|
|
Problem krzyżacki..., Ci podstępni Krzyzacy
|
|
|
Strusiek
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 2.165 |
|
|
|
|
|
|
Mazowiecki dbając o swoje Mazowsze ściągnął Krzyżaków i dobrze bo może dzisiaj Warszawa stolicą by nie była . Ale w tym temacie Proponuje żebyśmy dyskutowali na tematy właśnie problemów jakie Polska z Krzyżakami miała i jak sobie z nimi radziła . na pierwszy ognień Bitwa Grunwaldzka , Im pokoj toruński , sobór w Konstancji, wojna 13-letnia, uciski wobec ludności prus... itd . Piszcie co i jak
|
|
|
|
|
|
|
|
Konrad nie wykorzytsal doswiadczenia wegierskiego Andrzeja II, ktory krzyzakow zaprosil a potem wyprosil.
Zostalo po nich zabezpieczone pogranicze siedmogrodu z Breszowem, a zarazem integracja kraju.
Ja wiem.. ja wiem... gdzie Konradzikowi do szafarza Korony sw. Stefana...
A kwestia, czy to dobrze, ze Warszawa jest stolica (choc zwiazek z Krzyzakami widze tu sredni - czyzby terny na ktorych miala w przyszlosci powstac zajeliby Prusowie?) jest tematem na inny topic.
|
|
|
|
|
|
|
Veldri
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 2.236 |
|
|
|
|
|
|
Pozwólmy sobie na odrobinę ironii: 1. Doświadczenia z Borsa Ziemią pokazały już, że Krzyżacy dążą do stworzenia własnego państwa 2. Reguła Zakonu zabraniała składania hołdu lennego komukolwiek poza papieżem (od czegp zresztą zaczął się konflikt na Węgrzech) 3. Zakon Krzyżacki miał duże doświadczenie organizacyjne i militarne 4. Krzyżacy posiadali poparcie papieże (swojego bezpośredniego zwierzchnika Jakże więc się dziwić, że Konrad M. nie potrafił się oprzeć pomysłowi zaproszenia sobie na bezpośrednią granicę silnego, dążącego do rozwoju sąsiada posiadającego bardzo dobrą armię i poparcie najbardziej liczącej się postaci w ówczesnej europie i oddania im w lenno (!) korzystnie usytuowanych ziem i dobrej bazy to prowadzenia ekspansji?
A tak trochę poważniej, czy nie sądzicie, że należałoby już powoli przestać patrzeć na Krzyżaków przez pryzmat sienkiewiczowski widząc w nich tylko ‘tych którzy podstępnie nakłonili KM do zaproszenia ich w celach pokojowych na swoje ziemie, podstępnie je zajęli i zajęli się od tej pory swoją ulubioną rozrywką, jaką było dręczenie Polski, w chwilach przerwy podbijając Prusów, dopóki nasz wspaniały, wielki, etc. król Władysław Jagiełło nie policzył się z nimi pod Grunwaldem? Bardzo wiele osób podziela jeszcze te poglądy (ba, wielu nauczycieli jeszcze w tym tonie uczy o stosunkach polsko-krzyżackich)
Jak Krzyżacy wiążą się z Warszawą wpaść nie mogę, może to jednak tylko moją tępota daje o sobie znać.
|
|
|
|
|
|
|
Veldri
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 2.236 |
|
|
|
|
|
|
Uwazam, ze do soboru w Konstancji nikt ne wpadl na to, ze mozna inaczej. a nawet jesli wpadl (po epoce wczesnego chrzescijanstwa, ma sie rozumiec) to siedzial cicho i staral sie nie ujawniac. A ludzi nawracano przez caly czas. Jak trzeba to nawet milosiernie serwowano stos, aby ogien lepiej oczyscil z grzechow dusze najbardziej zatwardzialych. Oczywiscie wszystko z milosci do blizniego
|
|
|
|
|
|
|
|
To ja może zacytuję pewien fragment pewnej książki "Wiele pisano o metodzie podboju stosowanej przez Krzyżaków; o tym, jak wzdłóż rzek i na trasach swych wypraw zakładali murowane twierdze, o ich niezwykłej dyscyplinie, odwadze, ale też o brutalności i okrucieństwie podczas pogromu pogańskich Prusów. Historycy zwracają uwagę na jeszcze jedno źródło sukcesów charakteryzujących początki państwa krzyżackiego: na owiane tajemnicą dyplomatyczne zabiegi rycerzy-mnichów"
No właśnie. Wydaje mi się, że niesamowitą rzeczą była dyplomacja Krzyżaków, doprowadzona do perfekcji...co Wy na to ?
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
Strusiek
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 2.165 |
|
|
|
|
|
|
Możesz mieć racje taka lisia postawa pozwoliła omotać Zygmunta I Starego i w 1525 nie wchłonięto całości Zakonu do Polski a trzbe było.
|
|
|
|
|
|
|
|
Macie racje , poprzez bezmyslnośc krla polskiego (zygmunta augusta), polacy zezwolili na rozwój zakonu a w przyszłosci prus które biły nam potem czterokrotnie nóż w plecy!!!!!!
|
|
|
|
|
|
|
Veldri
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 2.236 |
|
|
|
|
|
|
Odnosze wrazenie, ze polityka Zakonu Szpitala NMP DOMU NIEMIECKIEGO w Jerozolimie w stosunku do Polski opieraBa si na istotniejszych przeslankach niz 'nie lubimy Polakow, nie lubimy Litwinow, za to cesarz jest w porzadku'
|
|
|
|
|
|
|
Strusiek
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 2.165 |
|
|
|
|
|
|
HEHE oczywiście ja napisałem to tak w przenośni a może źle napisałem :] wkażdym razie masz racje oni mieli szczytne cele : nawracać mieczem , powiększać swoje bogactwo i przyjmować w swoje szeregi kazdego nawet największego zbrodniarza i odpuszczając mu grzechy , powiększać swoje wpływy w Watykanie i dązyli do jak największej władzy to nie byli zakonnicy tylko żołnierze i ekonomiści .... Byli potęgą ale brakowało im tej więzi wspólnoty oni nie byli prawdziwym państwem bo nie mieli narodu który czułby się dobrze pod ich zwierzchnictwem dlatego padli !! Jako zakon i odrodzili się jako NIEMCY !!!!!tfu.... większe cele .....
|
|
|
|
|
|
|
Veldri
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 2.236 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Strusiek @ Dec 2 2004, 09:42 PM) HEHE oczywiście ja napisałem to tak w przenośni a może źle napisałem :] wkażdym razie masz racje oni mieli szczytne cele : nawracać mieczem , powiększać swoje bogactwo i przyjmować w swoje szeregi kazdego nawet największego zbrodniarza i odpuszczając mu grzechy , powiększać swoje wpływy w Watykanie i dązyli do jak największej władzy to nie byli zakonnicy tylko żołnierze i ekonomiści .... Byli potęgą ale brakowało im tej więzi wspólnoty oni nie byli prawdziwym państwem bo nie mieli narodu który czułby się dobrze pod ich zwierzchnictwem dlatego padli !! Jako zakon i odrodzili się jako NIEMCY !!!!!tfu.... większe cele .....
Czy mam rozumiec, ze cesarstwo niemieckie powstalo na terenach pokrzyzackich? I nie nalezy popadac w przesade z wiara w propagande - nie bylo tak, ze do Zakonu sciagaly same zbiry - wrecz przeciwne. A najsrozsza kara za odstepstwa od regoly i inne ciezkie grzechy bylo WYDALENIE Z KLASZTORU. A co do nawracania mieczem - pierwszy raz to, zeby tego NIE robic zaproponowano dopiero podczas soboru w Konstancji, czyli juz po znanej skad inad bitwie pod Grunwaldem (a biorac pod uwage los Husa musialo tez troche wody uplynac, zanim idea 'wsiakla'. Do tamtej pory nikt w Europie nie 'widzial' jakiegokolwiek innego sposobu nawracania. Krucjaty tez raczej nie przypominaly rekolekcji polaczonych z wykladami o pacyfizmie i milosierdziu chrzescijanskim. Mowimy przeciez o sredniowieczu a nie o pierwszych wiekach chrzescijanstwa.
|
|
|
|
|
|
|
Strusiek
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 2.165 |
|
|
|
|
|
|
Ja nie mowie o Cesarstwie niemieckim ZJEDNOCZENIE NIEMIEC odbyło sie tylko dlatego że Hohenzolernowie CI od Krzyżaków połączyli się z Brandenburgią i właściwie to przez Krzyżaków i ich intrygi powstało pańswo zła nasi zachodni sąsiedzi .... tak propaganda nawet jak odeszles z zakonu dlugow już nie miales i grzechy odpuszczone a rzadko z zakonu usuwano ... nie ma co sie rozwodzic nad tym Krzyżacy nie beda milym akcentem w naszej historii nigdy i nie ma co tu dyskutowac
[ed: bł. ort.! - przyp. rothar]
|
|
|
|
|
|
|
Veldri
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 2.236 |
|
|
|
|
|
|
My za to nie bedziemy milym akcentem w historii innych narodow. Nie nalezy jednak ani uogolniac ani demonizowac. Krzyzacy nie byli idealami, to prawda, ale albo rozpatrujemy sprawe z punktu widzenia obu stron albo omawiamy ogolnie. Poglad 'bo caly czas nam dokuczali a w koncu na ich ziemiach wyrosl ktos kto im zaszkodzil' jest dla mnie nieco zbyt subiektywny. Ponadto za to, czym sie staly Prusy mozesz winic: polskiego krola, nepotyzm, nastroje mieszczan pruskich dazacych do bogacenia i wzmacniania panstwa (nadmorskiego przeciez) ze wzgledow kupieckich i wiele innych przyczyn. A skoro na chwile zeszlismy w gdybanie - Moze gdyby nie nasi kochani Krzyzacy atakowaliby nas systematycznie Litwini, ktorzy polaczyli sie z nami unia przeciw Krzyzakom?
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do Krzyżaków - rzeczywiście, mało poświęca się uwagi krzyżackiej dyplomacji, a byli chyba nieźli. W chwili, kiedy przybywali do Nieszawy w 1230 roku (bo wtedy przybyli dopiero, choć podaje się datę 1226, kiedy to podpisano porozumienie), mogli wystawić ledwie 10 rycerzy. Większość pierwszych krucjat przeciwko Prusom prowadziło rycerstwo polskie z Kujaw i Mazowsza. Można więc powiedzieć, że osiągali swoje cele cudzymi rękoma.
Niewątpliwie, Zakon stracił szybko szacunek do własnych ideałów. Formy chrystianizacji Prus (ogniem i mieczem) i ich działania gospodarcze wyraźnie wskazywały na to, że chcą się tu usadowić w celach "państwowotwórczych". Pierwszy poznał się na nich książę gdański Świętopełk, ale zasadniczo było już po ptakach. Rozpoczynając wojnę w 1409 roku, Zakon generował dochód czterokrotnie wyższy niż Polska, ze swoimi dwoma "diamentami", czyli kopalniami soli w Wieliczce i Bochni :-).
Potencjał ludzki Zakonu był w dużej mierze podreperowywany rycerzami-goścmi. Dzięki umiejętnej propagandzie, do Krzyżaków zwalała się cała rycerska młódź z Europy Zachodniej, od Anglii, przez Francję i całą Rzeszę, żeby polować sobie na ludzi na Litwie. Na pocz. XV wieku była to jedna z bardziej dochodowych form ówczesnej turystyki. Potęga zakonu, m.in. ze względu na Malbork, wydawała się wtedy bezdyskusyjna. Państwo krzyżackie było jednym z potężniejszych w Europie. Kiedy Zakon + pół Europy stawali do boju pod Grunwaldem, byli przekonani, że tego dnia zdobędą chwałę. Ale szczwany lis Jagiełło był sprytniejszy nawet od tych cwanych Krzyżaków.
Reasumując: niewątpliwie po Zakonie została super infrastruktura (jak na tamte czasy) i po wojnie trzynastoletniej dostały nam się bogate, dochodowe prowincje. Natomiast ze względu na swoje zapędy, zakon był zagrożeniem: śmiertelnym dla Litwy i niewiele mniejszym dla Polski. Wynikało to jednak nie tylko z potęgi oręża i bezwzględnego okrucieństwa, ale z umiejętnego, jakbyśmy dziś powiedzieli "PR" i zasobności gospodarczej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|