Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grunwald 1410, Niewykorzystane zwycięstwo???
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 15/12/2005, 13:24 Quote Post

Vitam
Taka refleksja... Czechy były krajem mniejszym, mniej liczyły ludności niż Polska pospołu z Litwą... I przez 15 lat zwycięsko opierały sięogólnoeuropejskim krucjatom antyhusyckim. I co, można walczyć na wszystkich frontach równocześnie? Można. Można lać na papieskie ekskomuniki? Można. Można samotnie stawić czolo "całej Europie"? Można. A przecie Polska&Litwa miały więcej wojska, mniej frotmów można było przeciw nam otworzyć... Może nie malujmy w apokaliptycznych barwach ewentualnego konfliktu z Czechami i Węgrami. Porównajmy go do tego, co działo się raptem kilkanaście lat później.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/12/2005, 16:41 Quote Post

[QUOTE]ale wielu myślało tak o Luksemburczyku. [/QUOTE]
To dziwne, bo po działaniach Luksemburczyka podobnych afektów do Polsaków nie widać.
[QUOTE]A o lamentach Długosza nad krzyżakami-męczennikami nic nie napiszesz?? Nic dziwnego - obalają Twój pogląd o nienawiści do Krzyżaków na całej linii, więc lepiej omijaj je szerokim łukiem...[/QUOTE]
A co mam pisać? Lamentował nad okrucieństwem Litwinów, co w tym dziwnego? Ty byś popierał palenie ludzi razem z końmi? Może Cię to zdziwi, ale nie uważam, że niechęć do kogoś musi się zaraz objawiać wyszukanymi torturami.
[QUOTE]Czym się niby różniło od metod innych feudałów??
[/QUOTE]
Od jakich feudałów? Na świecie było ich wielu i podejścia mieli różne.
[QUOTE]Węgry wypowiedziały wojnę, a nawet zaatakowały w Karpatach. To było ostrzeżenie. Gdyby Polakom wpadło do głowy likwidować Państwo Zakonne, Zygmuś i Wacek zapewne poszliby krok dalej i rozpoczęli otwartą wojnę.
[/QUOTE]
Nie sądzisz, że gdyby chcieli naprawdę zaatakować zrobiliby to w momencie, gdy POlskie wojska były zajęte w Prusach?
[QUOTE]- Ekskomunika papieża RZYMSKIEGO, bo to jego uznawałą nasza część Europy.[/QUOTE]
Nasza część? Może Cesarstwo, Czechy i Węgry, bo Polska była zwolennikiem wyższości soboru nad papieżem.
[QUOTE]A z takiej racji, że za mniejsze zbrodnie przeciw instytucjom kościelnym sypano interdyktami i klętwami.
[/QUOTE]
W czasie Schizmy Zachodniej klątwami sypano na lewo i prawo. I co z tego?
[QUOTE]Co i rusz znajdowali sobie jakiś nowy cel - a to z Zygmuntem na Turka, z Krzyżakiem na pogan. Propaganda Zakonu działała bezbłędnie, a i kasa oferowana przez baliwaty była sporą pokusą.
[/QUOTE]
Jakoś nie było widać nigdzie tych tłumów rycerzy cisnących się na północną krucjatę.
[QUOTE]A co do pozycji Zakonu w Europie, to po prostu zmyślasz. [/QUOTE]
NIe zmyślam, tylko powtarzam za, m.in. Derdejem i Nadolskim.
[QUOTE]Zakonnicy jechali na sobór całkowicie pewni swego.[/QUOTE]
Krzyżacy zawsze byli pewni swego - w końcu to oni uwazali się za jedynych obrońców chrześcijaństwa.
[QUOTE]Pisząc "wziąść w karby" miałem na myśli "pogonić"[/QUOTE]
Najpierw ktoś musiałby pogonić głównodowodzącego.
[QUOTE] Można było zdobyć Malbork razem z Plauenem. Gdyby przeprowadzić jeszcze z 10 generalnych szturmów, wytracić setki ludzi, to by się w końcu nakryło nieliczna załogę czapkami. Chyba żaden europejski władzca nie zdecydowałby się na tak desperacki krok. I nie dziwota...
[/QUOTE]
Istnieje coś takiego jak oblężenie...
[QUOTE]S.M Kuczyński uważa że ta zaciętość była wynikiem dużefo udziału w ostatnim starciu bitwy piechoty chłopskiej,polskiej i litewsko ruskiej za cytowanym przez ciebie wcześniej Grunwald 1410 s.60
[/QUOTE]
To, ze Kuczynski tak uważa to nie znaczy, że taka była prawda. W źródłach nie ma śladu udziału chłopskiej piechoty w bitwie pod Grunwaldem.
[QUOTE]Jesli wierzyć długoszowi to zginęło pod grunwaldem 50 000 a do niewoli dostało się 40 000 wrogów.[/QUOTE]
Długosz sam pisze, że nie wierzy w te liczby...
[QUOTE]Na pewno malbork miał zapasów żywności na miesiące z tymi mimi latami to oczywiście była hiperbola.
[/QUOTE]
Na wiele miesięcy nie miał, bo nie miał czasu ich tyle zebrać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 15/12/2005, 17:53 Quote Post

QUOTE
To, ze Kuczynski tak uważa to nie znaczy, że taka była prawda. W źródłach nie ma śladu udziału chłopskiej piechoty w bitwie pod Grunwaldem.

w jakich znowu źródłach?

QUOTE
Długosz sam pisze, że nie wierzy w te liczby..

Więc jeśli długosz nie wie ile osób tam zginęło to skąd może wiedzieć na ile dni miał zapasy malbork?
QUOTE
Istnieje coś takiego jak oblężenie...

Kto miał oblegać malbork jeżeli sam piszesz że nie było piechoty chłopskiej,litwini nie mieli zamiaru go zdobywac i niedługo poszli do siebie do domu,trzeba było opanować inne zamki uważać na granice południową i na nowe zaciągi krzyżackie.
QUOTE
Na wiele miesięcy nie miał, bo nie miał czasu ich tyle zebrać.

Istniały dwie mozliwości albo wydac bitwe jagielle albo zamknąć się w zamkach i niech jagiełło łamie sobie zęby.Jeżeli obie były rozważane to musiały być środki na ich realizacje,a wybór bitwy był wolą wielkiego mistrza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 15/12/2005, 19:10 Quote Post

Coobeck - a wiesz, jak Czechy zapłaciły za ten heroiczny okres swojej historii?? TOTALNĄ izolacją międzynarodową. Nikt nie chciał z nimi gadać, poza tym kraj został wyniszczony, podupadł i z pierwszoplanowego gracza stał się przedmiotem stosunków europejskich. Najpierw zdominowali Pepików Węgrzy (za Władysława Jagiellończyka), potem Hansburgowie. To jest konsekwencja wojen husyckich.

Ramond, w tym co piszesz o Luksemburgach pogubiłeś sie setnie. Zygmuś LUBIŁ SIĘ z wieloma polskimi możnymi i widocznie dlatego tak słabo uderzył w 1410, aby im włości nie pustoszyć. O takim jednym Zawiszy Cz. z Garbowa nie słyszałeś?? SETKI Polaków przesiadywało na dworze węgierskim. A że w interesie ich chlebodawcy nie było zniszczenie Zakonu, to i oni tego nie popierali. Poza tym to byli dosyć mądrzy ludzie i wiedzieli,. że Zygmuś może się wkurzyć i jeszcze pociągnąć za sobą swojego bezwolnego brata Wacka. A to już by było dla Poslki przykre.

Długosz nie lamentuje nad okrucieństwem Litwinów. Kto w tamtych czasach lamentował nad czyimkolwiek okrucieństwem?? Kilka stronic dalej ten sam Długosz z lubością opisuje, jak to krzyżowcy wyrzynają kacerzy w Czechach. Długosz pisze o Krzyżaku jako o męczenniku za wiarę. Nie można zapominać, że to były osoby DUCHOWNE i że to było ŚREDNIOWIECZE.

Klątwy i interdykty nie są groźne dla mocnych i cieszących sie poparciem na zewnątrz. Gdyby Polska chciała w 1410 rozwalić Zakon, to klątwa tylko przekonałaby wahających się, że Jagieło to dzikus i nie należy z nim gadać.

WYŻSZOŚĆ SOBORU NAD PAPIEŻEM???? W 1410 ROKU???? Człowieku, spór papież - sobór zaczął się w KONSTANCJI. A reperkusje dla naszej częśći Europy zaczął mieć dopiero w latach 30ych!!! I wcale nie cała Polska popierała sobór, ale OLEŚNICKI. Jak Oleśnicki poszedł w odstawkę, to kraj posłusznie wrócił pod skrzydła Pontifexa Maximusa.

"Krzyżacy zawsze pewni swego"... Qrna, równie dobrze możnaby napisać "Ruscy zawsze pijani" albo "Polacy zawsze leniwi". Nie posługujmy sie tu stereotypami...

Jak już się licytujemy na nazwiska, oto co prof. Baczkowski pisze o pokoju toruńskim w Wielkiej Historii Polski (tom 3, cz.IV):
"Najnowsze badania modyfikują w znacznej mierze ów pogląd [czyli negatywną ocenę traktatu]. Podkreśla sie obecnie, że układ ów przyniósł w zasadzie spełnienie tych celów, które strona polsko-litewska stawiałą sobie na początku wojny. Państwo krzyżackie było zbyt silną strukturą gospodarczą, militarną i ustrojową, korzystającą ponadto ze wsparcia fundacji zakonnych (baliwatów) z Europy Zachodniej, by mogło być za jednym zamachem wchłonięte lub poważnie okrojoneprzez zycięskich sąsiadów. Nie było na to przygotowane także państwo polsko-litewskie. W ocenie wojny 1409-1410 brak znaczących nabytków terytorialnych dla zwycięzców schodzi więc na drugi plan. Najważniejszy wydaje się fakt decydującego nadwątlenia dotychczasowej pozycji Zakonu nad Bałtykiem i definitywne zahamowanie jego ekspansji na ziemie polskie i litewskie."

A prof. Szcur w "Historii Polski: Średniowiecze" (cz.6, II. 4):
"Postanowienia pokoju toruńskiego odpowiadały pozycji państwa polskiego na arenie międzynarodowej. W ówczesnej sytuacji Polska nie miała możliwości wynegocjowania lepszych warunków traktatu. Samo jego zawarcie pozwoliło jednak zwrócić większą uwagę na sprawy europejskie i wziąć aktywny udział w ówczesnych rozgrywkach środkowoeuropejskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 22/03/2006, 3:18 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 14/12/2005, 23:43)
Ramondzie, Twoje tezy momentami są dosyć absurdalne. Nie wiem nawet, od czego zacząć. Więc chyba od początku:
- nikt nie myślał o Krzyżakach jako o sprzymierzeńcach, ale wielu myślało tak o Luksemburczyku. O zajęciu Pomorza już prawie nikt nie pamiętał, a polscy możni interesowali się ekspansją na Rusi (co też było zapewne GŁÓWNĄ przyczyną Unii).
A o lamentach Długosza nad krzyżakami-męczennikami nic nie napiszesz?? Nic dziwnego - obalają Twój pogląd o nienawiści do Krzyżaków na całej linii, więc lepiej omijaj je szerokim łukiem...
- antypatia stanów pruskich do Pruskich Panów miała podłoże czysto finansowe - jeśli za miedzą w Polsce można płacić niższe podatki... A sienkiewiczowskie bajania o okrucieństwie zakonników jak widzę pokutują. Czym się niby różniło od metod innych feudałów??
- Węgry wypowiedziały wojnę, a nawet zaatakowały w Karpatach. To było ostrzeżenie. Gdyby Polakom wpadło do głowy likwidować Państwo Zakonne, Zygmuś i Wacek zapewne poszliby krok dalej i rozpoczęli otwartą wojnę.
- Ekskomunika papieża RZYMSKIEGO, bo to jego uznawałą nasza część Europy. Zakon cieszył się cały czas pełnym poparciem Rzymu. A z takiej racji, że za mniejsze zbrodnie przeciw instytucjom kościelnym sypano interdyktami i klętwami.
- w Niemczech, we Francji i w Anglii nudziło się całym tłumom rycerzy. Pamiętajmy, ze to akurat mały antrakt w wojnie stuletniej. Co i rusz znajdowali sobie jakiś nowy cel - a to z Zygmuntem na Turka, z Krzyżakiem na pogan. Propaganda Zakonu działała bezbłędnie, a i kasa oferowana przez baliwaty była sporą pokusą.
- Po Koronowie wojna w zasadzie ustała, więc nie było po co przeprowadzać kolejnych ofensyw. Ale gdyby Jagiełło się uparł i chciał dalej porywać się z motyką na słońce, to zapewne jeszcze parę tysięcy pancernej jazdy baliwaty bez problemu by najęły.
- A co do pozycji Zakonu w Europie, to po prostu zmyślasz. Wystarczy zajrzeć do zapisków z tego okresu, poczynionych na Zachodzie. Są pełne łez wylanych nad klęską chrześcijaństwa w starciu z północnym pogaństwem. Potęga dyplomatyczna Krzyżaków była jeszcze bezporównania większa od polskiej.
- KONSTANCJA - tuś dopiero przywalił... Zakonnicy jechali na sobór całkowicie pewni swego. Cała Europa była przekonana, że Litwa jest cały czas na poły pogańska a Jagiełło to dzikus. Jeno się przeliczyli nieco. Bo Konstancja to największy sukces polskiej dyplomacji w całej naszej historii. Dopiero to wydarzenie zasiało wątpliwości w Europie i uwidoczniło zbędność Państwa Zakonnego.
- Owszem - dyscyplina w armii była. Tylko że po Grunwaldzie tempo marszu było żałosne. Pisząc "wziąść w karby" miałem na myśli "pogonić" wink.gif
- Drugie owszem. Można było zdobyć Malbork razem z Plauenem. Gdyby przeprowadzić jeszcze z 10 generalnych szturmów, wytracić setki ludzi, to by się w końcu nakryło nieliczna załogę czapkami. Chyba żaden europejski władzca nie zdecydowałby się na tak desperacki krok. I nie dziwota...
*



Tjaaaa... lamo.gif Tak wyglądała moja reakcja. Stracić SETKI ludzi... a to ci dopiero problem laugh.gif Wydaje mi się że wobec miażdżącej przewagi militarnej można tu mówić tylko o względach politycznych: zlikwidowanie zakonu=brak ceł na zboże=potęga finansowa szlachty (która i tak już miała duzo do powiedzenia). Patrymonialny jagiełło wolał tak nie ryzykować. Można by zdobyć grunwald bardzo łatwo, tak jak nie było nigdy problemem dla silniejszych państw, zdobycie anglii. Problemem był jak zwykle lęk przed konsekwencjami tak wielkiego wyczynu.
Jagielle wystarczylo skompromitowanie i poniżenie zakonu, dotychczas uważanego za arcypotężne nie wiadomo co (stąd chwalenie sie "zwycięstwem pod Płowcami" no i naiwmność krzyzaków, którzy wierzyli we własny mit. To było typowe). Czyli militarnie można było pogromić wszystkich w bitwach, ale by stworzyć imperium trzeba było być odpornym na czynnik ludzki (patrz mentalność tatarów opisywana przez mnichów). Na ekskomuniki papieskie można se było lać faktycznie, ale na idące za nimi pieniądze, znajomości i powiazania które chroniły zakon i korumpowały naszych krótkowzrocznych głupoli nazywanych z uprzejmości elitą - już nie.
A jak to bylo z naszymi husytami? podzieli się na arystakratycznych prokalikstynów, znudzonych walka, łasych na przywileje i wszelaki pieniądz, oraz na nielicznych, ideowych taborytów - skutecznych póki mieli nad soba charyzmatycznego przywódcę straszącego wrogów i zdrajców i popularnego wśród ludu. Gdy jego (Ziżki) już nie stało, chłopi - tchórze (w końcu o co mieli się bic i ryzykować życie?) powrocili do poddaństwa, wypalił się też duch bojowy w przywódcach i zmęczyli żołnierze. Tak działała cywilizacja zachodnia w Czechach i Śrdk. Europie ogolnie. Chytry Litwin Jagiełło? Niechby nawet miał ta zaletę, ale jego mocną stroną było dbanie o swój kraj (rodową własność), podczas gdy infantylnie łatwowierna szlachta w krajach słowiańskich kłóciła się jak dzieci o to czy ubodzy jak mysz kościelna Turcy zaleją pół Europy, czy Krżyzacy ją zjednoczą w walce przeciw poganom... Nie dostrzegając właściwych zagrożeń. I później placili za to cenę - u nas zabory, w Czechach - masakra pod Białą Górą, w Rosji - rewolucja, itd. Wszystko w swoim czasie - brakło mądrych królów to nie odnosiliśmy zwycięstw, mieliśmy ich - to znowu robiliśmy sobie wrogów. A Jagielle chodziło o to by się wpasować w pośredni, umiarkowany model - polityka równowagi, statyczność, żadnej gwałtowności, byle się ustatkować.
"Grunwald wygraliśmy, Zakon pękł - to Malborka już nie zdobędziemy, tylko stracimy tam czas, żeby się nazywało że nie mamy ambicji. Spokojnie stany pruskie, spokojnie kochana europo, staruszek wladzio chciał tylko pokazać, że na tym zadupiu to rządzi tylko on i nikt inny, i nie da sobie w kasze dmuchać. A dostęp do portów bałtyckich? Po co? Przecież władziowi i jego litwinom starczy Żmudź i tym się zadowolą (no i zemstą na tych z białymi płasczami), a także zabrana uprzednio ziemia dobrzyńska, po co im trony, stolice, o tym marzą tylko chani tatarów w ich jurtach. A Śląsk, Pomorze, to przecie nie jego... a w kazdym razie nie dawali darmo, więc po co to?" To była jego ograniczona, własna filozofia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 22/03/2006, 10:42 Quote Post

Ja myślę, że tutaj Grunwaldu nie można rozpatrywać "osobno" alo jako ważne wydarzenie w calej WOjnie Polsko-Krzyżackiej 1409 -1411.
Tutaj znajduje się dość ciekawy opis calego tego okresu zmagań

Z hronologicznego punktu widzenia:
15 lipiec - Grunwald - pierwsze zmiażdżenie Zakonu
25 lipiec - 19 września - oblężenie Malborka. Czy Jagiello odstąpil bo zabraklo mu woli? Czy zaczynalo mu brakować środków? Czy tak jak sugeruje sabreman - mial "inne" bardziej Litewskie niż Polskie plany wobec Zakonu? Faktem jest, że pospolite ruszenie i wojsko rozpuścil na zimę do domów... sad.gif A i późniejsze ustalenia pokoju Toruńskiego - świadczą o krókowzroczności (odzyskanie Żmudzi tylko na czas życia Jagielly i kś. Witolda - no to przepraszam prośba o klopoty...)
W tym czasie Krzyżacy szybko odzyskiwali sily i podnosili się po klęsce. Moim zdaniem tutaj wlaśnie - zdobywając Malbork - trzeba bylo ich dobić. I nie mówcie mi, że Jagiello nie mógl tego zrobić lub nie wiedzial co to są machiny oblężnicze. Calą armię przeżucil na drugą stronę Wisly po pierwszym chyba w historii moście pontonowym - a sposobu zdobycia Malborka by nie znal? Jeśli nie znal - ale jeśli by chcial - to by znalazl sposób.
Przecież zamki i miasta poddawaly się armii polskiej podczas pochodu pod Malbork.
Dlaczego powinien to uczynić? popatrzmy na następstwa:
10 października - Koronowo - co prawda bitwa z niklym zaangażowaniem (w porównaniu do Grunwaldu) po Polsko-Litewskiej stronie ~2000 wojska - po Krzyżackiej ~4000...
Jedyne co zostalo osiągnięte po Koronowie - to to że zachodnie rycerstwo odmowilo pomocy Krzyżakom w polu (dostali baty od polskiej kawalerii) - a i Krzyżakom przestlo być śpieszno do jakich kolwiek bitew z Polakami...
Co oznacza, że Zakon mimo takiej porażki jak pod Grunwaldem - w dalszym ciągu mial wolę walki z Polską... To napewno nie wróżylo dobrze na przyszlość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 23/03/2006, 15:47 Quote Post

QUOTE(Vidm0 @ 10/12/2005, 11:41)
Oczywiście niewykorzystane. Ale cwany Litwin Jagiełło po prostu miał interes w istnieniu Zakonu, oczywiście z wybitymi zębami, ale zawsze stanowiącego jakąś tam kartę przetargową. Władzio myślał przede wszystkim interesem Litewskim, był z dynastii litewskiej, na Litwie Jagiellonowie władze mieli właściwie patrymonialna (nie to, co w Koronie, gdzie szlachta i możnowładztwo odgrywały coraz większa role) wiec chciał utrzymać równowagę miedzy stronami unii, a kartą przetargową Litwy, argumentem przeciw ścisłej unifikacji z Polską i, w efekcie, wcieleniu do niej, było "zagrożenie Krzyżackie". Witold wiele razy będzie wskazywał "Litwy nie osłabiajcie, bo Krzyżacy na łbie wam siedzą", "Z Litwą nie igrajcie, bo z Krzyżakami nam nie tak daleko" itd.
*


QUOTE(pit10 @ 11/12/2005, 20:32)
Zgadzam się że głównym tego powodem był fakt iż Jagiełło był litwinem i zalełało mu na utrzymaniu równowagi między Polską i Litwą co było by bardzo trudne w przypadku całkowitej klęski zakonu ( pomyślmy - gdyby Polska odzyskała ziemie zakonu byłaby zbyt wielką potęgą aby Litwa była równorzędnym partnerem dla niej )
Nie zależało też na tym Witoldowi który jak pamiętamy pierwszy wycofał wojska spod Malborka
*


Zastanawiam się, dlaczego niektórzy forumowicze doszukują się "wallenrodyzmu" w decyzjach Władysława Jagiełły? Skąd te bezpodstawne sugestie, że działał on celowo w interesie Litwy, a wbrew politycznym interesom Królestwa Polskiego? Ewentualne zdobycie Malborka było bardzo korzystne zarówno dla Polski, jak i dla Litwy, ponieważ obu państwom przyniosłoby poważne nabytki terytorialne. Państwo krzyżackie w Prusach było tak potężne, że nawet klęska pod Grunwaldem i zdobycie Malborka przez armię Jagiełły i Witolda nie doprowadziłyby do jego upadku.
W odpowiedzi odsyłam do tematu Malbork - Oblężenie krok po kroku,
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=120419
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=120587
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=121274
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=121361

QUOTE(Ironside @ 11/12/2005, 22:37)
Jasnogrodzie - a kiedyż to Zakon dokonał bezprawnej aneksji?? Zajmując Gdańsk? Przecież Łokietek sam ich zaprosił, a potem - menda - nie chciał zapłacić za pomoc!
*


Oj, muszę odejść od tematu i stanąć w obronie dobrego imienia Władysława Łokietka mad.gif Myślę, że ten epitet był bardzo obraźliwy i niepotrzebny. Ironside, jakbyś zaprosił do swojego mieszkania ekipę remontową. Po wykonaniu roboty ta ekipa (naruszając wcześniejszą umowę) wystawiłaby Ci rachunek na kwotę przekraczającą cenę rynkową tego mieszkania, a Ty odmówiłbyś jego zapłacenia, to też byłbyś "mendą"? Tak przedstawiała się sprawa z roszczeniami Krzyżaków za obronę Gdańska, którzy zażądali takiej bajońskiej sumy.

QUOTE(Ramond @ 12/12/2005, 17:28)
Pospolite ruszenie mogło sobie chcieć wracać do domu, ale rozkazu królewskiego by posłuchali. Dużo gorsze okazało sie to, że do domu chciał wracać Witold.
CHarakter sezonowy miały wówczas wszystkie armie, łącznie z krzyżacką, bo nie sposób było rozsądnie prowadzić działań wojennych zimą

Całej Europie Zakon zwisał i powiewał. Jedynym, którego cokolwiek on obchodził, był Zygmunt Luksemburski.

Gdyby Jagiełło naprawdę próbował zdobyć Malbork, zdobył by go z marszu. Wystarczyło po bitwie pod Grunwaldem pchnąć jedną chorągiew. Również później, kiedy zwlekł się pod Malbork własnym królewskim majestatem, pierwszego dnia była okazja zdobycia Malborka - jednak i w tym przypadku Jagiełło się nie pokwapił. Tego, co działo się pod Malborkiem nie sposób nazwać nawet oblężeniem!

NIektóre z tych "zameczków" były lepiej umocnione niż ówczesny Malbork. ALe ty pewnie myślisz o tym, co możemy zobaczyć dziś - dla Twojej wiadomości, przebudowa Malborka na coś bardziej przypominającego stan dzisiejszy zaczęła się w 1414 roku.

Powtarzając za Długoszem - żywności była taka obfitość, że rycerze pochorowali się z przejedzenia. NIe sądzisz że zaopatrzenie w zamku malborskim musiało być gorsze niż armii oblegającej?
A i tak pierwsi wycofali się Litwini, nie polskie pospolite ruszenie, które podobno tak bardzo chciało wracać.
*


O kwestii odejścia Litwinów spod Malborka wypowiedziałem się w swoim poście:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=120587
Ramondzie, akurat w temacie prowadzenia w średniowieczu działań wojennych w okresie zimy bardzo pomyliłeś się. Właśnie w zimie (styczeń-luty) lub późnym latem Krzyżacy podejmowali swoje słynne w całej XIV-wiecznej Europie rejzy na Litwę. Nierzadko podczas tych krótkich kampanii oblegali tamtejsze twierdze.

Sojusznikiem Zakonu był też Wacław Luksemburski. Za sprawą komandorii i baliwatów krzyżackich rozrzuconych po całej Europie Zachodniej i Czechach, Krzyżacy mieli możliwość werbunku zaciężnych i tzw. "gości", mogli ubiegać się o poparcie miejscowych władców. Zakon krzyżacki posiadał ogromne wpływy w Kurii Papieskiej.

Zdobycie Malborka z marszu, ciekawe w jaki sposób? Znów odsyłam do swojego postu:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=120419

Przebudowa Malborka w I połowie XV wieku, o której wspomina Ramond polegała na stworzeniu wokół zamku kolejnej linii obronnej z bastejami. Były to zmiany architektoniczne wymuszone przez rozwój artylerii. Uważam, że zamek malborski w 1410 roku był twierdzą bardzo dobrze przygotowaną do oblężenia i trudną do zdobycia, nawet przed wspomnianą rozbudową.

Skoro żywności była taka obfitość, to dlaczego zajmujące się aprowizacją oddziały tatarskie musiały zapuszczać się coraz dalej na Żuławy w celu jej zdobycia? Trzeba jednak przyznać, że głód nie zaglądał oblegającym w oczy. Załoga zamku miała dużo czasu (ewidentny błąd Jagiełły), aby zgromadzić duże zapasy żywności na czas długiego oblężenia. Zamek posiadał magazyny, spichrza i całe zaplecze gospodarcze, które pozwalało na przetrzymanie nawet 3 miesięcy przez 2000-3000 ludzi wewnątrz.

Pozdrawiam, Primo! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 24/03/2006, 14:24 Quote Post

No i ... sam piszesz że staruszek Jagiełło popełnił ewidentny błąd. Godny młokosa, rycerza, ale nie dowódców tej klasy co on. Wszsystkie działania, cała strategia była przemyślana, Malbork nie mial być zdobyty, Zakon tylko pobity i osłabiony miał być nie, martwy, celowo nie ścigano jakoś specjalnie ocalałych dowódców wroga (bo wobec bitwy rozstrzygniętej po smierci Jungingena ni mialo to już znaczenia taktycznego), po prostu po to by przetrwali i dalej prowadzili grę polityczną w imieniu całego juz-nie-tak-znowu-potęznego-jak-się-wydawało państwa zakonnego. To łączyło chwałę dowódcy spod Grunwaldu (gdzie nawiasem mówiąc, ogromna , jezeli nie najwazniejsza rolę odgrywał Witold), z prestiżem ciągle potrzebnego wodza. choć brzmi to paradoksalnie, Jagiełło niezawodny, to Jagiełło z gorszą pozycją osobistą, gdyż bojąca się go opozycja wykorzystała by jakąś okazję by usunąć go z tronu pod jakimś tam błachym pozorem i sprzatnąć. Pochód Jagiełły powstrzymałaby szarża jego towarzyszy z wyprawy na Grunwald: skirgiełły, Witolda, Świdrygiełły i innych, zjednoczonych z Krzyzakami. By utrzymać lojalność w swoich szeregach, Jagiełło musiał świadomie opóźniać marsz pod Malbork, by tymczasowy wróg jakim byli dla niego bez wątpienia krzyzacy zdążył się ogarnąć. W ten sposób rywalizacja Witolda z Zakonem (o Żmudź) istniala nadal, a śmiertelny alians między wschodem a zachodem w celu brutalnego przerwania jego supremacji oddalał się. A rycerstwo Polskie moglo saię na razie zadowolić utrzymaniem status quo z czego Jaguś skwapliwie korzystał, nie zamierzajac slużźyć naszym kompleksom i ambicjom i lekce3ważąc nas jako filar do oparcia swej władzy. Traktował nas jak tatarow - obcy lud i karta przetargowa na polu bitwy. Pod koniec życia i tak miał problem z utrzymaniem samej litwy, więc po co mu jeszcze angażowanie się w szczegóły polsko-litewskiej unii (całkowicie zresztą personalnej)?
Ponadto czytalem gdzieś że po smierci Jadwigi planowal powrót (na stałe) na litwę. Czyżby bal się rządzenia dwoma krajami? A może wolał skupić swą władze na Litwie, wiedząc że bez niej byłby tylko rzecznikiem naszego możnowładztwa? A może po prostu chcial uwidocznić swoje poparcie dla sprawy litweskiej i zaznazyć ze nie opuści ojczyzny, nie zdradzi jej dla Polski, i jego rodzina dalej może mu, już królowi, a oficjalnie już nie wlk. księciu, po prostu zaufać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 25/03/2006, 15:29 Quote Post

QUOTE(chariot rider @ 24/03/2006, 15:24)
No i ... sam piszesz że staruszek Jagiełło popełnił ewidentny błąd. Godny młokosa, rycerza, ale nie dowódców tej klasy co on. Wszsystkie działania, cała strategia była przemyślana, Malbork nie mial być zdobyty, Zakon tylko pobity i osłabiony miał być nie, martwy, celowo nie ścigano jakoś specjalnie ocalałych dowódców wroga (bo wobec bitwy rozstrzygniętej po smierci Jungingena ni mialo to już znaczenia taktycznego), po prostu po to by przetrwali i dalej prowadzili grę polityczną w imieniu całego juz-nie-tak-znowu-potęznego-jak-się-wydawało państwa zakonnego.
*


Oj, popełnił poważny błąd nie wysyłając niezwłocznie zagonów lekkozbrojnych pod Malbork. Tym, co usprawiedliwia Jagiełłę, jest fakt, że zapewne nie wiedział o manewrach grupy wojsk von Plauena, które na wieść o grunwaldzkiej klęsce czym prędzej udały się do Malborka, aby wzmocnić tamtejszą załogę zamkową. Jak piszę w postach do tematu o oblężeniu Malborka, nie tyle stolica Zakonu miała nie być zdobyta, lecz prawdopodobnie według pierwotnych planów kampanii 1410 roku w ogóle nie miała być oblegana.

Ściganie uciekinierów z Pola Grunwaldzkiego nie miało sensu. Spośród najwyższych dostojników Zakonu z pogromu ocalał jedynie wielki szpitalnik Werner von Tettingen, który w Malborku poddał się pod dowództwo von Plauena. To właśnie komtur Świecia był tym, który dzięki swojej przedsiębiorczości i zręczności uratował zamek malborski. Doceniając te zasługi wielka kapituła wybrała go na urząd wielkiego mistrza w listopadzie 1410 roku.

QUOTE(chariot rider @ 24/03/2006, 15:24)
To łączyło chwałę dowódcy spod Grunwaldu (gdzie nawiasem mówiąc, ogromna , jezeli nie najwazniejsza rolę odgrywał Witold), z prestiżem ciągle potrzebnego wodza. choć brzmi to paradoksalnie, Jagiełło niezawodny, to Jagiełło z gorszą pozycją osobistą, gdyż bojąca się go opozycja wykorzystała by jakąś okazję by usunąć go z tronu pod jakimś tam błachym pozorem i sprzatnąć. Pochód Jagiełły powstrzymałaby szarża jego towarzyszy z wyprawy na Grunwald: skirgiełły, Witolda, Świdrygiełły i innych, zjednoczonych z Krzyzakami. By utrzymać lojalność w swoich szeregach, Jagiełło musiał świadomie opóźniać marsz pod Malbork, by tymczasowy wróg jakim byli dla niego bez wątpienia krzyzacy zdążył się ogarnąć. W ten sposób rywalizacja Witolda z Zakonem (o Żmudź) istniala nadal, a śmiertelny alians między wschodem a zachodem w celu brutalnego przerwania jego supremacji oddalał się. A rycerstwo Polskie moglo saię na razie zadowolić utrzymaniem status quo z czego Jaguś skwapliwie korzystał, nie zamierzajac slużźyć naszym kompleksom i ambicjom i lekce3ważąc nas jako filar do oparcia swej władzy. Traktował nas jak tatarow - obcy lud i karta przetargowa na polu bitwy. Pod koniec życia i tak miał problem z utrzymaniem samej litwy, więc po co mu jeszcze angażowanie się w szczegóły polsko-litewskiej unii (całkowicie zresztą personalnej)?
Ponadto czytalem gdzieś że po smierci Jadwigi planowal powrót (na stałe) na litwę. Czyżby bal się rządzenia dwoma krajami? A może wolał skupić swą władze na Litwie, wiedząc że bez niej byłby tylko rzecznikiem naszego możnowładztwa? A może po prostu chcial uwidocznić swoje poparcie dla sprawy litweskiej i zaznazyć ze nie opuści ojczyzny, nie zdradzi jej dla Polski, i jego rodzina dalej może mu, już królowi, a oficjalnie już nie wlk. księciu, po prostu zaufać?
*


Jagiełło myślał o powrocie na Litwę bezpośrednio po śmierci Jadwigi, lecz odwiedli go prawdopodobnie od tego panowie krakowscy. Gdyby ta rzekoma opozycja tak bardzo chciała się pozbyć Litwina, zrobiłaby to w 1399/1400 roku. Chariot rider piszesz Jagiełło zrobił to, nie zrobił tamtego itd. Władza króla Polski to nie było jakieś samodzierżawie, Władysław Jagiełło musiał bardzo poważnie liczyć się ze zdaniem możnowładztwa (zwłaszcza z ziemi krakowskiej) i hierarchów Kościoła w Polsce. Te doradcze grupy interesu ograniczały samodzielność jego decyzji.

Mam taką propozycję do wszystkich swoich adwersarzy i oponentów wink.gif , zarówno z tego tematu, jak również z topiku --> Malbork - Oblężenie krok po kroku, nie obarczajcie winą za nieudane oblężenie wyłącznie Jagiełły (cwanego, dwulicowego Litwina, jak sugerujecie), pomyślcie również o odpowiedzialności jego najbliższych doradców, przedstawicieli ówczesnej elity możnowładczej i kościelnej Królestwa Polskiego.

W kwestii nieudanego oblężenia zamku malborskiego nadal jestem zdania, że to militarne niepowodzenie nie było rezultatem złej woli lub kalkulacji politycznych kogokolwiek, lecz główną jego przyczyną było nieprzygotowanie armii polsko-litewskiej do prowadzenia szeroko zakrojonych działań oblężniczych przeciw tak silnej twierdzy. Podkreślam, iż w planach kampanii 1410 roku obleganie stolicy Zakonu nie było zamiarem Jagiełły i Witolda.

Pozdrawiam! smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 25/03/2006, 17:21 Quote Post

Czy to prawda, ze po stronie krzyzackiej walczyla choragiew Angielczykow?
Tak bylo na filmie "Krzyzacy" kiedy rycerz raportowal jakie sa choragiwe zaraz przed sama bitwa)..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 25/03/2006, 18:27 Quote Post

Nie. Pod chorągwiami św. Jerzego walczyli po obu stronach najemnicy i goście.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 28/03/2006, 16:45 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 25/03/2006, 16:29)
W kwestii nieudanego oblężenia zamku malborskiego nadal jestem zdania, że to militarne niepowodzenie nie było rezultatem złej woli lub kalkulacji politycznych kogokolwiek, lecz  główną jego przyczyną było nieprzygotowanie armii polsko-litewskiej do prowadzenia szeroko zakrojonych działań oblężniczych przeciw tak silnej twierdzy. Podkreślam, iż w planach kampanii 1410 roku obleganie stolicy Zakonu nie było zamiarem Jagiełły i Witolda.

Pozdrawiam! smile.gif
*




Armia polska rzeczywiście nie była przygotowana do długotrwałej blokady, ale do jednego wściekłego szturmu to owszem. Załoga nie była zbyt liczna,poza tym zdemoralizowana. Przedmówcy twierdzili, że wysłanie przodem lekkiej jazdy litewskiej przodem tuż po Grunwaldzie to odpowiednie siła na zdbycie twierdzy. Jak je mieli szturmować? Szarżować na główną bramę? Tylko szturm całością sił miał szanse powodzenia, zresztą duże. I dlatego uważam, że zadecydowały względy polityczne


QUOTE(Primo! @ 25/03/2006, 16:29)


Ściganie uciekinierów z Pola Grunwaldzkiego nie miało sensu.
*




A co mieli patrzeć jak jadą sobie w siną dal? Stali by się podstawą nowej armii. Nie przeczę, że nie było ich niewielu ,ale ich doświadczenia byłyby pomocne zakonowi później
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 30/03/2006, 17:26 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 28/03/2006, 17:45)
Armia polska rzeczywiście nie była przygotowana do długotrwałej blokady, ale do jednego wściekłego szturmu to owszem. Załoga nie była zbyt liczna,poza tym zdemoralizowana. Przedmówcy twierdzili, że wysłanie przodem lekkiej jazdy litewskiej przodem tuż po Grunwaldzie to odpowiednie siła na zdbycie twierdzy. Jak je mieli szturmować? Szarżować na główną bramę? Tylko szturm całością sił miał szanse powodzenia, zresztą duże. I dlatego uważam, że zadecydowały względy polityczne
*


Poważniejszy szturm przeprowadzono wieczorem 26 lipca, czyli na początku oblężenia. Pisałem o nim w swoim poście:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=123123
Zdaniem Długosza zaangażowanie większych sił w ten szturm mogło przynieść zdobycie twierdzy.

Wbrew temu, co piszesz Lord Mich załoga była dość spora, 2000-3000 ludzi to mało? Nie wiem, na jakiej podstawie uważasz, że była zdemoralizowana. Ciekawe wink.gif , jak zdemoralizowana załoga zdołała skutecznie przetrzymać prawie 2-miesięczne oblężenie. Nie pamiętam, co napisali inni forumowicze, ale ja sugerowałem, iż niewysłanie lekkozbrojnej jazdy niemal niezwłocznie po bitwie było błędem, tyle że według mnie te oddziały nie miałyby zdobywać zamku, lecz utrudnić załodze przygotowania do oblężenia (gromadzenie zapasów żywności, uzbrojenia itp.) Drobna uwaga, żeby dostać się pod mury zamku, trzeba było najpierw sforsować mury obronne rozległego przedzamcza.
QUOTE(Primo! @ 25/03/2006, 16:29)

Ściganie uciekinierów z Pola Grunwaldzkiego nie miało sensu.
*



QUOTE(Lord Mich @ 28/03/2006, 17:45)
A co mieli patrzeć jak jadą sobie w siną dal? Stali by się podstawą nowej armii. Nie przeczę, że nie było ich niewielu ,ale ich doświadczenia byłyby pomocne zakonowi później
*


Pod koniec bitwy, kiedy klęska Zakonu była przesądzona w pogoń za uciekinierami rzucili się Litwini. Nie było sensu ścigać niedobitków przez kilkanaście kilometrów, zwłaszcza gdy większość dostojników krzyżackich poległa w walce (z wyjątkiem wielkiego szpitalnika). Podstawą nowej armii Zakonu nie była garstka uciekinierów, lecz przede wszystkim "ludzie" von Plauena i sprowadzeni zaciężni.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 31/03/2006, 19:03 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 30/03/2006, 18:26)


Wbrew temu, co piszesz Lord Mich załoga była dość spora, 2000-3000 ludzi to mało? Nie wiem, na jakiej podstawie uważasz, że była zdemoralizowana. [
*




Będę oponował! Nie ilość, a jakość się liczy, zresztą wiele razy wykazała to historia. Co do reszty, to ty jednak masz rację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Tikkukaramelli
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 46.013

Zawód: uczen
 
 
post 25/07/2008, 21:09 Quote Post

Powszechnie się twierdzi, że NIEwykorzystane, zmarnowane. Kto idzie z Grunwaldu do Malborka tyle czasu? Jagiełło potrafił większe odległości pokonać w krótszym czasie. Henryk von Plauen miał mnóstwo czasu, żeby obmyślić plan działania. Zresztą - późniejsza próba oblężenia Malborka za udana też nie była...
Zlekceważenie informacji od Jana Kropidły... Długa droga... Ani jednego porządnego szturmu... Czy to tylko zmeczenie i lekkomyślność?
Jasienica mówi wprost, że Jagiełło nie chciał pokonać Krzyżaków ostatecznie - miało to przynieść korzyść Litwie, której obywatelem król czuł się w pierwszym rzędzie. Miało to zachować równowagę...
Nie było żadnych kar za błędy po Grunwaldzie, mimo, że w wojsku Jagiełłu karność była wzorowa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej