Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna trzynastoletnia (1454-1466)
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/10/2023, 14:21 Quote Post

QUOTE
Problem w tym, że będąc jednocześnie królem i wielkim księciem, musi równoważyć interesy obydwóch państw. To byłoby do zrobienia, ale być może Kazimierz Jagiellończyk tego nie potrafił


Tego chyba nie potrafił nikt, jako że oba kraje działały na różnych płaszczyznach, a tam, gdzie te płaszczyzny się stykały - były one przedmiotem konkurencji obu państw.

Dlatego Jagiełło był wybitniejszym królem niż Kazimierz, bo po pewnym czasie zdał sobie sprawę, że po pierwsze nie ogarnie obydwu krajów i potrafił przekazać władzę nad jednym z nich, aby nie cierpiały interesy żadnego z nich. Kazimierz bał się utraty władzy na Litwie (nie chciał być takim tytularnym "najwyższym księciem" jak jego ojciec) i przez to utracił jednak tę władzę i to na rzecz poddanych, nie potrafił też doprowadzić do współpracy między Koroną a Litwą.

QUOTE
Nie zgodzę się jednak, że Zakon Krzyżacki nie był zagrożeniem dla Litwy.


Zakon przestał być zagrożeniem dla Litwy w chwili, kiedy ta przyjęła katolicyzm. Krzyżacy mogliby po chrzcie Litwy co najwyżej powalczyć o Żmudź, ale jako zakonnicy mieliby związane ręce, jeżeli chodzi o podbój całego WKL.

QUOTE
Przebieg wojny trzynastoletniej jasno pokazuje, że państwo zakonne ranne i krwawiące potrafi bardzo wiele zdziałać.


Raczej pokazuje, w jakim fatalnym stanie była Korona. Przy czym pamiętajmy, że to jednak Korona była krajem dokonującym agresji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 6/10/2023, 23:23 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/10/2023, 14:21)
Dlatego Jagiełło był wybitniejszym królem niż Kazimierz, bo po pewnym czasie zdał sobie sprawę, że po pierwsze nie ogarnie obydwu krajów i potrafił przekazać władzę nad jednym z nich, aby nie cierpiały interesy żadnego z nich. Kazimierz bał się utraty władzy na Litwie (nie chciał być takim tytularnym "najwyższym księciem" jak jego ojciec) i przez to utracił jednak tę władzę i to na rzecz poddanych, nie potrafił też doprowadzić do współpracy między Koroną a Litwą.

Jagiełło wpuścił lisa do kurnika, który opędzlowałby mu kury, gdyby tylko był w stanie je wynieść z tegoż kurnika. Nie jestem pewien czy oddanie władzy wiarołomnemu Witoldowi było rozsądne i mogłoby świadczyć o wybitności Jagiełły. Gdyby Witold miał trochę więcej szczęścia, to zabrałby Litwę Władysławowi.
Dlatego też dążenia Kazimierza wcale nie były złym pomysłem.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/10/2023, 14:21)
Zakon przestał być zagrożeniem dla Litwy w chwili, kiedy ta przyjęła katolicyzm. Krzyżacy mogliby po chrzcie Litwy co najwyżej powalczyć o Żmudź, ale jako zakonnicy mieliby związane ręce, jeżeli chodzi o podbój całego WKL.

Krzyżacy jako zakonnicy nie powinni też walczyć z Koroną, a robili to wielokrotnie, mimo że Polacy przyjęli chrześcijaństwo. Wiara była tylko pretekstem do wojny, jednym z wielu pretekstów.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/10/2023, 14:21)
Raczej pokazuje, w jakim fatalnym stanie była Korona. Przy czym pamiętajmy, że to jednak Korona była krajem dokonującym agresji.
*


Tak, sytuacja Królestwa Polskiego nie była najlepsza. Tutaj zwyczajnie walczył słaby ze słabym. Zakon Krzyżacki dalej miał spore poparcie w świecie zachodnim chociaż nie na takim poziomie jak podczas wielkiej wojny. Gdyby któraś ze stron miała większe poparcie z zewnątrz, to wojna zakończyłaby się znacznie szybciej. Właśnie dlatego wspominam o determinacji Zakonu Krzyżackiego, który długo nie odpuszczał, mimo ograniczonych środków. To samo tyczy się strony polskiej. To musiało być dość upokarzające proszenie miast pruskich o pomoc finansową w sprawie, która ich bezpośrednio dotyczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/10/2023, 13:08 Quote Post

QUOTE
Krzyżacy jako zakonnicy nie powinni też walczyć z Koroną, a robili to wielokrotnie, mimo że Polacy przyjęli chrześcijaństwo. Wiara była tylko pretekstem do wojny, jednym z wielu pretekstów.



Tak, walczyli. Niemniej nigdy ich celem nie była likwidacja Korony czy też poddanie jej swojej władzy, od oferty Opolczyka podziału Polski też się wymigali. Tymczasem papież i cesarz wielokrotnie oddawali Zakonowi ziemie pogan. Co było normalne dla tej epoki, ale co dawało Krzyżakom prawo do podboju całej Litwy.

QUOTE
Nie jestem pewien czy oddanie władzy wiarołomnemu Witoldowi było rozsądne i mogłoby świadczyć o wybitności Jagiełły.


Od kiedy Witold objął na Litwie władzę, zakończyła się wieczna wojna między nim a Jagiełłą. Litwie wyszło to na dobre. Jagielle zresztą także, jako że przynajmniej zachował szczątki władzy i autorytet nadrzędnego władcy na Litwie, dalsza walka z Witoldem groziła mu ich całkowitą utratą. Kazimierz swoim uporem odebrał Litwie szansę na równa pozycję wobec Korony i umocnienie jej pozycji hegemona wobec Moskwy. Polsce też to się nie przysłużyło, jako że zamiast skupić się na wojnie z Zakonem, Kazimierz musiał pilnować władzy w Wilnie. Może i Witold był wiarołomny, ale w przeciwieństwie do Świdrygiełły nie zrobił praktycznie nic, co pozbawiłoby Jagiełłę nawet tytularnej władzy nad sobą. Nie zrobił też nic, aby wysiudać z władzy nad Litwą Jagiełłowe dzieci (nie pisze tutaj o burzy koronacyjnej, którą prawdopodobnie wywołał sam Jagiełło i tak mocno zaszkodziła ona stosunkom między Jagiełłą i Witoldem, że Jagiełło był przy śmierci stryjecznego brata).

QUOTE
To musiało być dość upokarzające proszenie miast pruskich o pomoc finansową w sprawie, która ich bezpośrednio dotyczy.



To akurat było naturalne, że miasta pruskie płaciły za to, żeby korzystać z praw koronnych.
Bardziej upokarzające było to, że król nie otrzymał tej pomocy od tych, którzy docelowo mieli na tej wojnie najwięcej zyskać, czyli od własnych poddanych - i tych z Korony, i tych z Litwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 19/10/2023, 0:26 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/10/2023, 13:08)
Tak, walczyli. Niemniej nigdy ich celem nie była likwidacja Korony czy też poddanie jej swojej władzy, od oferty Opolczyka podziału Polski też się wymigali. Tymczasem papież i cesarz wielokrotnie oddawali Zakonowi ziemie pogan. Co było normalne dla tej epoki, ale co dawało Krzyżakom prawo do podboju całej Litwy.

Zakon Krzyżacki nie powinien walczyć z żadnym chrześcijańskim ludem, ponieważ istotą ich istnienia była chrystianizacja danego terytorium. Wraz z przyjęciem chrztu przez Litwę istnienie Zakonu Krzyżackiego w tej części Europy traci sens.
QUOTE
Nie jestem pewien czy oddanie władzy wiarołomnemu Witoldowi było rozsądne i mogłoby świadczyć o wybitności Jagiełły.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/10/2023, 13:08)
Od kiedy Witold objął na Litwie władzę, zakończyła się wieczna wojna między nim a Jagiełłą. Litwie wyszło to na dobre. Jagielle zresztą także, jako że przynajmniej zachował szczątki władzy i autorytet nadrzędnego władcy na Litwie, dalsza walka z Witoldem groziła mu ich całkowitą utratą. Kazimierz swoim uporem odebrał Litwie szansę na równa pozycję wobec Korony i umocnienie jej pozycji hegemona wobec Moskwy. Polsce też to się nie przysłużyło, jako że zamiast skupić się na wojnie z Zakonem, Kazimierz musiał pilnować władzy w Wilnie. Może i Witold był wiarołomny, ale w przeciwieństwie do Świdrygiełły nie zrobił praktycznie nic, co pozbawiłoby Jagiełłę nawet tytularnej władzy nad sobą. Nie zrobił też nic, aby wysiudać z władzy nad Litwą Jagiełłowe dzieci (nie pisze tutaj o burzy koronacyjnej, którą prawdopodobnie wywołał sam Jagiełło i tak mocno zaszkodziła ona stosunkom między Jagiełłą i Witoldem, że Jagiełło był przy śmierci stryjecznego brata)

Dlaczego Jagiełło mógł wywołać burzę koronacyjną? Afera z koroną dla Witolda była sfingowana przez Jagiełłę?
Nic dziwnego, że Kazimierz nie chciał być jedynie tytularnym władcą na Litwie, która miała stanowić jego siłę wobec możnych z Korony. W końcu miał tam prawa dziedziczne, a nie mógł tego powiedzieć o swojej pozycji w Koronie
QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/10/2023, 13:08)
To akurat było naturalne, że miasta pruskie płaciły za to, żeby korzystać z praw koronnych.
Bardziej upokarzające było to, że król nie otrzymał tej pomocy od tych, którzy docelowo mieli na tej wojnie najwięcej zyskać, czyli od własnych poddanych - i tych z Korony, i tych z Litwy.
*


Problem w tym, że miasta pruskie również zaczęły unikać pomocy dla króla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 19/10/2023, 8:22 Quote Post

QUOTE
Dlaczego Jagiełło mógł wywołać burzę koronacyjną? Afera z koroną dla Witolda była sfingowana przez Jagiełłę?


Przekaz źródłowy - list Witolda do Jagiełły, któremu Jagiełło nie zaprzeczył - wyraźnie stwierdza, że Jagiełło zgodził się na koronację Witolda w obecności Zygmunta i samego Witolda i to chyba aż 3 razy (piszę z pamięci), a potem cofnął tę zgodę nie informując o tym Kiejstutowicza i to praktycznie wywołało dopiero tę burzę. Czytałam różne interpretacje przyczyn tej zgody, ale tutaj to OT.

QUOTE
Nic dziwnego, że Kazimierz nie chciał być jedynie tytularnym władcą na Litwie, która miała stanowić jego siłę wobec możnych z Korony. W końcu miał tam prawa dziedziczne, a nie mógł tego powiedzieć o swojej pozycji w Koronie


Teoretycznie od 1413 roku wielki książę to urzędnik mianowany. Sam Kazimierz został wybrany, ale niech będzie, że tron litewski był dziedziczny biggrin.gif

problem ww tym, że Kazimierz w 1448 pozbawił się praktycznie władzy na Litwie na rzecz rady. Gdyby nie był tytularnym władcą, to chyba udział Litwy w wojnie 13-letniej byłby bardziej znaczący niż kilka oddziałów ze Żmudzi?

QUOTE
Zakon Krzyżacki nie powinien walczyć z żadnym chrześcijańskim ludem, ponieważ istotą ich istnienia była chrystianizacja danego terytorium.


No chyba że ten chrześcijański lud jest agresorem. A tylko w 1409 i w 1431 Korona była ofiarą najazdu krzyżackiego.

QUOTE
Wraz z przyjęciem chrztu przez Litwę istnienie Zakonu Krzyżackiego w tej części Europy traci sens.


Dlatego tak bardzo bronili się przed uznaniem Litwy za kraj chrześcijański.

QUOTE
Problem w tym, że miasta pruskie również zaczęły unikać pomocy dla króla.


Wojna była długa. Im też zaczęło brakować pieniędzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 25/11/2023, 2:27 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 19/10/2023, 8:22)
Czytałam różne interpretacje przyczyn tej zgody, ale tutaj to OT.

Gdybyś mogła przytoczyć te interpretacje. Chodzi o to czy nie była to zgoda udzielona na potrzeby chwili.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 19/10/2023, 8:22)
Teoretycznie od 1413 roku wielki książę to urzędnik mianowany. Sam Kazimierz został wybrany, ale niech będzie, że tron litewski był dziedziczny biggrin.gif

problem ww tym, że Kazimierz w 1448 pozbawił się praktycznie władzy na Litwie na rzecz rady. Gdyby nie był tytularnym władcą, to chyba udział Litwy w wojnie 13-letniej byłby bardziej znaczący niż kilka oddziałów ze Żmudzi?

Był to tron dziedziczny z tym że prawa do niego nie mieli jedynie Jagiellonowie. Samo już, jak to nazwałaś, mianowanie Kazimierza wielkim księciem było przejawem usamodzielnienia się Litwy. Trzeba też pamiętać o tym, że Kazimierz stał się księciem jako dziecko. On dopiero musiał sobie wywalczyć samodzielne rządy. W momencie starań o koronę Królestwa Polskiego był on już w zdecydowanie lepszej sytuacji niż w momencie przejmowania rządów na Litwie. Miał silniejszą pozycję wobec opozycji w Koronie i na Litwie. Nie wiem natomiast w jakim charakterze rządziła rada na Litwie w momencie trwania wojny trzynastoletniej. Pytanie czy rada była samodzielnym bytem czy powinna ona wykonywać polecenia wielkiego księcia. Domyślam się, że mogło to zależeć od pozycji Kazimierza w Koronie. Ta natomiast malała wraz z przeciągającą się wojną. Dodatkowo Litwini mieli silne tendencje do uniezależnienia się od Korony, więc teoretycznie samodzielne rządy rady mogły mieć na celu maksymalne osłabienie Korony zamiast udzielania jej pomocy. Z tym że osłabianie Korony oznaczało podniesienie wartości Zakonu Krzyżackiego.

QUOTE
Zakon Krzyżacki nie powinien walczyć z żadnym chrześcijańskim ludem, ponieważ istotą ich istnienia była chrystianizacja danego terytorium.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 19/10/2023, 8:22)
No chyba że ten chrześcijański lud jest agresorem. A tylko w 1409 i w 1431 Korona była ofiarą najazdukrzyżackiego.

QUOTE
Wraz z przyjęciem chrztu przez Litwę istnienie Zakonu Krzyżackiego w tej części Europy traci sens.


Dlatego tak bardzo bronili się przed uznaniem Litwy za kraj chrześcijański.

I to jest właśnie całe sedno sensu bytu Zakonu Krzyżackiego w Europie na początku XV.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 19/10/2023, 8:22)
Wojna była długa. Im też zaczęło brakować pieniędzy.
*


Raczej chcieli się wysłużyć frajerem Kazimierzem, który zastawi ostatnią koszulę u Żyda, żeby opłacić wojska.
Nie mam pojęcia czy są jakieś badania naukowe na temat stanu finansów miast pruskich w okresie toczącej się wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/11/2023, 21:07 Quote Post

QUOTE
Raczej chcieli się wysłużyć frajerem Kazimierzem, który zastawi ostatnią koszulę u Żyda, żeby opłacić wojska.


Frajerem? Przyłączenie Pomorza do Korony to był głownie interes Kazimierza. Oni chcieli do Korony, aby nie mieć obciążeń podatkowych, byli wydrenowani przez Zakon, a potem ponosili koszty tej wojny, podczas gdy polska szlachta miała ciągnąć chyba największe zyski, a nie dołożyła się do tych zmagań. Frajerami byli i Kazimierz, i stany pruskie. Ci drudzy zmądrzeli, albo zbiednieli. Ich źródła nie były nieograniczone.

QUOTE
Nie mam pojęcia czy są jakieś badania naukowe na temat stanu finansów miast pruskich w okresie toczącej się wojny.


Powinny być, tylko chyba nie ma ich w sieci.

QUOTE
Gdybyś mogła przytoczyć te interpretacje. Chodzi o to czy nie była to zgoda udzielona na potrzeby chwili.


Najczęściej się pisze o zgodzie na koronację Witolda, aby umocnić tak pozycję młodych Jagiellonów jako jego dziedziców. Inna to była, że zgoda ta była blefem wobec panów polskich oraz Zygmunta w celu jak powyżej i nie było zamiarem ani Witolda, ani Jagiełły do niej doprowadzić. Kolejna to była taka, że król był zaspany i nie wiedział, na co się zgadzał smile.gif

QUOTE
Był to tron dziedziczny z tym że prawa do niego nie mieli jedynie Jagiellonowie.


No tak, dzięki za przypomnienie. Czasami dopada mnie wisielczy humor.

QUOTE
Pytanie czy rada była samodzielnym bytem czy powinna ona wykonywać polecenia wielkiego księcia. Domyślam się, że mogło to zależeć od pozycji Kazimierza w Koronie. Ta natomiast malała wraz z przeciągającą się wojną. Dodatkowo Litwini mieli silne tendencje do uniezależnienia się od Korony, więc teoretycznie samodzielne rządy rady mogły mieć na celu maksymalne osłabienie Korony zamiast udzielania jej pomocy.


Z informacji podanych na wiki wynikałoby, że po pewnym czasie rada została zdominowana przez Olelkowicza, który był konkurentem Kazimierza do tronu litewskiego. Tak że prędzej zależało to od pozycji Kazimierza na samej Litwie. Wydaje mi się, że Litwinom doskwierała nieobecność Kazimierza na Litwie, przez co krajem targały różne stronnictwa (vide rządy Ludwika Andegaweńskiego u nas). Co do celu takiego działania rady, a nie innego nie mam pojęcia, co nimi kierowało. Ale pamiętając, że po tej wojnie nie obronili Nowogrodu przed Iwanem III mimo formalnej unii z tym krajem - byłabym skłonna przypuszczać, że chcieli zaszkodzić samemu Kazimierzowi, a Korona jako taka ich za bardzo nie obchodziła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej