Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak oceniacie przydatność Litwinów pod Grunwaldem?
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 31/12/2010, 14:38 Quote Post

QUOTE
Właśnie kolega zapodał ryciny i dywagacje które... potwierdziły moje , o jakże niedoskonałe, wywody
W jaki sposób potwierdziły? Na obrazkach wrzuconych przez Ramonda widać wyraźnie ciężko uzbrojonych jeźdźców, Czego Ci u nich brakuje? Sztywnego kirysu? Takim dysponował równiez niewielki odsetek kombatantów z zachodu, zbroja biała wchodziła dopiero do użytku jako nowinka z resztą nawet w epoce jej rozkwitu nie była pełna zbroja płytowa wyposażeniem większości, choćby z uwagi na kwestie ekonomiczne.
QUOTE
To po co używałes tego przykładu?
Nie wyczułeś ironii w wypowiedzi Ramonda sad.gif
QUOTE
ja ekspert mówię 
Ekperci już się w tej kwestii wypowiedzieli, nie wywazjmy otwartych drzwi.Zajrzyj np. pod ten link: http://books.google.pl/books?id=9-dwCQ5I3C...adolski&f=false To, co napisał Nadolski
QUOTE
jak cos twierdzisz to uzasadnij
Ale już to za mnie zrobiono.
QUOTE
pościagali rycerzy z terytoriów gdzie nowinki jednak produkowano.
I rycerzy i nowinek było wówczas jak na lekarstwo. NIe wiem ilu gości walczyło pod Grunwaldem, wiem, że wówczas już było ich bardzo niewielu. A nowinki, jak nowinki, trafiały się rzadko.
QUOTE
zbiory w Malborku
W dużej mierze odnoszące się do okresu późniejszego o kilkadziesiąt lat.

Ten post był edytowany przez lancelot: 31/12/2010, 14:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
danila
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 69.581

 
 
post 31/12/2010, 14:52 Quote Post

Po pierwsze, Litwa to nie tylko litwiny-litewcy , to i narody slowijanskije, jaki miali echie za czasow Rusi Kijowskiej normalnyj poziom metallurgja ta wyrobnyctwa broni, kolczyg i t.d..Russki meczi nawet szli na exsport..Pod Grunwald byli tez pulki Smolenskije, jaki odegrali wazna rola w bitwie ..Ta i nie wszystkie polacy byli zakute w zbroja monstry..Tak, glowne czesc byla , jakas elita..
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/12/2010, 16:23 Quote Post

QUOTE
Myślę że ... wręcz pewnym jest iż odwrót został zaplanowany bądź przewidziany bo inaczej koledzy spod Smoeleńska niekoniecznie by tak ochoczo bronili zaplecza kumplom z części WKsL. Takie rzeczy iz od iluś tam ludzi wymaga się poświęcenia w imię wyzszej konieczności ad hoc to tylko w erze lub... w filmach Holywoodzkich.

Twoje myślenie naprawdę nie jest żadnym dowodem.
QUOTE
A zwrociłeś uwagę w jakich sytuacjach czy to dla Ciebie bez znaczenia bo cięzko Ci po prostu przyznać komus rację?

W takiej sytuacji, kiedy przegrywali. Spróbuj z tego logicznie wywieść brak ciężkiej jazdy.
QUOTE
To po co używałes tego przykładu? Bo poziom dyskusji chcesz sprowadzić do przekomarzania się przedszkolaków? Chcesz coś dowieść to konkrety ( i to na temat) Kolego a nie pierdolety.

elefant.gif
Sarmaci byli pomysłodawcami ciężkiej kawalerii. Katafrakci byli synonimem ciężkiej kawalerii.
QUOTE
Na razie to cyt. klasyka tego forum: To zwykła kolekcja mitów i "wydajemisię".

Powiedz to Nadolskiemu. ALBO ŁASKAWIE PRZECZYTAJ WRESZCIE COŚ W TEMACIE, W KTÓRYM SIĘ WYPOWIADASZ.

Ułatwię ci:
"Na temat uzbrojenia średniowiecznych ludów bałtyjskich, w tym także Litwy i Żmudzi, od dawna panowało przekonanie, według którego to uzbrojenie miało być prymitywne, pod każdym względem ustępujące wzorom zachodnim reprezentowanym przez Krzyżaków, których uważano za przodujących w tej dziedzinie. Przekonanie to nie odpowiada rzeczywistości. Plemiona bałtyjskie, pozostające pod silnym oddziaływaniem sąsiedniej Rusi, używały na ogół broni typu wschodnioeuropejskiego, która nie była gorsza od zachodnioeuropejskiej, tylko odmienna od tamtej, bo dostosowana do innych warunków geograficznych i strategicznych. O dobrych właściwościach broni pruskiej czy też litewskiej świadczy zapożyczanie niektórych jej rodzajów nie tylko przez Krzyżaków, ale także przez Polskę i Czechy.
Na broń ochronną wojowników żmudzkich, litewskich i ruskich z wojsk Wielkiego Księstwa składały się otwarte hełmy stożkowe, o wydłużonym dzwonie, zaopatrzone w czepiec, zazwyczaj łuskowy. Używano też bizantyjsko-ruskiej odmiany kapalinów widniejącej na pieczęciach książąt litewskich. Niektórzy wojownicy używali kolczugi, ale większość używała pancerzy łuskowych. Wśród tarcz przeważały, opisane już poprzednio, drewniane pawęże jeździeckie.
"
CODE
w stosunku do... a nie same w sobie. Kurdziel... czy naprawdę mam tłumaczyc podstawy języka polskiego i rozumienie czytania czy to jedynie pomyłka poprostu?

To może jakieś konkretne porównanie, zamiast "tak bo tak"?
CODE
Łoł ale żesz kolega przyargumencił... normalnie jakbym był w przedszkolu to sam z siebie bym w kącie stanął. Tyle że już trochę wyrosłem i wiem że jak komuś brakuje konkretów to zaczyna walić tekstami w stylu: "ja ekspert mówię Tobie o podły byś poszukał wiedzy tam gdzie i ja odnalazłem ażeby Ci nie było łatwo to i nie zapodam gdzie to uwidziałem".
Do mnie jednakowoż Kolego magistrze inżynierze należy jednak napisać zgodnie z zasadami pisania prac historycznych skoro uważasz iz moje wywody sa funta kłaków nie warte bo wiedza specjalistyczna temu przeczy to ... chętnie Ci przyznam rację ale ... jak dowiedziesz iż się w czymkolwiek mylę.

Człowieku - stawiasz bezsensowne twierdzenia, nie zadając sobie nawet trudu, by przeczytać podstawy wiedzy w tym temacie - i jeszcze się z tego powodu wywyższasz. Nie wspominając już o tym, że było to dyskutowane w tym temacie parokrotnie.
CODE
Oj zmienia kolego bo na razie nie ma nic co by jej przeczyło poza domniemaniami stojącymi w sprzeczności z przebiegiem bitwy.

Twierdzenie niepoparte dowodami nie wymaga dowodów do obalenia.
CODE
Właśnie kolega zapodał ryciny i dywagacje które... potwierdziły moje , o jakże niedoskonałe, wywody. Dzięki.

Ciekaw jestem, w jaki sposób.
CODE
A żeby nie byc gołosłownym jako historyk ( nie historyk.org... niestety) zacytuję:
Choć w Europie mamy już epokę zbroi płytowej (krytej), na Litwie dominowały niewątpliwie lżejsze pancerze elastyczne, zwłaszcza kolczuga, ale także osłony płytkowe, a nawet lamelkowe – charakterystyczne dla Wschodu, na Zachodzie spotykane sporadycznie. W użyciu zapewne były też płaty, a część kombatantów, tych najbogatszych – kunigasów, czy może raczej bojarów, mogła posiadać zbroje. Dominowały zapewne hełmy otwarte, źródła sfragistyczne (pieczęcie) wskazują na popularność kapalinów tzw. bizantyjskich. Miały formę ronda z otokiem, zwieńczonego wysokim stożkiem; stosowano zapewne kolcze czepce.

No i?
QUOTE
I chyba kolega Ramond winien kogoś przeprosić za słowa:
Nie ma czegoś takiego jak "pancerz płytowy".?

Może Żygulski i Kwaśniewicz też Cię mają przepraszać? NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK "PANCERZ PŁYTOWY".
QUOTE
Jest taka nie pisana zasada dyskusji... jak cos twierdzisz to uzasadnij a nie wymagaj od adwersarza by to za Ciebie zrobił. Ja swoja teoryjke uzasadniłem jeżeli jest błedna z uwagi na inne czynniki to chętnie przyznam rację ale argumentom a nie zapewnieniom iż... ktoś coś mądrego poczytał.

To może zastosuj to do siebie. Swojej teoryjki nie uzasadniłeś, bo żadnym uzasadnieniem nie są wzięte z powietrza kolejne twierdzenia. Włącznie z tymi, które są w sprzeczności ze źródłami pisanymi i materialnymi. Ale te źródła dla ciebie oczywiście nie istnieją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 31/12/2010, 16:29 Quote Post

QUOTE
NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK "PANCERZ PŁYTOWY".
To ja może koledze wyjaśnię bo widać nie chce mu się zajrzeć do książki: pancerz to ELASTYCZNE uzbrojenie ochronne (np. kolczuga, lamelka, bechter, karacena...),zbroja to uzbrojenie wykonane ze SZTYWNEJ blachy/blach. Pewnej trudności nastręczają określenia typu np. "zbroja kolcza", których przyjęło się używać (ale już nie w drugą stronę), jako określenie całego kompletu opancerzenia kolczego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 6/02/2011, 8:22 Quote Post

Ramond
Jeżeli nie masz nic do powiedzenia to nie musisz na siłę pomnażać postów. Zadałem kilka pytań na które nie uzyskałem odpowiedzia lub prosiłem o przytoczenie i poza wymądrzaniem się oraz odwoływaniem do własnych doświdczeń nie uzyskałem żadnego konkretu.
Czuję się więc jakbym dyskutował z przedszkolakiem a nie z osobą poważną.
Uzasadnić? proszę bardzo:
Twoje myślenie naprawdę nie jest żadnym dowodem. To przedstaw lepsze i zgodne z faktami.

W takiej sytuacji, kiedy przegrywali. Spróbuj z tego logicznie wywieść brak ciężkiej jazdy.
Prosiłem o merytoryke dostałem ... pierdolety. Wynika więc iż palnąłeś coś bez sensu.
Sarmaci byli pomysłodawcami ciężkiej kawalerii. Katafrakci byli synonimem ciężkiej kawalerii. Prosiłem o konkrety dostałem pierdolety. Nie umiesz odpowiedzieć na pytanie po co pisałeś o Sarmatach, ja nie wiem więc się pytam, czego miało dowodzić twoje enuncjacje dotyczące innej epoki.
Poza tym bzdury piszesz cięzką jazdą dysponowali juz Egipcjanie czy Sumerowie ( Rydwan bojowy) czy tez mieszkańcy Indii czy kartagińczycy ( Słoń bojowy).
Powiedz to Nadolskiemu. jak będzie okazja to mu to powiem na razie dyskutuję z Tobą który całą swoją wiedzę w temacie opiera nie na zdrowym rozsądku a na opracowaniu jednego badacza.
Na temat uzbrojenia średniowiecznych ludów bałtyjskich, w tym także Litwy i Żmudzi, od dawna panowało przekonanie, według którego to uzbrojenie miało być prymitywne, pod każdym względem ustępujące wzorom zachodnim reprezentowanym przez Krzyżaków, których uważano za przodujących w tej dziedzinie. Przekonanie to nie odpowiada rzeczywistości. Plemiona bałtyjskie, pozostające pod silnym oddziaływaniem sąsiedniej Rusi, używały na ogół broni typu wschodnioeuropejskiego, która nie była gorsza od zachodnioeuropejskiej, tylko odmienna od tamtej, bo dostosowana do innych warunków geograficznych i strategicznych. Jak się cytuje to się podaje skąd. Nie zależnie od tego... w tym cytacie widzę sprzeczność. Z jednej strony stawia się tezę iż uważa że broń nie ustepowała zachodniej z drugiej zaś dowodzi iż była odmienna z uwagi na inne uwarunkowania.
Skoro jest róznica to trzeba uzasadnić w czym, a tego nie ma, więc cytat jest jedyunie pustym postulatem bez pokrycia i wyraża opinie bez dania dowodu.
"Nie ze mną takie numery Bruner".

To może jakieś konkretne porównanie, zamiast "tak bo tak"?
Nie ma co komentować. Przekomarzanki.

Człowieku - stawiasz bezsensowne twierdzenia, nie zadając sobie nawet trudu, by przeczytać podstawy wiedzy w tym temacie Nie ty jestes od ocen co jest bezssensu a co nie jest i poza tym nie wiesz co czytałem. Na razie to ja uzasadniłem swoje zdanie przebiegiem bitwy ( faktem) zas Ty nie umiesz uzasadnić swojego.
i jeszcze się z tego powodu wywyższasz. Gdzie? To ja twierdzę iz dyskutując o bitwie olewa się kwestie taktyki by dowodzić chorych tez? Boli że nie wszyscy na tym forum bitwę oiceniają według poprawności politycznej i wymysłów współczesnych badaczy którzy rozmijają się z faktami? Do tej pory nie uzasadniono koncepcji tutaj lansowanej iz uzbrojenie litwinów było porównywalne z bronią i opancerzeniem zachodnioeuropejskim. Do tej pory zero zestawień wagi pancerzy płytowego i wschodnioeuropejskiego, brak zestawień zdolności przebijalności kopiji versus broń wschodnia. Za to bierze się na wiarę wszystko co jeden napisał w książce popularnonaukowej i wyciaga wnioski z kosmosu. Gdy sie te tezy obali na gruncie taktyki wojskowej to ... zero merytoryki za to kupa emocji.
Może Żygulski i Kwaśniewicz też Cię mają przepraszać? NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK "PANCERZ PŁYTOWY".
Zero merytoryki.... poproszę o cytat. Dla mnie zbroja to forma pancerza ale nie jestem specem więc ... poproszę o cytat, to przecież forum historyczne a nie "pudelek".
To może zastosuj to do siebie. Emocje brak konkretów.
Swojej teoryjki nie uzasadniłeś, bo żadnym uzasadnieniem nie są wzięte z powietrza kolejne twierdzenia. Z przebiegu bitwy i zastosowanej taktyki przez strony walczące. Rozmawiamy o bitwie i są to najważniejsze dane jakie posiadamy zaś wywodzenie teorii z pominięciem tych spraw, co tutaj się w najlepsze uskutecznia, jest świadectwem braku elementarnej wiedzy o wojskowości i generalnie deprecjonuje wyrażane zdanie. To nie ja tutaj palnąłem iż z przebiegu bitwy i taktyki nic nie wynika.
Włącznie z tymi, które są w sprzeczności ze źródłami pisanymi i materialnymi. Znaczy jakimi? Czy jak Arrian pisał iż pod Gaugamelą Dariusz przywiódł milion żołnierzy to nalezy mu ufac? Czy może jednak nie i analizując uwarunkowania taktyczne dokonuje się weryfikacji źródeł? Poza tym... jakie żródła żes przytoczył? O ile mi wiadomo to powszechnie krytykujecie Długosza... zbijając go Nadolskim tyler że to pierwsze jest źródłem zaś to drugie opracowaniem. Powołujesz się na żródła materialne i... nie ma cienia dowodu z tych źródeł.
Przepraszam Cię ale na razie to udowadniasz swoją niewiedzę i zacietrzewienie. Nic poza tym.

Lancelot
To ja może koledze wyjaśnię bo widać nie chce mu się zajrzeć do książki: Poproszę o cytat z fachowego opracowania, a nie wypociny Nadolskiego, gdzie wyraźnie się dowodzi iż ... zbroja to nie pancerz. Wcale się nie upieram po prostu poziom na tym forum wymaga, moim zdaniem, sięgania do fachowców a nie opieranie zdań jedynie na wypocinach jednych czy drugich badaczy. Dla mnie rodzajem pancerza jest zbroja ale ... moge się mylic i chętnie przyznam rację jeżeli tak stoji w opracowaniach fachowych dotyczących bronioznawstwa.
Ja mogę to zweryfikowac dopiero w maju i napewno zapodam.


 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 6/02/2011, 9:39 Quote Post

QUOTE
o cytat z fachowego opracowania, a nie wypociny Nadolskiego,
Wybacz ale skoro Nadolski to nie jest literatura fachowa, to kto jest?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej