Post

QUOTE
1.Te trzy "pułki smoleńskie" nie były JEDYNIE ze Smoleńska - po prostu tak sobie Długosz zapisał - i tak zostało.

To skąd oni byli? Jak myślisz?

QUOTE
2.Nie można porównywać (pod względem "narodowościowym") ówczesnej Polski do Litwy. Litwini byli mniejszością na terenie tego Państwa. Przeważał element ruski, prawosławny - w tym prawosławni "zruszczeni" Litwini.

Ten wynik wyda się nam, przyzwyczajonym, pod wpływem dzieł historycznych rosyjskich, spoglądać na dawne państwo litewskie jako na kraj przeważnie ruski,—dość niespodziewanym. "Innego jednak zdania byli ludzie ówcześni. Erazm Ciołek, który przez lat kilka był sekretarzem w. księcia litewskiego Aleksandra i został wysłany przez niego do Rzymu w poselstwie do papieża Aleksandra VI, wygłosił w r. 1501 wobec papieża mowę, w której, opowiadając mu o państwie swego mocodawcy, powiada między innemi: „Litwini mówią własnym językiem. Ponieważ jednak Rusini zajmują prawie połowe księstwa, więc częściej posługują się ich językiem, jako przyjemniejszym i łatwiejszym22). W umyśle więc posła w. księcia litewskiego Litwa rysowała się jako kraj, gdzie ludność litewska ma przewagę liczebną, a ludność ruska prawie jej dorównywa.
Że w umysłach ludzi ówczesnych Litwa wydawała się państwem o dwu mniej więcej równych sobie liczebnie żywiołach etnicznych, widać chociażby z tego, że gdy na sejmie Brzeskim 1544 r. wypłynęła sprawa poprawy Statutu, dla pracy tej król polecił wybrać komisyę, składającą się z 5-ciu osób wyznania rzymskiego i 5-ciu greckiego, t. j. z równej liczby Litwinów i Rusinów2
3."
STUDYA NAD STOSUNKAMI NARODOWOŚCIOWEMI NA LITWIE PRZED UNIĄ LUBELSKĄ, Jan Jakubowski
http://www.laborunion.lt/memo/modules/sect...rticle&artid=26
QUOTE
Pomysł odziania ich w skóry, futrem na wierzch - to czyste kpiny. Żmudzini - wkrótce wierni Kościoła Rzymsko-katolickiego faktycznie byli najbliżsi temu opisowi.

Chronicon Livonicum vetus pisze o broni Żmudzinów prawie 200 lat do Grunwalda:

"że było dość dużo pancerza cennego
Hełmy były wykonane ze złota
I iskierkałi jak szkło;
A wszystkie piękne pancerzy
Wyglądałi jak ze srebra"

QUOTE
3. Swoją droga jeżeli 10 chorągwi nie wymienionych przez Długosza to Tatarzy to dlaczego akceptuje się 3000 - 5000 wojowników? Powinno być do 10 000 - taka chorągiew mogła liczyc do 1000 ludzi.


Skąd takie dane? Wielu historyków uważa, że Tatarzów było tylko ~1000..
QUOTE
4. Swoją droga takie ustawienie pułków "smoleńskich" sugeruje, że przeszkadzali oni "komuś" w wizji rządów na Litwie i wystawiono ich (wobec oczywistej "ucieczki" "litwy") na rzeź.

Interesująca teoria. Więc skąd oni byłi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 16/02/2010, 2:28 Quote Post

[QUOTE]ALBERTUS GASTOLD
Skąd Oni Byli
Z Smoleńska
 
Post #38

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 16/02/2010, 10:10 Quote Post

piotral pisze, że "Te trzy "pułki smoleńskie" nie były JEDYNIE ze Smoleńska - po prostu tak sobie Długosz zapisał - i tak zostało." Interesujące jest jego zdanie.

Istnieje opinię, że są one wyróżniane tylko dla tego że doprowadził tymi pułkami brat Jagiełły Lingwen. Który, swoją drogą kilka lat temu krwawo stłumił powstanie w Smoleńsku. Jest również fakt, że Książąta Litewskie w bardziej istotnych miąstach mieli swoje własne wojsko..
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/02/2010, 10:22 Quote Post

1. Byli poza Smoleńskiem z (o ile dobrze pamiętam) Mohylowa i Czernihowa - zdaniem historyków białoruskich to wynik nieporozumienia. "Dowódctwo" było ze Smoleńska. Nie mam teraz tej książki przed sobą (ma jakieś 3 lata) więc nie mogę służyć źródłem. Niemniej postaram się.
2. "Odnosić wrażenie" że były równoliczebne to oni mogą i mogli - liczba mieszkańców obecnej Białorusi i Ukrainy (nawet skorygowana przez przez najazdy tatarskie - o dajmy nato 80%) do mieszkańców Litwy o czymś mówi. No chyba, że np. Grodno, Brześć itd. to odwiecznie litewskie ziemie i Litwini tam siedzieli .... albo, żeby wziąść pod uwagę jedynie "szlachtę" - ale nie o tym piszę. Etniczna Litwa to w praktyce Żmudź i niewiele więcej. reszta to ekspansja związana z podbojem Ziem Ruskich.
Na marginesie bractwo prawosławne w Wilnie było jednym z kilku ośrodków oporu przed Unią z Rzymem. Jeżeli mieszczanie prawosławni po okresie (wtedy już blisko 200 letnim) ograniczenia praw stanowili w Wilnie znaczący odsetek to skąd i kiedy tam przywędrowali? Litwini z tamtych okolic praktycznie w całości zostali rzymsko-katolikami. Tak się w pojęciu "Chrzest Litwy" to zresztą kwalifikuje....
3. Kanoniczna wersja liczby Tatarów była bodajże "300", no ale Pan Kmicic też miał 300, skojarzyło by się za bardzo, to teraz kanoniczna jest "1000"... Można i tak....
4. Co do futer i skór - nie mój pomysł nie zamierzam się tłumaczyć - to raczej była ironia...
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 16/02/2010, 10:50 Quote Post

QUOTE
Byli poza Smoleńskiem z (o ile dobrze pamiętam) Mohylowa i Czernihowa - zdaniem historyków białoruskich to wynik nieporozumienia.

To jest bardziej realistyczne. Zastanawiam się, w jaki sposób uzasadniąją to? I tedy "komu" przeszkadzali te wojowniki z Mohylowa i Czernihowa w wizji rządów na Litwie?

QUOTE
"Dowódctwo" było ze Smoleńska.

Lingwen nie był ze Smoleńska. Jakieś niższe dowódcy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/02/2010, 12:01 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 16/02/2010, 10:50)
QUOTE
Byli poza Smoleńskiem z (o ile dobrze pamiętam) Mohylowa i Czernihowa - zdaniem historyków białoruskich to wynik nieporozumienia.

To jest bardziej realistyczne. Zastanawiam się, w jaki sposób uzasadniąją to? I tedy "komu" przeszkadzali te wojowniki z Mohylowa i Czernihowa w wizji rządów na Litwie?

QUOTE
"Dowódctwo" było ze Smoleńska.

Lingwen nie był ze Smoleńska. Jakieś niższe dowódcy?
*


Książkę widziałem i czytałem w języku rosyjskim. Jakieś z rok temu. Tytuł coś jak "Walki W.K.L z Moskwą XIV - XVII wiek" O ile mogłem rozpoznać pozycję z jakiej pisał tę akurat książkę autor - nie jest to ani Wielkorus i ani powiedzmy "spdkobierca RON" chociaż tu mu bliżej... Akurat ten fragment wydawał mi się drobiazgiem jednak sądzę, że pojęcie np. Długosza o gegrafii tamtych okolic nie było pierwszej wody. Zresztą autor powołuje się na źródła lokalne zapisane w języku zbliżonym do obecnego białoruskiego (jak powszechnie wiadomo w W.K.L używanop go w korespondencji oficjalnej niemal do końca XVII wieku). Cytuje też inne opracowania.
Co do "wizji rządów na Litwie i wystawienia na rzeź" - na pewno nie byli to Litwini. Tereny były opanowane przez Litwę tylko co, ewidentnie Ruskie, wiadomo co tam dalej będzie??? A tak mniej potencjalnych wrogów do wyrżnięcia..... Czystka i to dodatkowo rękami Zakonu zrobiona - kto miałby mieć pretensję o śmierć na polu bitwy? Powtarzam pozostawienie tych sił na prawym skrzydle, w obliczu pewnej "ucieczki" Litwy i Tatarów (hmmm 1000 smile.gif Tatarów) przez wodzów którzy na wojnach zęby zjedli to pewna "wystawka na rzeź".
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 16/02/2010, 16:51 Quote Post

"Odnosić wrażenie" że były równoliczebne to oni mogą i mogli - liczba mieszkańców obecnej Białorusi i Ukrainy (nawet skorygowana przez przez najazdy tatarskie - o dajmy nato 80%) do mieszkańców Litwy o czymś mówi. No chyba, że np. Grodno, Brześć itd. to odwiecznie litewskie ziemie i Litwini tam siedzieli...

Brześć nie, a Grodno i obszary - mieszane..
Jerzy Ochmański. LITEWSKA GRANICA ETNICZNA NA WSCHODZIE OD EPOKI PLEMIENNEJ DO XVI WIEKU
http://www.laborunion.lt/memo/modules/myar...php?topic_id=31

QUOTE
albo, żeby wziąść pod uwagę jedynie "szlachtę" - ale nie o tym piszę


Jeśli mówimy o wojównikach lub wpływ, to chłopi mało tu grałi... A przodkow białorusinów w czsasach Witolda nie było odczuwalnie więcej niż litwinów

QUOTE
Etniczna Litwa to w praktyce Żmudź i niewiele więcej


Mniej niż 1/3


QUOTE
Na marginesie bractwo prawosławne w Wilnie było jednym z kilku ośrodków oporu przed Unią z Rzymem. Jeżeli mieszczanie prawosławni po okresie (wtedy już blisko 200 letnim) ograniczenia praw stanowili w Wilnie znaczący odsetek to skąd i kiedy tam przywędrowali?


A Niemcy skąd i kiedy tam przywędrowali?

QUOTE
Książkę widziałem i czytałem w języku rosyjskim. Jakieś z rok temu. Tytuł coś jak "Walki W.K.L z Moskwą XIV - XVII wiek" O ile mogłem rozpoznać pozycję z jakiej pisał tę akurat książkę autor - nie jest to ani Wielkorus i ani powiedzmy "spdkobierca RON" chociaż tu mu bliżej...


Mam nadzieję, że jest „zbliżonym“ do poważnych historykow białoruskich?biggrin.gif
QUOTE
Akurat ten fragment wydawał mi się drobiazgiem jednak sądzę, że pojęcie np. Długosza o gegrafii tamtych okolic nie było pierwszej wody.


Ale jakoś oddzielił inne Chorągwie .. Wojsko z Mohylewa mogło być w Chorągwie smoleńsko-mścisławskym. A Czernihow przypisać do okolic Smoleńska, może być trudne..

QUOTE
Zresztą autor powołuje się na źródła. Cytuje też inne opracowania.


Ciekawe byłoby usłyszeć jego motywację

QUOTE
lokalne zapisane w języku zbliżonym do obecnego białoruskiego


W czasach Witolda W. ten język był bardziej związany z dialektami owczesnego Wołyńią z centrem w Lucku

QUOTE
jak powszechnie wiadomo w W.K.L używanop go w korespondencji oficjalnej niemal do końca XVII wieku)


Bardzo cenne informacje smile.gif
QUOTE
Co do "wizji rządów na Litwie i wystawienia na rzeź" - na pewno nie byli to Litwini. Tereny były opanowane przez Litwę tylko co, ewidentnie Ruskie, wiadomo co tam dalej będzie??? A tak mniej potencjalnych wrogów do wyrżnięcia..... Czystka i to dodatkowo rękami Zakonu zrobiona - kto miałby mieć pretensję o śmierć na polu bitwy?


Rozumiem, jeśli zamierzają wymordować niedawnych rebeliantów ze Smolenska (ale po co oni mieliby walczyć tak wiernie?) ale czym były winy wojowniki z spokojnego Mohylowa lub Czernihowa?

QUOTE
Powtarzam pozostawienie tych sił na prawym skrzydle, w obliczu pewnej "ucieczki" Litwy i Tatarów (hmmm 1000  Tatarów) przez wodzów którzy na wojnach zęby zjedli to pewna "wystawka na rzeź"


A dlaczego tych Tatarów powinno być więcej?

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/02/2010, 23:57 Quote Post

1. Grodno zostało zdobyte przez Litwę po raz pierwszy w 1270 ponownie w latach 70 XIV wieku - wcześniej tam było pogańskie bezludzie jak mam rozumieć? Potem osadnicy litewscy tam nadpłyneli? Jakoś ich nie widać...
2. Nie wiem kto "odczuwał i odnosił wrażenie" liczby - wiem, że na dłuższą metę były to ziemie nie do opanowania tak dla Litwy jak i dla Korony. Dla obu razem też....
3. Niemcy w Wilnie zjawiali się na przełomie XIV/XV wieku, wcześniej razem z Krzyżakami. Rusini byli tam od początku... Nie należy przenosić na Wilno kalki narodowościowej typowego miasta Korony.
4. Nic nie wiem o motywacjach autora - jeżeli podważa Długosza widać ma jakieś dokumenty - sprawa nie wydała mi się na tyle istotna żeby dokładnie to zapamiętać.. Naśmiewanie się z historiografii innych narodów - przypomina przypowieść o słomce i belce w oku....
5. Każdy "nieLitwin" z bronią w ręku stanowił potencjalne zagrożenie dla ich władztwa nad ruskimi ludami....
6. Tatarów musiało być więcej, bo jeżeli jest pomniejszony udział Tatarów w Potopie gdy względy religijne (sojusz z poganami) nie odgrywało w Europie jakiejś większej roli to tym bardziej rzecz musiała być bardziej sekretna w średniowieczu gdzie zarzut sojuszu ze schizmatykami i poganami (prawdziwy) musiał być ze względów racji stanu uciszony. Dziesięć chorągwi nie wymienionych przez Długosza z nazwy - ktoś musiało trzymać... Dlatego pojawiają się "królewscy łucznicy konni" pod Koronowem... Zresztą Nowogród też się nie chwalił udziałem Tatarów w Bitwie na Jeziorze Pejpus. Niemniej druga strona ich wizytę odczuła i odnotowała. Podobnie Krzyżacy - trudno było zaprzeczyć to podaje się liczbę 300 czyli jedną niepełną chorągiew.
Co do mapki - fajna, kurcze nie wiedziałem że Białystok i okolice to Litwini etniczni. Jam Litwin a ci którzy "poprostemu" po wsiach gadają gwary litewskiej używają! Poszukał bym, dla odmiany takiej mapki białoruskiej ale mi czasu szkoda - jest już późno
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 17/02/2010, 9:36 Quote Post

QUOTE
Gdy Tatarzy dostali możliwości działania według swoich zasad - szybko doprowadzili (w Bitwie pod Koronowem) do przyjecia przez Krzyzaków bitwy - oczywiście nie jako Tatarzy - tylko "konni łucznicy królewscy"! Swoją droga jeżeli 10 chorągwi nie wymienionych przez Długosza to Tatarzy to dlaczego akceptuje się 3000 - 5000 wojowników? Powinno być do 10 000 - taka chorągiew mogła liczyc do 1000 ludzi.


"Łucznicy królewscy" wzięli się od kontrowersyjnego tłumaczenia "sagittari" jako "łucznik". Określenie Długosza mogło się wziąć z: 1) jego dyletanctwa wojskowego, 2) mówienia prawdy, 3) pewnego wymieszania pojęć. Rozpatrując punkt 1) pamiętajmy, że kronikarz orientował się w wydarzeniach Wielkiej Wojny, wojny 13-letniej, wojny 1431-1435 i innych, nie można mu zarzucić, że historii wojskowości absolutnie nie znał, stąd musiał znać i rozróżniać podstawowe pojęcia. Pozostają punkty 2) i 3), które zresztą można połączyć. "Sagittari" bowiem niekoniecznie "łucznik", ale również "strzelec", co przetłumaczył tak już Kujot, a kilkadziesiąt lat później - Nadolski. Pisząc "sagittari" mógł więc mieć Długosz na myśli strzelca z kuszą. A pamiętajmy, że kusza występowała w Koronie częściej niż łuk. Zorganizowanie pokaźnych oddziałów łuczników, na dodatek w niedługim czasie, nie wchodziło w grę, zresztą kto w Polsce używałby łuku, skoro kusza już od kilkudziesięciu lat była sprawdzoną bronią? Pozostaje jeszcze tatarska alternatywa. Niestety Kuczyński dyskutując ze Spieralskim, zasadniczo nie miał żadnych poważniejszych dowodów na uczestnictwo Tatarów w bitwie. Rzekoma specyficzność taktyki oddziałów strzelających (a przecież niemal każde wojsko uzbrojone w broń strzelającą chowało się za plecami wojska uzbrojonego w broń drzewcową czy sieczną...) i wzmianka Długosza to za mało na wysuwanie takich teorii.

Mało która chorągiew liczyła 1000 ludzi, licząca 700 była ogromna. Nie sądzę, by Tatarzy mogli sformować oddziały większe niż 400 ludzi, tak więc 400 x 10 = 4000. Ale nic nas nie uprawnia do tego, żeby twierdzić, że 10 chorągwi to Tatarzy. Może po prostu Długosz nie znał wszystkich nazw oddziałów litewskich, bo pisze "niektóre", "jako to" itd. Wszyscy uznają Długoszowe 300 Tatarów za liczbę zbyt niską, choć 1) bodajże opisując wojnę głodową Długosz napisał o kilku tys. Tatarów wspierających Polaków, 2) tatarski sojusznik Witolda i Jagiełły był tylko pretendentem do tronu chańskiego i zbyt wielu ordyńców nie mógł przyprowadzić. Niemniej, chyba Długosz faktycznie pisał w tonie przeciwnym propagandzie krzyżackiej, wszak opierał się na podobnych źródłach. Szacunkowo można przyjąć liczbę najwyżej 1000 Tatarów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej