Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak oceniacie przydatność Litwinów pod Grunwaldem?
     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 28/01/2007, 15:36 Quote Post

Ostatnio podczas dyskusji przy piwie w pubie z kolegą zeszliśmy na temat Grunwaldu.Na miarę naszych możliwości intelektualnych przeanalizowaliśmy cała bitwę i ogólnie wielką wojnę.Byliśmy w miarę zgodni ale gdy zeszło na temat przydatności tych 10 000 Litwinów rozmowa przybrała ciekawy obrót. Otóż on zaczął krytykować Litwinów
za to że :

1)nie sprowadzili całej swojej armii pod Grunwald (którą oceniliśmy na 20 000) a jedynie te 10 000 wbrew wcześniejszym zapewnieniom (byliśmy zgodni ze 5000 pozostawili na południu) .

2)Uważał ze przez nich o mało co nie przegraliśmy (odsłonili nasza flankę i gdyby nie chorągiew Smoleńska było by kiepsko).

3)Ich odmowę co do prośby o wspólne uderzenie na Malbork i późniejsze wycofanie się by walczyć na Żmudzi uznała za zdradę uważał że skoro razem zaczęliśmy to razem powinniśmy skończyć.

4)Uznał że to przez spory z Litwą co do kierunku uderzenia straciliśmy cenny czas a Krzyżacy zdołali się umocnić.

Osobiście byłem w opozycji co do punktów 1 i 4 ale pozostałe dwa były według mnie trafne.

Zapraszam do dyskusji.

,,10 postów do 1000 smile.gif "
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/01/2007, 15:45 Quote Post

QUOTE
1)nie sprowadzili całej swojej armii pod Grunwald (którą oceniliśmy na 20 000) a jedynie te 10 000 wbrew wcześniejszym zapewnieniom (byliśmy zgodni ze 5000 pozostawili na południu) .

A jakie są podstawy tych szacunków?
QUOTE
2)Uważał ze przez nich o mało co nie przegraliśmy (odsłonili nasza flankę i gdyby nie chorągiew Smoleńska było by kiepsko).

Gdyby Litwinów nie było, nie byłoby tej flanki w ogóle. I z Krzyżakami musielibyśmy walczyć samotnie. A Litwini, przypominam, zawrócili i rozbili ścigających ich Krzyżaków...
QUOTE
3)Ich odmowę co do prośby o wspólne uderzenie na Malbork i późniejsze wycofanie się by walczyć na Żmudzi uznała za zdradę uważał że skoro razem zaczęliśmy to razem powinniśmy skończyć.

Przecież poszliśmy na Malbork... A co do Żmudzi - trudno im się dziwić, że woleli walczyć o swoje, niż o cudze...
QUOTE
4)Uznał że to przez spory z Litwą co do kierunku uderzenia straciliśmy cenny czas a Krzyżacy zdołali się umocnić.

A do czego konkretnie ten argument pił?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ksiaże
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 19.969

Tomasz Kiedrowski
 
 
post 28/01/2007, 16:36 Quote Post

Punkt 2, taką mieli taktyke wojenną, to znaczy atak a potem "udawana" ucieczka, miało to na celu rozproszenie ścigających ich wojsk i oderwanie pojedynczych oddzialow od chorągwi a potem nieoczekiwany powrót i atak na poszczegulne oddzialy,(choć faktem jest, iż ten planowany odwrót przerodził się w chaotyczną ucieczke) taktyka ta jak wiemy na przykładzie Grunwaldu okazała się skuteczna.

Punkt 4, z tego co mi wiadomo to Jagiełło nie chciał zdobyć Malborka, (są nawet wzmianki o tym, że czesi chcieli za odpowiednią sumż otworzyć bramy zamku) przynajmniej nie w taki sposób. Nasz szlachetny wódz chiał aby wojna ta zakończona była poddaniem się krzyżaków na soborze tam też mieli oni oficjalnie przeprosić korone za oszczerstwa jakich się dopuszczali.
Pozatym jeżeli Jagiełło zajoł by Malbork, krzyżacy mogli by dalej propagować, iż polska jest krajem pogan i schizmatyków jak to robiła do tej pory.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Alex Clockwork
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 14.061

Wojtek
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/01/2007, 17:21 Quote Post

QUOTE(Ksiaże @ 28/01/2007, 16:36)
Punkt 4, z tego co mi wiadomo to Jagiełło nie chciał zdobyć Malborka, (są nawet wzmianki o tym, że czesi chcieli za odpowiednią sumż otworzyć bramy zamku) przynajmniej nie w taki sposób. Nasz szlachetny wódz chiał aby wojna ta zakończona była poddaniem się krzyżaków na soborze tam też mieli oni oficjalnie przeprosić korone za oszczerstwa jakich się dopuszczali.
*





Wydaje mi się że po zajęciu Malborka Jagiełło łatwiej mógłby w ramach pokoju wymusić na Krzyżakach takie przeprosiny.


QUOTE(Ksiaże @ 28/01/2007, 16:36)
Pozatym jeżeli Jagiełło zajoł by Malbork, krzyżacy mogli by dalej propagować, iż polska jest krajem pogan i schizmatyków jak to robiła do tej pory.
*


No dobra ,nie zajął tego Malborka.I co?Krzyżacy przestali używać takich argumentów?


 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 28/01/2007, 19:41 Quote Post

QUOTE
A jakie są podstawy tych szacunków?


Obaj byliśmy po lekturze Grunwalda 1410 z Bellonek a liczby przyznam ustalaliśmy na zasadzie mniej więcej (gdybyśmy chcieli przeprowadzić rzetelną dyskusję z potwierdzenia w źródłach to pewnie w bibliotece albo przez Skypa otoczeniu książkami a to była zwyczajna rozmowa przy piwie smile.gif )

QUOTE
Gdyby Litwinów nie było, nie byłoby tej flanki w ogóle. I z Krzyżakami musielibyśmy walczyć samotnie. A Litwini, przypominam, zawrócili i rozbili ścigających ich Krzyżaków...


Podałem identyczny argument

QUOTE
Przecież poszliśmy na Malbork... A co do Żmudzi - trudno im się dziwić, że woleli walczyć o swoje, niż o cudze...


Poszliśmy tam ale sami jemu chodziło o to że Litwini odwrócili się do nas plecami i nie zachowali się tak jak powinni się zachować jak prawdziwi sojusznicy czyli ,,na zawsze razem wink.gif "

QUOTE
A do czego konkretnie ten argument pił?


Chodziło mu o to że kiedy my marnowaliśmy czas na naradach o następnym celu kampanii to w tym samym czasie Krzyżacy odbudowywali swoje siły i zbierali środki na dalszą wojnę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/01/2007, 12:16 Quote Post

QUOTE
Poszliśmy tam ale sami

Jakie sami? Przecież koronny argument Długosza przeciwko Litwinom to taki, że pierwsi odeszli SPOD MALBORKA.
QUOTE
Chodziło mu o to że kiedy my marnowaliśmy czas na naradach o następnym celu kampanii to w tym samym czasie Krzyżacy odbudowywali swoje siły i zbierali środki na dalszą wojnę.

Tzn. kiedy miały sie odbywać te narady?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 29/01/2007, 16:34 Quote Post

QUOTE
Chodziło mu o to że kiedy my marnowaliśmy czas na naradach o następnym celu kampanii to w tym samym czasie Krzyżacy odbudowywali swoje siły i zbierali środki na dalszą wojnę.


Za dużo to i tak nie musieli odbudowywać. Henryk von Plauen i tak nie dotarł pod Grunwald, a gdy tylko dowiedział sie o bitwie ruszył do stloicy i czekał na atak. Więc Litwini za dużo do tego nie mają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 30/01/2007, 11:25 Quote Post

No Litwini pod Grunwem posłużyli za mięso armatnie...a Malborka Jagiełło i tak nie chciał zdobyć, gdyż to "nadmiernie wzmocniło by Polskę", i na tym rola Litwinów się kończy.Czy bili się pod Koronowem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 31/01/2007, 17:45 Quote Post

QUOTE(Dardedevil @ 28/01/2007, 15:36)
Otóż on zaczął krytykować Litwinów
za to że :

2)Uważał ze przez nich o mało co nie przegraliśmy (odsłonili nasza flankę i gdyby nie chorągiew Smoleńska było by kiepsko).
*


A może właśnie dzięki nim tak "gładko" wygraliśmy tą bitwę? Pościg za uciekającymi Litwinami wprowadził wiele zamętu w części krzyżackich chorągwi, zdezorganizował ich szyk bojowy. Całe skrzydło armii Zakonu rzuciło się do bezładnego pościgu za uchodzącym przeciwnikiem i dopiero po pewnym czasie poważnie osłabione walką z Litwinami wróciło do walki przeciw chorągwiom Królestwa. Zapomina się o tym, że większa część wojsk Witolda zawróciła i zadała Krzyżakom całkiem spore straty. Pamiętaj, że Litwini opłacili zwycięstwo pod Grunwaldem (lit. Żalgiris) ogromną daniną krwi, znacznie większą niż Polacy.

QUOTE(Dardedevil @ 28/01/2007, 15:36)
3)Ich odmowę co do prośby o wspólne uderzenie na Malbork i późniejsze wycofanie się by walczyć na Żmudzi uznała za zdradę uważał że skoro razem zaczęliśmy to razem powinniśmy skończyć.
*


Litwini byli pod Malborkiem niemal do końca, odeszli spod twierdzy dzień wcześniej od wojsk z Królestwa Polskiego. O żadnej zdradzie Witolda nie może być mowy, a raczej o uzgodnionym przez obie strony zakończeniu nieudanego oblężenia.

QUOTE(Ksiaże @ 28/01/2007, 16:36)
Punkt 4, z tego co mi wiadomo to Jagiełło nie chciał zdobyć Malborka, (są nawet wzmianki o tym, że czesi chcieli za odpowiednią sumż otworzyć bramy zamku) przynajmniej nie w taki sposób. Nasz szlachetny wódz chiał aby wojna ta zakończona była poddaniem się krzyżaków na soborze tam też mieli oni oficjalnie przeprosić korone za oszczerstwa jakich się dopuszczali.
Pozatym jeżeli Jagiełło zajoł by Malbork, krzyżacy mogli by dalej propagować, iż polska jest krajem pogan i schizmatyków jak to robiła do tej pory.
*


Długosz, który nie lubił Jagiełły i utyskiwał nad niewykorzystanym zwycięstwem, pisząc swoje roczniki rozpamiętywał po kilkudziesięciu latach stracone szanse. Ot, zwykłe gdybanie dziejopisa, który realia kampanii 1410 roku znał tylko z drugiej ręki...

Akurat krzyżacka propaganda była na tyle skuteczna w Europie Zachodniej, że nikt rozsądnie myślący w Królestwie nie liczył na łatwy sukces dyplomatyczny na soborze w Konstancji.

QUOTE(Jacques Cache @ 30/01/2007, 11:25)
a Malborka Jagiełło i tak nie chciał zdobyć, gdyż to "nadmiernie wzmocniło by Polskę", i na tym rola Litwinów się kończy.
*


Jagiełło-Litwin-zdrajca mógł zrobić tak, a zrobił tak. Pobrzmiewa mi tu Paweł Jasienica. wink.gif
Niestety ten wybitny publicysta historyczny nie miał zielonego pojęcia o systemie rządów w Królestwie na początku XV stulecia, skoro wysuwał tak absurdalne oskarżenia.

Panowie, w Królestwie Polskim nie było wtedy samodzierżawia! rolleyes.gif

Król konsultował wszystkie decyzje wojenne nie tylko z Witoldem, ale również z radą królewską, złożoną z najwyższych dostojników Królestwa, przeważnie panów małopolskich. Członków tej “rady wojennej” imiennie wymienił nawet Długosz. Nie ma co ukrywać, że rada królewska miała przemożny wpływ na wszelkie decyzje tego władcy. Zarówno rezygnacja z forsowania brodu pod Kurzętnikiem, podjęcie bitwy, jak również forma blokady Malborka i postanowienie o zwinięciu tego oblężenia nie były wyłącznymi i suwerennymi decyzjami Władysława Jagiełły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 21/02/2007, 11:16 Quote Post

QUOTE
Jagiełło-Litwin-zdrajca

Nie zdrajca!Był Litwinem i nim pozostał.
QUOTE
Pobrzmiewa mi tu Paweł Jasienica
Oraz Łysiak, który Jasienicy przyznał rację...
QUOTE
Panowie, w Królestwie Polskim nie było wtedy samodzierżawia!

I dlatego daliśmy się wszystkim załatwić.
QUOTE
Król konsultował wszystkie decyzje wojenne nie tylko z Witoldem, ale również z radą królewską, złożoną z najwyższych dostojników Królestwa, przeważnie panów małopolskich.

Jak zawsze w Polsce.I dzięki temu załatwiliśmy sobie Prusy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Rychuv2
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 32.118

Zawód: uczeñ
 
 
post 24/05/2007, 12:27 Quote Post

Pod Grunwaldem lekkie odziały litweskie ruszyły od natarcia z łatwością omijając wilcze doły zastawione przez Krzyżaków.Dzięki nim Polska szybko zyskała przewagę nad wrogiem.Moim zdaniem bez Litwinów nie wygralibyśmy tej decydującej bitwy rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rychuv2
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 32.118

Zawód: uczeñ
 
 
post 24/05/2007, 12:32 Quote Post

Muszę się z Wami zgodzić gdyż Litwini nie wykorzystali całej potęgi swego kraju.Było równierz realne zagrożenie atakiem ze strony Wielkiego Księstwa Moskiewskiego.Witold słusznie rozważył udział Litewskich wojaków pod Grunwaldem(bo i tak przecież wygraliśmy:)).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 24/05/2007, 19:32 Quote Post

QUOTE(Rychuv2)
z łatwością omijając wilcze doły

Czy w każdym temacie o Grunwaldzie trzeba od nowa udowadniać, że wilczych dołów nie było?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
pawel1973
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 156
Nr użytkownika: 45.806

Stopień akademicki: kombinator
Zawód: hodowca kota
 
 
post 2/06/2008, 11:07 Quote Post

Część wojsk litewskich spustoszyła wtedy Prusy.O ile pamiętam,to najazd był wyjątkowo skuteczny i niszczący.Ta systematyczność palenia i rabowania może sugerować,że chodziło o doprowadzenie do podziału sił krzyżackich.Cała Wielka Wojna to doskonale przeprowadzona operacja,z użyciem nietypowego sprzętu(most) i rzucającym się w oczy znakomitym planem.Zdobycie Malborka byłoby już wisienką na torcie.Nie mogę się jedynie nadziwić stwierdzeniom typu:Jagiełło -zdrajca.Narzekają Polacy na brak autorytetów.Nic dziwnego,kiedy herosów własnej historii opluwają z taką łatwością bez żadnej przyczyny.Trochę szacunku.Czy Jagiełło kupował od Krzyżaków "pokój za cenę denarów"lub polskiej ziemi?Przy nim to Kazinmierz Wielki wychodzi na super-zdrajcę.Dlaczego 4 lata po Grunwaldzie Jagiełło najeżdża Krzyżaków ponownie?I ponownie...A inne jego zasługi:chrystianizacja Litwy,podwaliny pod RON?Ludzie,zastanówcie się trochę,zanim zaczniecie formułować równie chore tezy,że o ich szkodliwości nie wspomnę.Jeśli jesteście historykami,to okażcie dowody lub odwołajcie swoje kalumnie.Wstyd!
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 2/06/2008, 21:52 Quote Post

To wszystko o czym Pawle napisałeś powyżej, jest w dużej mierze rezultatem lektury eseistyki historycznej Pawła Jasienicy i absorbcji jego tez, które były jedynie, jak autor sam przyznawał, luźnymi dywagacjami historycznymi bez oparcia na materiale źródłowym.
Paweł Jasienica nie miał ambicji uczestnictwa w dyskursie naukowym. Jego zamiarem nie była nawet popularyzacja historii, a tymczasem wielu czytelników książek Jasienicy traktuje jego tezy niemal jako pewnik. Liczni uważają tego wybitnego intelektualistę i publicystę historycznego za autorytet naukowy, przy którym niektórzy naukowcy "siedzący w temacie i źródłach" od dziesięcioleci to dla nich osoby o ograniczonych umysłach. Praktycznie wszystkie tezy Jasienicy i ich "czytelnicze mutacje" można skutecznie rozbroić, co osobiście czyniłem wielokrotnie na tym forum.

Prawda o Jagielle leży gdzieś pośrodku między stronniczą, naciąganą i pozbawioną oparcia w źródłach krytyką Jasienicy, a pełnymi pochwał i hołdów wypowiedziami Stefana Marii Kuczyńskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej