Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Malbork 1410. Oblężenie krok po kroku
     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 23/03/2006, 21:34 Quote Post

W istocie, wieczorem 26 lipca rycerstwo z wielkiej chorągwi królewskiej i chorągwi Oleśnickich, dowodzone przez Jakuba z Kobylan i Dobka Oleśnickiego wdarło się na przedzamcze i dotarło aż do murów zamku. Jak podaje Długosz nie wykorzystano wówczas faktu, iż w murach zamkowych znajdowała się jeszcze nie zamurowana dziura i nie udzielono wsparcia szturmującym. Problem tylko w tym, że Długoszowi mogły pomylić się mury przedzamcza (a takie były) z murami zamku właściwego. confused1.gif Jednak wydaje mi się, że Polacy dostali się na przedzamcze i pod sam zamek.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
trojden
 

IV ranga
****
Grupa: Banita
Postów: 406
Nr użytkownika: 15.260

 
 
post 23/03/2006, 22:03 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 23/03/2006, 18:34)
Powtarzam to już kolejny raz, zdobycie Malborka leżało w najlepiej rozumianym interesie obu państw Unii.

*



Mylisz się wink.gif
Dowód? Jedyną pretensją terytorialną Litwy w stosunku do Zakonu była Żmudź i Litwa te pretensje zrealizowała. Tymczasem polskie pretensje do Zakonu nie zostały zrealizowane prawie wcale...Można by rzec że Korona prawie nic nie zyskała (materialnie) dzięki Grunwaldowi.
Litwa 100% - Polska 10% (a nawet nie tyle) - skąd taka dysproporcja?

Żeby nazwać Jasienicę ignorantem trzeba mieć odwagę i mocne argumenty albo...być ignorantem.
Argumenty Jasieniy są takowe; w 1410 roku unia polsko-litewska nie była jeszcze tworem stabilnym i pewnym politycznie; w Polsce rządził Jagiełło a na Litwie niepodzielnie Witold. Nikt nie mógł wówczas przewidzieć że Witold umrze bezpotomnie a jakby miał potomka to każdy scenariusz był możliwy.
Zajęcie Malborka mogło dać Polsce odzyskanie Gdańska na czym polskie pretensje do Zakonu się kończyły a likwidacja pruskiej części Zakonu też byłaby możliwa. Jakież wówczas wspólne cele polityczne łączyłyby Litwę z Polską? Jakie korzyści Litwa mogłaby zaoferować Polsce? Wg Jasienicy (i mnie też) żadne bo poza Prusami oba kraje tylko ze sobą rywalizowały. Dodajmy do tego jeszcze fakt Jagiełło też wówczas nie miał potomka (i też nie można było przewidzieć czy mieć będzie), czyli po jego śmierci Unia wygasałaby automatycznie.
W/w, ważkie argumenty z pewnością były brane pod uwagę przez Jagiełłę i Witolda i o tym pamięta Jasienica.
Jeśli ktoś neguje Jasienicę to niech przedstawi inny, logiczny i spójny wywód, który trzymałby się kupy.

P.S.
Porównywanie sytuacji z roku 1410 i 1454 mija się z celem Polską i Litwą rządził wówczas ten sam monarcha, który na brak potomstwa raczej nie narzekał a sama unia była już 70-cio letnią rzeczywistością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 24/03/2006, 2:27 Quote Post

QUOTE(trojden @ 23/03/2006, 23:03)
QUOTE(Primo! @ 23/03/2006, 18:34)
Powtarzam to już kolejny raz, zdobycie Malborka leżało w najlepiej rozumianym interesie obu państw Unii.

*



Mylisz się wink.gif
Dowód? Jedyną pretensją terytorialną Litwy w stosunku do Zakonu była Żmudź i Litwa te pretensje zrealizowała. Tymczasem polskie pretensje do Zakonu nie zostały zrealizowane prawie wcale...Można by rzec że Korona prawie nic nie zyskała (materialnie) dzięki Grunwaldowi.
Litwa 100% - Polska 10% (a nawet nie tyle) - skąd taka dysproporcja?

Żeby nazwać Jasienicę ignorantem trzeba mieć odwagę i mocne argumenty albo...być ignorantem.
Argumenty Jasieniy są takowe; w 1410 roku unia polsko-litewska nie była jeszcze tworem stabilnym i pewnym politycznie; w Polsce rządził Jagiełło a na Litwie niepodzielnie Witold. Nikt nie mógł wówczas przewidzieć że Witold umrze bezpotomnie a jakby miał potomka to każdy scenariusz był możliwy.
Zajęcie Malborka mogło dać Polsce odzyskanie Gdańska na czym polskie pretensje do Zakonu się kończyły a likwidacja pruskiej części Zakonu też byłaby możliwa. Jakież wówczas wspólne cele polityczne łączyłyby Litwę z Polską? Jakie korzyści Litwa mogłaby zaoferować Polsce? Wg Jasienicy (i mnie też) żadne bo poza Prusami oba kraje tylko ze sobą rywalizowały. Dodajmy do tego jeszcze fakt Jagiełło też wówczas nie miał potomka (i też nie można było przewidzieć czy mieć będzie), czyli po jego śmierci Unia wygasałaby automatycznie.
W/w, ważkie argumenty z pewnością były brane pod uwagę przez Jagiełłę i Witolda i o tym pamięta Jasienica.
Jeśli ktoś neguje Jasienicę to niech przedstawi inny, logiczny i spójny wywód, który trzymałby się kupy.

P.S.
Porównywanie sytuacji z roku 1410 i 1454 mija się z celem Polską i Litwą rządził wówczas ten sam monarcha, który na brak potomstwa raczej nie narzekał a sama unia była już 70-cio letnią rzeczywistością.
*



Może tak od końca, uwaga z P. S. nie powinna być skierowana do mnie, gdyż nie czyniłem takich porównań.

Przykro mi Trojdenie, zarówno Ty, jak i Paweł Jasienica (kwestię ignorancji podejmę na końcu mojego postu) jesteście w błędzie. rolleyes.gif Spróbuję to jeszcze raz przeanalizować i udowodnić, że mam mocne argumenty wink.gif .

Primo. smile.gif
Litwa, w istocie zabiegała jedynie o odzyskanie Żmudzi i te pretensje zrealizowała połowicznie, a nie w 100% jak sugerujesz. Przypomnę Ci, że na mocy pierwszego pokoju toruńskiego (1411) Wielkie Księstwo Litewskie otrzymało Żmudź z zastrzeżeniem, że Jagiełło i Witold mieli posiadać to terytorium dożywotnio, czyli po ich śmierci miało powrócić pod władzę Zakonu. Obaj byli już mężczyznami w sile wieku Jagiełło (ok. 59 lat), Witold (58 lat), zatem tymczasowa litewska władza nad Żmudzią miała dość kruche podstawy. Z pewnością taka forma odzyskania tego terytorium nie była sukcesem dyplomatycznym strony polsko-litewskiej, gdyż nie rozwiązywała definitywnie problemu. W przypadku zdobycia Malborka, Litwa miałaby lepszą kartę przetargową w staraniach o rewindykację Żmudzi.

Secundo.
Dzięki Grunwaldowi Królestwo Polskie odzyskało ziemię dobrzyńską, zajętą przez wojska krzyżackie w 1409 roku. Gdy armia polsko-litewska wyruszała na kampanię 1410 roku, za podstawowy i całkowicie realny cel uważano odebranie tej ziemi Krzyżakom. Dlatego stwierdzenie, że polskie pretensje nie zostały zrealizowane prawie wcale jest z gruntu błędne.

Poważnym błędem jest również patrzenie na Wielką Wojnę jedynie przez pryzmat grunwaldzkiego zwycięstwa i na tej podstawie wyciąganie wniosków odnośnie możliwości odzyskania kolejnych terytoriów. Na początku XV wieku państwo krzyżackie w Prusach było niemal u szczytu potęgi, chociaż badacze uważają, że najpotężniejsze było w okresie rządów wielkiego mistrza Winrycha von Kniprode (1351-1382). Trojden, zgodzisz się chyba ze mną, że rozmiary klęski Zakonu na Polach Grunwaldu zaskoczyły Jagiełłę i Witolda. W Królestwie i na Litwie bardziej spodziewano się mozolnej i ciężkiej kampanii (takiej jak choćby wojna głodowa z 1414 roku) niż efektownego zwycięstwa w walnej bitwie, po którym kolejne miasta poddawały się pod władzę polskiego króla. Klęska spadła na Zakon niczym grom z jasnego nieba i nic jej nie zapowiadało. Dopiero Grunwald sprawił, że nieśmiałe marzenia o odzyskaniu Pomorza Gdańskiego i ziemi chełmińskiej stały się realne.

O ile pod Grunwald armia polsko-litewska maszerowała z dwoma głównymi zadaniami: odzyskaniem ziemi dobrzyńskiej i Żmudzi, o tyle po Grunwaldzie w drodze na Malbork apetyty wzrosły. Bardzo poważnie myślano o zajęciu "przerażonego" i nieprzygotowanego do walki Malborka (tak zapewne uważali upojeni wspaniałą wiktorią Jagiełło i Witold). Mając w ręku stolicę Zakonu, można było żądać więcej tzn. Pomorze Gdańskie i ziemię chełmińską (na obu tych obszarach wiele miast na wieść o porażce Krzyżaków dobrowolnie oddawało się pod opiekę króla Polski, przejmowano kolejne zamki).

Tertio.
Likwidacja państwa krzyżackiego w Prusach w 1410 roku (nawet po ewentualnym udanym oblężeniu Malborka) to kompletna bujda. Jeżeli Jasienica doszedł do takiej konkluzji, a Ty Trojdenie ją przytoczyłeś za nim, to niestety świadczy o jego ignoracji.

Piszesz, że na odzyskaniu Gdańska (po zajęciu Malborka) kończyły się polskie pretensje. Dobrze to ja dorzucę jeszcze ziemię chełmińską od zdruzgotanych Krzyżaków. Te ziemie + Żmudź potencjalnie traci Zakon Krzyżacki. Czy w takiej sytuacji jest możliwa likwidacja Zakonu w Prusach? Otóż nie! Co z resztą jego terytorium? Wielkiemu mistrzowi pozostają jeszcze Prusy (nieistotne czy z Malborkiem, czy bez niego) z takimi historycznymi regionami jak Sambia, Natangia, Warmia, Pomezania, Pogezania, Barcja, Skalowia, Nadrowia, Sudowia oraz Nowa Marchia i neutralne w konflikcie Inflanty. Czyżby Paweł Jasienica nie spojrzał na mapę, tylko majaczył coś o likwidacji władzy Zakonu w całych Prusach? Nie wierzę! Po zdobyciu Malborka więcej niż Pomorze Gdańskie, ziemia chełmińska, może niewielka część Prus i Żmudź nie było do ugrania na Zakonie.

Quarto.
W kwestie dynastyczne nie chciałbym wnikać, generalnie w tej materii w stosunkach polsko-litewskich prawie wszystko było możliwe, gdyż obaj władcy byli w zaawansowanym wieku i nie mieli synów (przepraszam trochę spłycam z uwagi na porę nocy sleep.gif . Czy Unia była słaba i czy jej jedynym spoiwem był wspólny wróg, a poza tym szykowały się konflikty? W 1410 roku na pewno Unia była silniejsza niż kilkanaście lat wcześniej, separatystyczne ambicje Witolda zostały ograniczone do minimum, gdy obiektem jego ekspansji i zainteresowania stała się Ruś wraz z presją wywieraną na księcia moskiewskiego Wasyla II. Akurat obszary Smoleńska, Pskowa i Nowogrodu nie mogły być kością niezgody między Królestwem a Litwą, były wówczas dla Polaków zbyt peryferyjne. Co innego dla Wasyla II. Dopóki istniał Zakon krzyżacki nad Bałtykiem Unia miała rację bytu, a nic nie wskazywało by ta sytuacja miała się radykalnie zmienić. O znaczeniu politycznym Zakonu jako organizacji znanej i szanowanej w Europie Zachodniej oraz Czechach, pisałem we wcześniejszych postach.

Quinto.
Zdaję sobie sprawę, że pisząc takie mocne słowa o Pawle Jasienicy podpadam wielu miłośnikom historii sad.gif Mam świadomość znaczenia, jakie odegrał dla popularyzacji wiedzy o dziejach Polski. Dlaczego nazwałem go ignorantem? W środowisku historyków Jasienica uchodzi za "bajkopisarza" i jego twórczość nie jest traktowana poważnie przez specjalistów. Wybacz, dla mnie nie jest autorytetem w sprawach polsko-krzyżacko-litewskich w odróżnieniu do Karola Górskiego, Stefana M. Kuczyńskiego, Mariana Biskupa, czy Andrzeja Nadolskiego. Prace tych autorów (zarówno naukowe, jak i popularnonaukowe) zdecydowanie polecam! Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem (myślę zwłaszcza o Tobie, Trojden). rolleyes.gif

(... już po 2 w nocy),
Pozdrawiam! wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
trojden
 

IV ranga
****
Grupa: Banita
Postów: 406
Nr użytkownika: 15.260

 
 
post 25/03/2006, 10:00 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 24/03/2006, 3:27)
Dopóki istniał Zakon krzyżacki nad Bałtykiem Unia miała rację bytu,


otóż to!

QUOTE(Primo! @ 24/03/2006, 3:27)
a nic nie wskazywało by ta sytuacja miała się radykalnie zmienić.


otóż nie - Grunwald zmieniał bardzo wiele, nie takie imperia padały wczesniej i później po tak ciężkim ciosie.
Zgodzę się że Jagiełło i Witold zostali całkwoice zaskoczeni zwycięstwem pod Grunwaldem, jego rozmiarami i skutkami. Dlatego tuż po bitwie potrzebowali czasu żeby przemyśleć co dalej i podjąć dalsze decyzje. I zdaniem Jasienicy stwierdzili że Żmudź Litwie wystarczy a dalsze istnienie Zakonu będzie dla Polaków sensem kontynuacji unii. W teorii Żmudź wracała do Litwy tylko przejściowo ale co pokazały następne lata Witold i Jagiełło dbrze wiedzieli że Żmudź nigdy nie wróci do Zakonu i tak tez się stało.

Co do Jasienicy. Dla mnie Jasienica nie jest zwykłym-typowym historykiem, który zagłębia się w detale. To człowiek o szerszym spojrzeniu, który na podstawie posiadanych informacji próbuje wyciągać wnioski "co z czego wynikało i dlaczego" - czyli po prostu rozumienia historii. Suche fakty bez komentarza bardziej historię zaciemniają niż rozświetlają czego najlepszym przykładem jest np. niniejszy temat - Malbork. W podręcznikach szkolnych pisze się proste bzdury o błędzie Polaków (zwłoce) z powodu którego go nie zdobyto. A prawda jest taka że dycodowali wyłącznie Litwini i kierowali się niekoniecznie interesami polskimi - szczeóły w moim poprzednim poście. Ja na koniec powtórzę - zgadzam się z logiką Jasienicy choć nie uważam jej za prawdę absolutną. I powtórzę - z chęcią przeczytam inny logiczny powód dla którego Polska zdobyła tak niewiele po Grunwaldzie a Litwa prawie wszystko
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 25/03/2006, 18:54 Quote Post

Serdecznie witam Cię, trojdenie smile.gif (czy Twój nick wskazuje na jakieś sympatie do książąt mazowieckich lub litewskich?) wink.gif

QUOTE(trojden @ 25/03/2006, 11:00)
otóż nie - Grunwald zmieniał bardzo wiele, nie takie imperia padały wczesniej i później po tak ciężkim ciosie.
Zgodzę się że Jagiełło i Witold zostali całkwoice zaskoczeni zwycięstwem pod Grunwaldem, jego rozmiarami i skutkami. Dlatego tuż po bitwie potrzebowali czasu żeby przemyśleć co dalej i podjąć dalsze decyzje. I zdaniem Jasienicy stwierdzili że Żmudź Litwie wystarczy a dalsze istnienie Zakonu będzie dla Polaków sensem kontynuacji unii. W teorii Żmudź wracała do Litwy tylko przejściowo ale co pokazały następne lata Witold i Jagiełło dbrze wiedzieli że Żmudź nigdy nie wróci do Zakonu i tak tez się stało.
*


Wybacz, ale już Twoje pierwsze zdanie zawiera banalną formułkę "Grunwald zmieniał bardzo wiele, nie takie imperia padały wczesniej i później po tak ciężkim ciosie". Zdaje się, że nie czytałeś mojego poprzedniego postu dokładnie. Odwoływanie się przeze mnie do tzw. geografii historycznej i celowe wyliczenie krain geograficznych Prus miało konkretny cel. To był mój argument na Twoje sugestie, że po zdobyciu Malborka Jagiełło i Witold zgarnęliby całą pulę ziem w Prusach. Strona polsko-litewska nie miała na to żadnych szans, Zakon krzyżacki (z Malborkiem, czy bez niego), utrzymałby część swojego władztwa w Prusach, czyli o jego likwidacji nie byłoby mowy. Powiem więcej centrum jego państwa wraz ze stolicą (jeśli nie Malborkiem, to z pewnością Królewcem) przesunęłoby się na północny wschód w kierunku granic Litwy. Oczywiście Zakon byłby bardzo osłabiony, ale nadal groźny dla Wielkiego Księstwa.

A skąd Jasienica może wiedzieć, o czym rozmyślał Jagiełło podczas bezsennej nocy z 15 na 16 lipca, albo jakie były ustalenia między królem Polski a Witoldem? To są jego domysły i luźne sugestie... Nikt z Nas nie może tego wiedzieć... W przypadku badania średniowiecza najpoważniejsze przesłanki do snucia jakichkolwiek teorii umożliwiają dokumenty i źródła narracyjne (roczniki, kroniki).

QUOTE(trojden @ 25/03/2006, 11:00)
Co do Jasienicy. Dla mnie Jasienica nie jest zwykłym-typowym historykiem, który zagłębia się w detale. To człowiek o szerszym spojrzeniu, który na podstawie posiadanych informacji próbuje wyciągać wnioski "co z czego wynikało i dlaczego" - czyli po prostu rozumienia historii. Suche fakty bez komentarza bardziej historię zaciemniają niż rozświetlają czego najlepszym przykładem jest np. niniejszy temat - Malbork. W podręcznikach szkolnych pisze się proste bzdury o błędzie Polaków (zwłoce) z powodu którego go nie zdobyto. A prawda jest taka że dycodowali wyłącznie Litwini i kierowali się niekoniecznie interesami polskimi - szczeóły w moim poprzednim poście. Ja na koniec powtórzę - zgadzam się z logiką Jasienicy choć nie uważam jej za prawdę absolutną. I powtórzę - z chęcią przeczytam inny logiczny powód dla którego Polska zdobyła tak niewiele po Grunwaldzie a Litwa prawie wszystko
*


Trojdenie w historii prawdą absolutną są wyłącznie fakty (i to też nie zawsze, bo różne źródła również mogą je przekłamywać). Reszta to interpretacje źródeł, domysły i dyskusje takie jak Nasza wink.gif . Oczywiście, Leon Beynar, znany pod pseudonimem Paweł Jasienica był dyplomowanym historykiem (absolwentem przedwojennego Uniwersytetu Wileńskiego, niestety nie wiem jaka była jego specjalizacja). Podstawę jego twórczości stanowiła tzw. publicystyka historyczna na czele z dziełami Polska Piastów, Polska Jagiellonów, tomami Rzeczpospolita Obojga Narodów itd., na której wychowało się już kilka pokoleń historyków (tych samych, którzy nierzadko później nazywali go bajkopisarzem) i miłośników historii.

Jeszcze raz, na krótko wrócę do mojego określenia "ignorant" w stosunku do Jasienicy, podkreślam: odnosiło się ono jedynie do jego tezy przytoczonej przez Ciebie, jakoby po Grunwaldzie i zdobyciu Malborka w r. 1410/1411 była szansa na całkowitą likwidację Zakonu krzyżackiego w Prusach. Moim skromnym zdaniem, zgodnym z poglądami wielu badaczy problematyki istnieje szereg przesłanek, które przekreślały taką możliwość. Większość z nich przedstawiłem w swoich postach, również do tematu --> Grunwald, Niewykorzystane zwycięstwo ???. (Ostatnio, niemal symultanicznie piszę posty do obu topików i staję się powoli monotematyczny na forum historycy.org laugh.gif )

Niestety/stety historia to właśnie mozolne składanie w sensowną całość wyżej wspomnianych przez Ciebie detali. Dla rozumienia historii potrzebne są zarówno te detale, jak i szersze zrozumienie procesów dziejowych. Twoja wypowiedź brzmi trochę jak zarzut wobec zawodowych historyków, że są wyłącznie "faktografami".
Zapewniam, oni również komentują fakty i wyciągają wnioski, ale są bardziej powściągliwi i ostrożni od publicystów historycznych w tworzeniu i głoszeniu swoich teorii historycznych.

Napisałeś, że w podręcznikach pisze się bzdury o zwłoce jako przyczynie niepowodzenia działań pod Malborkiem (zgadzam się! rolleyes.gif ). Podręczniki zawsze pełne są takich uogólnień. Może Cię zdziwię, ale jesteśmy po jednej stronie smile.gif . Wiesz dlaczego? Uważam, że w nauczaniu historii na poziomie szkoły średniej, ale również na studiach historycznych za duży nacisk jest położony na bezmyślne "wkuwanie dat", a za mały na poznawanie tzw. ciągu przyczynowo-skutkowego, wyciąganie wniosków. Zarówno w szkole średniej, ale też na studiach (a może zwłaszcza tam), nikt (lub rzadko który nauczyciel, o egzaminatorach akademickich w ogóle szkoda gadać w tej kwestii) nie zapyta Cię, co prywatnie sądzisz o Jagielle itd. Decydenci uważają ucznia, studenta za "historycznego imbecyla", który nie potrafi samodzielnie myśleć i ma tylko "odśpiewać" daty i formułki z podręcznika. Mam nadzieję, że nie zrażam przyszłych adeptów nauki historycznej wink.gif Historyk powinien nie tylko posiadać dobrą pamięć (czasem wydawało mi się, że studia miały służyć wyłącznie trenowaniu jej wink.gif ), ale przede wszystkim analizować, wyciągać wnioski itd.

Wracając do tematu, widzę że moja argumentacja zupełnie nie trafia do Ciebie dry.gif Wciąż uważasz, że ziemia dobrzyńska dla Polski to ochłapy, a Żmudź w dożywocie dla Jagiełły i Witolda to wielki sukces Litwy. Wydaje mi się, że moje wywody są całkiem logiczne, gdyż wszystkie swoje tezy popieram solidnymi argumentami. Nie oznacza to jednak, że odrzucam "logikę Jasienicy" w przysłowiowy czambuł, nie mam podstaw do tego, jedynie mogę nie zgadzać się z nią i proponować własne wnioski:

W kwestii nieudanego oblężenia zamku malborskiego nadal jestem zdania, że to militarne niepowodzenie nie było rezultatem złej woli lub kalkulacji politycznych kogokolwiek, lecz główną jego przyczyną było nieprzygotowanie armii polsko-litewskiej do prowadzenia szeroko zakrojonych działań oblężniczych przeciw tak silnej twierdzy. Podkreślam, iż w planach kampanii 1410 roku obleganie stolicy Zakonu nie było zamiarem Jagiełły i Witolda. (to samo w treści postu do tematu Grunwald, Niewykorzystane zwycięstwo ???)

Jeszcze jedno, trojden piszesz że decydowali wyłącznie Litwini i kierowali się niekoniecznie interesami polskimi. Czy aby na pewno decydowali tylko oni? Zerknij proszę do mojego ostatniego postu sprzed kilku godzin w temacie Grunwald, Niewykorzystane zwycięstwo ???

http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=123660

Pozdrawiam i dziękuję za dotychczasową "gorącą" i pouczającą dyskusję wink.gif

Primo!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 25/03/2006, 21:39 Quote Post

QUOTE
Niestety/stety historia to właśnie mozolne składanie w sensowną całość wyżej wspomnianych przez Ciebie detali.


QUOTE
"Historia to zbiór uzgodnionych kłamstw"
                                    
                                   Napoleon Bonaparte



To chyba najlepiej oddaje sedno sprawy smile.gif. Historycy (z tego by tak wynikało) uzgadniają między sobą która wersja kłamstw, według nich jest najbliższa prawdy i tą przyjmują za oficjalny przebieg wydarzeń smile.gif.

Takie są fakty...

Tak naprawdę w dziedzinie Historii rocznie dokonuje się więcej nowych odkryć i zmienia się radykalnie więcej dotychczas przyjętych jako "prawdziwe" teorii, niż w dziedzinie Astronomii, Fizyki czy Biologii smile.gif.

Historia jest więc jedną z najbardziej dynamicznych nauk...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
trojden
 

IV ranga
****
Grupa: Banita
Postów: 406
Nr użytkownika: 15.260

 
 
post 25/03/2006, 21:56 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 25/03/2006, 19:54)
Odwoływanie się przeze mnie do tzw. geografii historycznej i celowe wyliczenie krain geograficznych Prus miało konkretny cel. To był mój argument na Twoje sugestie, że po zdobyciu Malborka Jagiełło i Witold zgarnęliby całą pulę ziem w Prusach. Strona polsko-litewska nie miała na to żadnych szans, Zakon krzyżacki (z Malborkiem, czy bez niego), utrzymałby część swojego władztwa w Prusach, czyli o jego likwidacji nie byłoby mowy. Powiem więcej centrum jego państwa wraz ze stolicą (jeśli nie Malborkiem, to z pewnością Królewcem) przesunęłoby się na północny wschód w kierunku granic Litwy. Oczywiście Zakon byłby bardzo osłabiony, ale nadal groźny dla Wielkiego Księstwa.
*



No wybacz ale to jest założenie z twojej strony zupełnie ad hoc - piszesz że tak jest i już.
Zapewniam cię że tematykę geografii jak i historii średniowiecznych Bałtów znam nieźle (mój nick jest ku chwale ich 5-ciu minut w historii Europy). Prusy to geograficznie mały kraj a Zakon to był kolos na glinianych nogach - cała siła militarna opierała się na gościnnych występach rycerstwa zachodnio-europejskiego bo "mieczowych" braci zakonnych było raptem kilkuset. I gdy brakło tychże gości Zakon przestał się liczyć - i to już wkrótce po Grunwaldzie właśnie - wszak w kolejnej "Wielkiej Wojnie z Zakonem" Litwini poradzili już sobie bez naszej pomocy (bitwa pod Wiłkomierzem).
Dla przypomnienia także; po Wojnie 13-to letniej Zakon utracił swą niepodległość i to w zakresie całego terytorium a fakt że pozostał w ogóle lennem wynikał najbardziej z dobrej woli Jagiellonów. Więc dlaczego po Grunwaldzie nie miało/mogło być inaczej? Przecież później nie udało się nigdy odnieść tak wielkiego i przekonującego zwycięstwa a mimo to owoce były większe.
Historia nie zna jednoznacznej odpowiedzi na pytanie dlaczego w 1410 roku nie zniszczono Zakonu, nie zajęto jego stolicy itd. Brak dowodów na nieudolność dowódców - ludzi wybitnych. Warto jednak pamiętać że główni rozgrywający w tej partii - Litwini z rodu Giedymina byli wytrawnymi graczami politycznymi, w dzisiejszym języku można powiedzieć że byli szczwanymi lisami. Jagiełło stał z armią litewską w 1380 roku opodal słynnego Kulikowego Pola patrząc i kalkulując co wyniknie ze starcia Mamaja z Dymitrem Dońskim i podejmując kroki polityczne a nie militarne - typowy przykład chłodnej kalkulacji politycznej. Biorąc wzgląd na to, podobne chłodne kalkulacje litewskie po Grunwaldzie były jaknajbardziej realne.
A co do samej władzy w Polsce - w Krakowie Jagiełło nie miał władzy nieograniczonej to fakt ale już na polach bitewnych w odległych Prusach miał całkowicie wolną rękę i jak chciał tak uczynił. Witold zaś rządził WKS zupełnie "no limits".
Pewne jest że zwłoka w zajęciu Malborka (kluczowa dla dalszej historii) była wynikiem świadomej decyzji Jagiełły i Witolda. Natomiast z czego ona wynikała nie wiemy na 100% i zapewne już się nie dowiemy. Ja jednak obstawiam kalkulacje polityczne a nie ich nieudolność. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 25/03/2006, 22:01 Quote Post

Witam Domen

Odbiegamy od tematu głównego wink.gif , ale chciałbym wspomnieć powiedzonko wybitnego profesora historii średniowiecznej z Uniwersytetu Warszawskiego, Tadeusza Manteuffla, który ponoć mawiał, że

"historia to była do upadku Konstantynopola, a później była już tylko propaganda". rolleyes.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 26/03/2006, 0:40 Quote Post

Witaj trojdenie
Tym razem spróbuję trochę krócej.

QUOTE(trojden @ 25/03/2006, 22:56)
Zapewniam cię że tematykę geografii jak i historii średniowiecznych Bałtów znam nieźle (mój nick jest ku chwale ich 5-ciu minut w historii Europy).
*


To świetnie, ja również! W takim razie zdajesz sobie sprawę, że Wielka Puszcza Barcji i Sudowii (z grubsza dzisiejsze Mazury) zapewne Jagiełły nie interesowały. Pytam jaki masz pomysł na podział łupów po zdobyciu Malborka? Sam pisałeś, że Witold wziąłby Żmudź i byłby ukontentowany. Królestwo Polskie zabiera ziemie dobrzyńską i chełmińską oraz Pomorze Gdańskie (o Santoku, Drezdenku i innym terytorialnym planktonie nie mówię). Pomijamy Inflanty, które nie wchodzą w grę, co z resztą państwa krzyżackiego w Prusach i Nową Marchią? Jeżeli całkowita likwidacja (którą jak dobrze wiesz odrzucam jako nierealną), to kto zabiera resztę? Jeśli nie, Zakon pozostaje w Prusach z kadłubowym państewkiem, ale jak dobrze wiesz takie państewko może całkiem długo funkcjonować. Lenno, moim zdaniem raczej odpada, początek XV wieku to nieco inne rozwiązania prawno-polityczne w Europie niż 50-100 lat później. Zresztą nie róbmy tak dalekich analogii. Pytam szczerze, nawet bez podtekstów polemicznych, jaki miałbyś pomysł na "rozwiązanie kwestii krzyżackiej" przez państwa Unii?

QUOTE(trojden @ 25/03/2006, 22:56)
Prusy to geograficznie mały kraj a Zakon to był kolos na glinianych nogach - cała siła militarna opierała się na gościnnych występach rycerstwa zachodnio-europejskiego bo "mieczowych" braci zakonnych było raptem kilkuset. I gdy brakło tychże gości Zakon przestał się liczyć - i to już wkrótce po Grunwaldzie właśnie - wszak w kolejnej "Wielkiej Wojnie z Zakonem" Litwini poradzili już sobie bez naszej pomocy (bitwa pod Wiłkomierzem).
*


Oj, źle trafiłeś Trojdenie sad.gif . Przykro mi, ale nie masz chyba większego pojęcia o wojskowości krzyżackiej. Prusy to nie taki mały kraj. Te gościnne występy rycerstwa zachodnioeuropejskiego nie były aż tak istotne, jak sądzisz. W okresie rejz na Litwę było to maksymalnie 500-1000 tzw. "gości" (dane według prac Wernera Paraviciniego), którzy wolontariacko przyjeżdżali na krucjatę przeciw Litwinom. Drugą grupę stanowili zachodnioeuropejscy zaciężni, werbowani za pieniądze, które pochodziły już bezpośrednio ze szkatuły wielkiego mistrza. O nich słyszymy pod Grunwaldem, gdzie walczyli pod chorągwią św. Jerzego. O sile militarnej państwa krzyżackiego nie decydowali jednak ani sezonowi przybysze z Europy Zachodniej, ani bracia rycerze, których w dobie Grunwaldu było ok. 570-600 i mogli stanowić jedynie kadrę dowódczą (była również kategoria półbraci zakonnych), lecz decydowało bardzo ścisłe powiązanie powinności wojskowych ludności z posiadaną przez mieszkańców państwa ziemią. Bez względu na to, czy byłeś Niemcem, Polakiem z ziemi chełmińskiej, bądź Pomorza Gdańskiego, czy też autochtonicznym wolnym Prusem, otrzymując nadanie ziemi od państwa lub dokonując dowolnej transakcji ziemią byłeś zobowiązany do służby wojskowej na rzecz Zakonu, a także uczestnictwa w budowie zamków i innych fortyfikacji. Wymiar służby i rodzaj wymaganego uzbrojenia zależał od wielkości majątku w łanach ziemi i prawa na jakim posiadałeś dobra (chełmińskie, polskie, pruskie itd.). To nie koniec, do służby wojskowej byli zobowiązani wszyscy sołtysi, a nawet korczmarze i młynarze. O marynarzach broniących Malborka w 1410 roku pewnie słyszałeś. Miasta wystawiały na wyprawy wojenne swoje kontyngenty złożone z mieszczan, knechtów i tzw. pruskich zaciężnych. Obowiązki wojskowe dotyczyły również chłopów. Na pewno w dziedzinie wojskowości państwo krzyżackie nie było kolosem na glinianych nogach i główną część jego sił zbrojnych stanowili mieszkańcy państwa. To było zmilitaryzowane społeczeństwo, zwłaszcza na obszarach nadgranicznych z Litwą, które przez dziesiątki lat zmagały się z najazdami litewskimi. Ten obraz można uzupełnić znakomicie zorganizowaną administracją terytorialną, służbą wywiadowczą i pocztową.

To prawda, trojdenie po Grunwaldzie przestali już praktycznie przybywać "goście", powoli zaczynało brakować pieniędzy na rekrutację zaciężnych w Europie, a "wojna głodowa" 1414 roku dopełniła dzieła zniszczenia gospodarczego kraju, gdy ogromna armia polsko-litewska spustoszyła duże połacie Prus i ziemi chełmińskiej. Jednak państwo trwało nadal, po drugim pokoju toruńskim w zasadzie wegetowało jeszcze pół wieku... aż dziw bierze, że żaden z polskich królów nie zdecydował się definitywnie zakończyć jego istnienia.

QUOTE(trojden @ 25/03/2006, 22:56)

Dla przypomnienia także; po Wojnie 13-to letniej Zakon utracił swą niepodległość i to w zakresie całego terytorium a fakt że pozostał w ogóle lennem wynikał najbardziej z dobrej woli Jagiellonów. Więc dlaczego po Grunwaldzie nie miało/mogło być inaczej? Przecież później nie udało się nigdy odnieść tak wielkiego i przekonującego zwycięstwa a mimo to owoce były większe.
Historia nie zna jednoznacznej odpowiedzi na pytanie dlaczego w 1410 roku nie zniszczono Zakonu, nie zajęto jego stolicy itd. Brak dowodów na nieudolność dowódców - ludzi wybitnych. Warto jednak pamiętać że główni rozgrywający w tej partii - Litwini z rodu Giedymina byli wytrawnymi graczami politycznymi, w dzisiejszym języku można powiedzieć że byli szczwanymi lisami. Jagiełło stał z armią litewską w 1380 roku opodal słynnego Kulikowego Pola patrząc i kalkulując co wyniknie ze starcia Mamaja z Dymitrem Dońskim i podejmując kroki polityczne a nie militarne - typowy przykład chłodnej kalkulacji politycznej. Biorąc wzgląd na to, podobne chłodne kalkulacje litewskie po Grunwaldzie były jaknajbardziej realne.
A co do samej władzy w Polsce - w Krakowie Jagiełło nie miał władzy nieograniczonej to fakt ale już na polach bitewnych w odległych Prusach miał całkowicie wolną rękę i jak chciał tak uczynił. Witold zaś rządził WKS zupełnie "no limits".
Pewne jest że zwłoka w zajęciu Malborka (kluczowa dla dalszej historii) była wynikiem świadomej decyzji Jagiełły i Witolda. Natomiast z czego ona wynikała nie wiemy na 100% i zapewne już się nie dowiemy. Ja jednak obstawiam kalkulacje polityczne a nie ich nieudolność. Pozdrawiam
*


Nie szukajmy analogii do wojny trzynastoletniej, gdyż państwo krzyżackie kończyło ją jako niemal zupełny bankrut finansowy i przekonujące zwycięstwa nie były potrzebne. Zresztą jak na pewno dobrze wiesz wówczas bardzo istotny okazał się konflikt z własnymi obywatelami (Związek Pruski). W pełni się z Tobą zgadzam, że nie można udzielić jednoznacznej odpowiedzi, dlaczego w 1410 roku nie zajęto Malborka. Pełna zgoda, że Witold i Jagiełło byli bardzo zręcznymi politykami. Z tą całkowicie wolną ręką Jagiełły w sprawach wojskowych w czasie kampanii w Prusach, nie było tak do końca, jak piszesz. Król konsultował się z gronem najbliższych doradców w kwestii ewentualnego forsowania przeprawy pod Kurzętnikiem i przed bitwą grunwaldzką.

Kończąc ten post, wydaje mi się, że po Grunwaldzie w armii polsko-litewskiej panowała taka euforia zwycięstwa, że Jagiełło mógł zasugerować "panowie teraz spokojnie, odpoczniemy sobie i bez pośpiechu maszerujemy pod Malbork, który na pewno się podda". No i zwycięska armia powoli szła do Malborka "jak po swoje". W tym momencie jestem bardzo bliski twoich koncepcji wink.gif , ale pojawia się pytanie, na które musiałbyś odpowiedzieć.

W jaki sposób Jagiełło wiedział, że twierdza będzie gotowa do obrony, a przestraszona załoga prędko nie podda się? Przecież mógł celowo dać czas Krzyżakom na przygotowanie do oblężenia, a oni po prostu nie wykorzystaliby go, myśląc poważnie o poddaniu się. Jedno jest pewne wśród Polaków i Litwinów dominowało raczej przekonanie, że w Malborku bliżej jest do kapitulacji niż do pełnej mobilizacji. O rzeczywistych nastrojach wśród obrońców i przytomnej postawie von Plauena nie mieli przecież pojęcia...

a miało być krótko, Pozdrawiam! smile.gif

P. S. Jest pewien epizod z czasu oblężenia, który kładzie się cieniem na osobach Witolda i Jagiełły. Napiszę o nim w następnym poście...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Guevara
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 15.817

Dominik Z
Zawód: uczeñ
 
 
post 26/03/2006, 19:20 Quote Post




QUOTE
Mea culpa. Oczywiście masz rację. Zakon faktycznie przestał istnieć dopiero w 1525 roku, kiedy nastąpiła sekularyzacja zakonu i hołd pruski. Wtedy oficjalnie Albrecht Hohenzollern stał się świeckim księciem, a przestał nosić tytuł wielkiego mistrza.



o ile mi wiadomo Zakon Krzyżacki przetrwał aż do dziś. W 1527 roku garstka rycerzy katolików wyjechała z Polski i osiadła w Wirtembergii. Tam obrano nowego Wielkiego Mistrza, zapoczątkowując ich "nową serię". Nazywał sie Walter von Cronberg. W miare czasu przesuwał sie coraz bardziej w orbitę wpływów Habsburgów - np. w latach 1995-1618 WM był arcyksiązę Maksymilian. Dziś zakon ogranicza swoją działalność do praktyk religijnych i dobroczynności - wiernie słuzy Watykanowi choć dokładnie nie wiadomo w jaki sposób;]



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 26/03/2006, 19:57 Quote Post

Decyzja Albrechta von Hohenzollerna wywołała sprzeciw części braci rycerzy z Prus, którzy udali się do Niemiec, gdzie uzyskali poparcie cesarza Karola V Habsburga. W 1529 roku nowym wielkim mistrzem wybrano dotychczasowego niemieckiego mistrza krajowego Waltera von Croneberg.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
trojden
 

IV ranga
****
Grupa: Banita
Postów: 406
Nr użytkownika: 15.260

 
 
post 26/03/2006, 23:43 Quote Post

Pytam szczerze, nawet bez podtekstów polemicznych, jaki miałbyś pomysł na "rozwiązanie kwestii krzyżackiej" przez państwa Unii?

Politykę krzyżacką na Litwie sformułował Olgierd w połowie XIV wieku. Jego wizja zakładała ew. wcielenie ziem zamieszkałych przez Prusów a jako granicę swych zainteresowań widział rzękę Łynę. I myślę że to byłby sensowny podział; tak więc Litwa wzięłaby Królewiec + Wielkie Jeziora i Jaćwież, Polska resztę.
No ale to są totalne gdybania bo jak wiesz ja sądzę że Jagiełło z Witoldem wcale do tego nie zmierzali.

Co do siły militarnej Zakonu - owszem był to kraj zmilitaryzowany, w którym każdy obywatel służył w razie potrzeby "w armii" ale realnie liczyło sie tylko rycerstwo; rodzime i przyjezdne. Tylko to rycerstwo było w stanie wygrywać wojny, tj rozstrzygać na placu boju a reszta gawiedzi to były "formacje pomocnicze". Dość podobnie było zresztą i w krajach Unii jeśli chodzi o udział takich "formacji pomocniczych" i ich 2-go rzędnej roli oraz decydującej roli rycerstwa. Ostatecznie to rycerstwo rozstrzygnęło losy bitwy grunwaldzkiej i tu jak wiadomo mielismy sporą przewagę nad Zakonem, wynikająca chyba głównie z demografii


P. S. Jest pewien epizod z czasu oblężenia, który kładzie się cieniem na osobach Witolda i Jagiełły. Napiszę o nim w następnym poście...
*



A to jestem ciekaw...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 27/03/2006, 0:50 Quote Post

QUOTE
Prusy to geograficznie mały kraj a Zakon to był kolos na glinianych nogach - cała siła militarna opierała się na gościnnych występach rycerstwa zachodnio-europejskiego bo "mieczowych" braci zakonnych było raptem kilkuset. I gdy brakło tychże gości Zakon przestał się liczyć - i to już wkrótce po Grunwaldzie.


QUOTE
Co do siły militarnej Zakonu - owszem był to kraj zmilitaryzowany, w którym każdy obywatel służył w razie potrzeby "w armii" ale realnie liczyło sie tylko rycerstwo; rodzime i przyjezdne. Tylko to rycerstwo było w stanie wygrywać wojny, tj rozstrzygać na placu boju a reszta gawiedzi to były "formacje pomocnicze". Dość podobnie było zresztą i w krajach Unii jeśli chodzi o udział takich "formacji pomocniczych" i ich 2-go rzędnej roli oraz decydującej roli rycerstwa. Ostatecznie to rycerstwo rozstrzygnęło losy bitwy grunwaldzkiej i tu jak wiadomo mielismy sporą przewagę nad Zakonem, wynikająca chyba głównie z demografii


Jesteś w błędzie, i to na całej linii.

Owszem, masz rację co do jednego - główną siłę państwa krzyżackiego stanowiło rycerstwo.

Mylisz się już jednak co do pochodzenia tego rycerstwa.

Pod Grunwaldem, konnica w białych płaszczach z czarnymi krzyżami, to raptem 1500 - 2000 ludzi. "Goście" z Europy zachodniej, to 500 - 1500.

Razem 2-3 tysiące braci-rycerzy, braci służebnych, półbraci i "gości". Pozostałe 18-19 tysięcy konnych, to rycerstwo rodzime, ludność zamieszkująca państwo zakonne, zarówno Prusy jak Inflanty (w mniejszym stopniu).

To rycerstwo, to w 40-45% ludność narodowości niemieckiej, w 30% pruskiej (zgermanizowana), w 15-20% polskiej z podbitych ziem i w 5-15% innych narodowości.

Ponadto nie masz racji co do tego, że tylko rycerstwo rozstrzygało o losach bitew. Duże znaczenie miała także piechota, i to po obu stronach. Nawet pod Grunwaldem piechota odegrała dość istotną rolę.

Piechoty były 3 zasadnicze rodzaje:

- piechota chłopska
- piechota miejska
- piechota zaciężna

Zarówno Krzyżacy, jak i Polacy posiadali najwięcej tej drugiej, miejskiej. Pod Grunwaldem, liczba piechoty po obu stronach szła w tysiące, z tego ja spotkałem się z następującymi liczbami:

Polacy - 3.000 piechoty (w tym 300 zaciężnej czeskiej)
Krzyżacy - 8.000 piechoty (piechota miejska, chłopska, zaciężni i tzw. "zaciężni krajowi" również w białych płaszczach krzyżackich)

Piechota Ruska i Litewska - 2.000 (głównie Smoleńszczanie, pod wodzą kniazia Semena-Lingwena Olgierdowicza i Żmudzini).

Co do demografii, to masz trochę racji, ale tylko trochę.

Ludność Królestwa Polskiego, to według danych, które podał mi Primo, ok. 1.500.000, Wielkiego Księstwa, to ponad 1.000.000.

Zakona natomiast miał liczbę ludności na wszystkich ziemiach ok. 800.000.

Należy jednak pamiętać, że po stronie Polskie w bitwie grunwaldzkiej wzięli udział tylko rycerze z Wielkopolski (ok. 500-600.000 ludzi), Małopolski (ok. 350-400.000) i Mazowsza (ok. 250-300.000), czyli łącznie ok. 1.200.000 ludzi, a więc o 400.000 więcej niż ludność krzyżacka.

Tą przewagę niweluje obecność "gości" i "zakonników", poza tym pod Grunwaldem siły polsko-litewskie nie miały wcale aż tak wielkiej przewagi liczebnej (siły krzyżackie były o 30-35% mniej liczne).

QUOTE
o ile mi wiadomo Zakon Krzyżacki przetrwał aż do dziś


Tak, ale jako organizm państwowy upadł w 1525 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 27/03/2006, 16:18 Quote Post

Witam Trojdenie! smile.gif

Dwa interesujące posty, najpierw chronologicznie spróbuję odpowiedzieć na Twój.
QUOTE(trojden @ 27/03/2006, 0:43)
Politykę krzyżacką na Litwie sformułował Olgierd w połowie XIV wieku. Jego wizja zakładała ew. wcielenie ziem zamieszkałych przez Prusów a jako granicę swych zainteresowań widział rzękę Łynę. I myślę że to byłby sensowny podział; tak więc Litwa wzięłaby Królewiec + Wielkie Jeziora i Jaćwież, Polska resztę.
No ale to są totalne gdybania bo jak wiesz ja sądzę że Jagiełło z Witoldem wcale do tego nie zmierzali.
*


Dyskutując o podziale państwa krzyżackiego w Prusach między Królestwo Polskie a Wielkie Księstwo weszliśmy trochę w sferę "dzielenia skóry na żywym niedźwiedziu" wink.gif Szczerze mówiąc o tej koncepcji Olgierda nie słyszałem (byłbym wdzięczny gdybyś podał mi źródło swoich informacji), zresztą w realiach połowy XIV stulecia była bardzo mało prawdopodobna i można ją potraktować jako klasyczne "wishful thinking" (choć zawsze można było wrócić do tych pomysłów). Litwa w połowie XIV wieku była narażona na silny nacisk militarny Zakonu w postaci rejz organizowanych dwa razy w roku. Oczywiście, Litwini nie byli całkowicie zepchnięci do defensywy, rewanżowali się podobnymi najazdami na pogranicze. Wracając jednak do ziem wymienionych przez Ciebie, zgadzam się, że obszary rdzennie pruskie z pewnością mogły wchodzić w sferę zainteresowań Litwy, zwłaszcza gdy postępy kolonizacji Wielkiej Puszczy i Jaćwięży były niewielkie. Zresztą szeroko rozumiana współpraca litewsko-pruska sięgała swoimi korzeniami jeszcze czasów podboju Prus przez Krzyżaków. Litwini wspierali powstania przeciw władzy Zakonu. Powątpiewałbym w możliwość zanektowania Królewca, czyli de facto całej Sambii, terytorium podobnie jak Warmia znacznie skolonizowanego przez osadników niemieckich i relatywnie dość oddalonego od ziem litewskich. Wydaje mi się, że przy takim podziale największą ambicją Litwinów byłoby uzyskanie pełnej kontroli nad krzyżackimi terytoriami "po drugiej stronie Niemna" na czele z zamkiem w Ragnecie oraz nad okręgiem nadbałtyckiej Kłajpedy. Naturalnie wciąż poruszamy się w kręgu przypuszczeń...

QUOTE(trojden @ 27/03/2006, 0:43)
Co do siły militarnej Zakonu - owszem był to kraj zmilitaryzowany, w którym każdy obywatel służył w razie potrzeby "w armii" ale realnie liczyło sie tylko rycerstwo; rodzime i przyjezdne. Tylko to rycerstwo było w stanie wygrywać wojny, tj rozstrzygać na placu boju a reszta gawiedzi to były "formacje pomocnicze". Dość podobnie było zresztą i w krajach Unii jeśli chodzi o udział takich "formacji pomocniczych" i ich 2-go rzędnej roli oraz decydującej roli rycerstwa. Ostatecznie to rycerstwo rozstrzygnęło losy bitwy grunwaldzkiej i tu jak wiadomo mielismy sporą przewagę nad Zakonem, wynikająca chyba głównie z demografii
*


OK. Liczyło się rycerstwo, które określiłbym bardziej ogólnie terminem mieszkańców zobowiązanych do konnej służby wojskowej. O wojskowości litewskiej w dobie Grunwaldu wiemy stosunkowo mało, z powodu braku źródeł. Oczywiście samo Królestwo Polskie posiadało dwukrotną przewagę demograficzną nad całym państwem krzyżackim (Prusy + Inflanty), ale pisząc o militaryzacji społeczeństwa Prus miałem na myśli fakt, że grupa ludności zobowiązana do służby wojskowej była procentowo stosunkowo dużo większa niż w Królestwie. Wynikało to z konsekwencji XIII- wiecznej akcji immunitetowej na ziemiach polskich, gdy sporo własności ziemskich uzyskało w dokumentach egzempcje (zwolnienia od uczestnictwa w wyprawach poza granice państwa/ziemi z jednoczesnym utrzymaniem obowiązku obrony kraju). Jeszcze w XV wieku niektóre dobra korzystały w pełni z tych zapisów...

Celowo na początku użyłem terminu mieszkańcy zobowiązani do konnej służby wojskowej, gdyż w państwie krzyżackim był on szerszy niż określenie rycerstwo. Oprócz warstwy rycerskiej (Niemcy, Polacy z ziemi chełmińskiej i Pomorza Gdańskiego, Prusowie wywodzący się z dawnej "arystokracji plemiennej") do konnej służby byli zobligowani tzw. wolni Prusowie, sołtysi, przedstawiciele patrycjatu miast pruskich. Właśnie formacje lekkozbrojnych Prusów, dosiadających małe krajowe konie - swejki (znane również na Litwie, współcześnie ta rasa koni już nie istnieje), stanowiły większość w armii krzyżackiej. Piechota odgrywała drugorzędną, pomocniczą rolę. Pod Grunwaldem Polacy i Litwini mieli przewagę liczebną, ale nie była ona aż tak wielka, jak wskazywałaby na to demografia (na prośbę Domena dane umieściłem w odpowiedzi do tematu --> Liczba Ludności Polski i Litwy na początku XV wieku). Po prostu w średniowieczu obowiązek obrony kraju miał charakter powszechny, natomiast w wyprawach poza jego granice nie musiało uczestniczyć całe rycerstwo, a udział chłopów był w zasadzie znikomy. Ta uwaga odnosi się zarówno do warunków Królestwa Polskiego, jak również realiów państwa krzyżackiego.

A teraz o tym epizodzie z czasów oblężenia Malborka, który moim zdaniem niezbyt dobrze świadczy o Jagielle i Witoldzie.

W drugiej połowie sierpnia do Królewca przybyły oddziały inflanckie pod dowództwem inflanckiego marszałka krajowego Bernda von Hevellmanna. Jak wiadomo, Inflantczycy nie uczestniczyli w bitwie pod Grunwaldem, ponieważ byli zobowiązani do dotrzymania warunków rozejmu, zawartego wcześniej z Witoldem. Nie były to duże wojska ok. 1500 ludzi, ale z początkiem września po wygaśnięciu rozejmu mogły jednak podjąć działania zaczepne. W rzeczywistości Inlantczycy obawiali się konfliktu z Litwą i szybko zawarli kolejny rozejm z Litwinami i Rusinami, tym razem na 10 tygodni.

Marszałek von Hevellmann złożył w liście do Witolda propozycję rozmów i zawarcia pokoju. Strona polsko-litewska zgodziła się i niebawem Jagiełło wysłał na spotkanie z Inflantczykami Witolda w eskorcie 12 polskich chorągwi. Spotkanie miało miejsce nad rzeką Pasłęką w dniu 8 września. W czasie rozmów dopracowano się porozumienia. Marszałek von Hevellmann za zgodą Witolda podjął się pośrednictwa pokojowego między walczącymi stronami, zobowiązując się jednocześnie do starań o przyznanie Litwie Żmudzi i Puszczy Sudawskiej, niezależnie od innych ustępstw terytorialnych Zakonu na rzecz Polski.

Na czas misji von Hevellmanna zostało zawarte 14-dniowe zawieszenie broni (z wyłączeniem Malborka i Prus Górnych, czyli oblężenie mogło trwać nadal). Do Malborka marszałek inflancki przybył ok. 14 września, jego pobyt na zamku trwał kilka dni.

No właśnie, o czym poinformował von Plauena? O skali działań wojennych armii polsko-litewskiej w Prusach i trudnej sytuacji państwa, namawiając jednocześnie do ustępstw? Nie sądzę! A może nakłaniał do dalszego oporu w kontekście spodziewanej pomocy militarnej z zewnątrz (Rzesza, Węgry) i coraz trudniejszego położenia oblegających? Z pewnością! Myślę, że von Hevellmann nawet odradzał von Plauenowi podejmowanie rozmów z Polakami i Litwinami, a z pewnością konsultował się w sprawie dalszych działań. Dlatego też ze strony krzyżackiej nie pojawiła się już żadna propozycja pokoju, a nawet rozejmu.

Wróćmy do naszych Jagiełły i Witolda...
Pozwolę sobie ująć swoje wątpliwości w formę pytań.

Jak to możliwe, że tak zręczni i doświadczeni gracze polityczni, jak Jagiełło i Witold zdecydowali się na tak naiwne posunięcie, jak zgoda na przybycie von Hevellmanna do Malborka? confused1.gif

Czy aby sama misja marszałka (nie wnikając w treści, jakie przekazał von Plauenowi) wyraźnie nie pokazywała słabości strony polsko-litewskiej pod Malborkiem? confused1.gif

Czy jedynym wytłumaczeniem dla takiego kroku mogło być przedłużające się, bezskuteczne oblężenie? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 27/03/2006, 17:46 Quote Post

Witam! smile.gif

Odpowiedziałem już na post Trojdena wink.gif teraz spróbuję skomentować Twoje informacje, Domen.
QUOTE(Domen @ 27/03/2006, 1:50)
Pod Grunwaldem, konnica w białych płaszczach z czarnymi krzyżami, to raptem 1500 - 2000 ludzi. "Goście" z Europy zachodniej, to 500 - 1500.

Razem 2-3 tysiące braci-rycerzy, braci służebnych, półbraci i "gości". Pozostałe 18-19 tysięcy konnych, to rycerstwo rodzime, ludność zamieszkująca państwo zakonne, zarówno Prusy jak Inflanty (w mniejszym stopniu).

To rycerstwo, to w 40-45% ludność narodowości niemieckiej, w 30% pruskiej (zgermanizowana), w 15-20% polskiej z podbitych ziem i w  5-15% innych narodowości.
*


To prawda smile.gif . Trojden bardzo zagalopował się wink.gif nazywając państwo krzyżackie kolosem na glinianych nogach i opierając jego siłę militarną wyłącznie na "gościach" i zaciężnych z Europy Zachodniej.

W sprawie liczby braci-rycerzy pod Grunwaldem, wypowiadałem się w swoim poście do tematu Jak To Z Grunwaldem Było, dwie wersje bitwy --> http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=109509, korygując błędne dane, które podałem we wcześniejszych postach. Braci rycerzy wraz z półbraćmi i braćmi służebnymi tzw. łac. servientes mogło być ok. 1500-2000. Uważam, że w obliczu poważnego konfliktu z Polską i Litwą, przybyli do Prus również rycerze-zakonnicy z baliwatów Zakonu w Europie Zachodniej.

Udział zachodnioeuropejskich "gości" i zaciężnych był istotny, ale z pewnością nie decydujący. Należy jednak pamiętać, że zazwyczaj byli to ludzie dobrze obeznani z rycerskim rzemiosłem wojennym i nieźle wyekwipowani (w porównaniu na przykład z miejscowymi Prusami).

QUOTE(Domen @ 27/03/2006, 1:50)
Ponadto nie masz racji co do tego, że tylko rycerstwo rozstrzygało o losach bitew. Duże znaczenie miała także piechota, i to po obu stronach. Nawet pod Grunwaldem piechota odegrała dość istotną rolę.

Piechoty były 3 zasadnicze rodzaje:

- piechota chłopska
- piechota miejska
- piechota zaciężna

Zarówno Krzyżacy, jak i Polacy posiadali najwięcej tej drugiej, miejskiej. Pod Grunwaldem, liczba piechoty po obu stronach szła w tysiące, z tego ja spotkałem się z następującymi liczbami:

Polacy - 3.000 piechoty (w tym 300 zaciężnej czeskiej)
Krzyżacy - 8.000 piechoty (piechota miejska, chłopska, zaciężni i tzw. "zaciężni krajowi" również w białych płaszczach krzyżackich)

Piechota Ruska i Litewska - 2.000 (głównie Smoleńszczanie, pod wodzą kniazia Semena-Lingwena Olgierdowicza i Żmudzini).

Co do demografii, to masz trochę racji, ale tylko trochę.
*


Oczywiście, że pod Grunwaldem piechota odegrała pewną rolę. A kto bronił krzyżackich taborów w ostatniej fazie bitwy? Krzyżacka piechota - pachołkowie taborowi, knechci, chłopi itp. Akurat jestem zwolennikiem tezy, że bitwa miała wybitnie charakter rycerski. Nie zmienia to jednak faktu, iż w obu armiach było po kilka tysięcy pieszych (bez rozróżnienia czy stanowili obsługę taborów, czy też wywodzili się z kontyngentów miejskich lub innych). Podane przez Ciebie liczby traktowałbym raczej ostrożnie... Z pewnością więcej piechoty było po stronie krzyżackiej, z racji jej działań obronnych, które obligowały wszystkich mieszkańców państwa do obrony kraju.

W przypadku wojsk Królestwa Polskiego, udział piechoty chłopskiej w wyprawach poza granice państwa był znikomy, natomiast zapewne niektóre miasta wystawiły swoje kontyngenty, ale również od tej praktyki odchodzono, pozostawiając mieszczanom obowiązek obrony kraju i dbania o miejskie fortyfikacje. Dodam jeszcze, że miasta musiały dostarczać środki transportu (wozy), nierzadko wraz z żywnością. Warto jeszcze dodać, że spośród mieszczan rekrutowały się tzw. wojska techniczne.

QUOTE(Domen @ 27/03/2006, 1:50)
Ludność Królestwa Polskiego, to według danych, które podał mi Primo, ok. 1.500.000, Wielkiego Księstwa, to ponad 1.000.000.

Zakona natomiast miał liczbę ludności na wszystkich ziemiach ok. 800.000.

Należy jednak pamiętać, że po stronie Polskie w bitwie grunwaldzkiej wzięli udział tylko rycerze z Wielkopolski (ok. 500-600.000 ludzi), Małopolski (ok. 350-400.000) i Mazowsza (ok. 250-300.000), czyli łącznie ok. 1.200.000 ludzi, a więc o 400.000 więcej niż ludność krzyżacka.

Tą przewagę niweluje obecność "gości" i "zakonników", poza tym pod Grunwaldem siły polsko-litewskie nie miały wcale aż tak wielkiej przewagi liczebnej (siły krzyżackie były o 30-35% mniej liczne).
*


Zapomniałeś jeszcze o mieszkańcach ziem łęczyckiej, sieradzkiej, wieluńskiej... wink.gif Poza tym, zgoda!

Pozdrawiam, Primo! wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej