Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grunwald 1410, Niewykorzystane zwycięstwo???
     
faux
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 4.157

 
 
post 12/12/2005, 16:54 Quote Post

QUOTE
Daj spokój celowej eksterminacji - jak ktoś walczy na pierwszej linii i jest ubrany w znienawidzony strój, to trudno oczekiwać, ze pozostanie w dobrym zdrowiu. A jak sobie wyobrażasz wydanie rozkazu eksterminacji

Wiesz ja sobie wyobrażam co innego. Mianowicie, że Witold i Jagiełło nakazują przed bitwą aby zakonników w miarę możliwości nie zabijać, a brać do niewoli i obiecują za nich wysokie nagrody. Na pewno nie wszystkich by to ocaliło, ale paru najwyższych dostojników pewnie by żywcem złapano.

Fakt parę zameczków zdobyli. Co nie zmienia faktu, że co potężniejszych zamków nie byli w stanie zdobyć, gdy załogi były zdecydowane naprawdę się bronić i były odpowiednio wyposażone. O zdobywaniu Malborka to już w ogóle nie było co marzyć...

QUOTE
Pospolite ruszenie mogło sobie chcieć wracać do domu, ale rozkazu królewskiego by posłuchali. Dużo gorsze okazało sie to, że do domu chciał wracać Witold.
CHarakter sezonowy miały wówczas wszystkie armie, łącznie z krzyżacką, bo nie sposób było rozsądnie prowadzić działań wojennych zimą

Niewątpliwie pospolite ruszenie było wtedy znacznie sprawniejsze i bardziej wartościowe niż choćby 50 lat póżniej, jednak było to tylko pospolite ruszenie z takimi wadami jak sezonowość, czy niezdolność do prowadzenia długich i skutecznych oblężeń.
Załogi twierdz krzyżackich miały charakter jak najbardziej stały.

Jagiełło nie mial wtedy tak silnej władzy i pozycji w Polsce, a nawet jego sytuacja po śmierci Jadwigi była cokolwiek niepewna. Więc nie mógł po prostu nie słuchać panów koronnych i kazać dalej prowadzić oblężenie. A oni mieli dość - chcieli wracać do domów, widzieli, że oblężenie nie ma szans i doświadczali wszelkich przykrości z oblężeniami związanych - choroby, problemy aprowizacyjne itp.

Zgadzam się, że formalne poparcie zakonu przez kraje Europy to nie jest czynnik, który należałoby przeceniać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 12/12/2005, 17:13 Quote Post

Vitam

zaraz, zaraz, virus, bakteria, wyjasnijmy parę spraw...

Załogi zamków - były zdecydowane się bronić czy były przerazone i załamane unicestwieniem całej zakonnej armii?

Pomorze poddało się czy nie? Bo jak się poddało, to wprowadzamy własne załogi do miast i kwita. Jak nie, to nie mamy o czym dyskutować, bo zdobycie Malborka pewnie też by nie zmieniło sytuiacji.

Jedynie Plauen nmyślał o obronie a pozostali zakonnicy nie? To czemu nie grano na rozdźwiękach w zakonnej wierchuszcze?

"Cały Zakon" chyba jednak nie zginął, skoro ktoś Plauena obrał Wielkim Mistrzem.

Skąd wiadomo, ze panowie koronni (który konkretnie) chcieli zwinąć oblężenie?

Prawny tytuł do Pomorza? Przecież byly wyroki papieskie, nakazujące Krzyżakom jego zwrot. Ot, prawny tytuł dość solidny, a nie żaden cień tytułu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/12/2005, 17:14 Quote Post

QUOTE
Mianowicie, że Witold i Jagiełło nakazują przed bitwą aby zakonników w miarę możliwości nie zabijać, a brać do niewoli i obiecują za nich wysokie nagrody.

WIesz, za każdego pojmanego i tak można było dostać wysoki okup - jeżeli to nie ocaliło Krzyżaków, to i nagrody Jagiełły by ich nie ocaliły.
QUOTE
Na pewno nie wszystkich by to ocaliło, ale paru najwyższych dostojników pewnie by żywcem złapano.

Wiesz, to by wymagało jeszcze pewnej kooperacji drugiej strony... Szarża na czele niedobitków do takowej kooperacji się nie zalicza.
QUOTE
Fakt parę zameczków zdobyli. Co nie zmienia faktu, że co potężniejszych zamków nie byli w stanie zdobyć, gdy załogi były zdecydowane naprawdę się bronić i były odpowiednio wyposażone. O zdobywaniu Malborka to już w ogóle nie było co marzyć...

NIektóre z tych "zameczków" były lepiej umocnione niż ówczesny Malbork. ALe ty pewnie myślisz o tym, co możemy zobaczyć dziś - dla Twojej wiadomości, przebudowa Malborka na coś bardziej przypominającego stan dzisiejszy zaczęła się w 1414 roku.
QUOTE
jednak było to tylko pospolite ruszenie z takimi wadami jak sezonowość, czy niezdolność do prowadzenia długich i skutecznych oblężeń.

Ciekawe - czy według Ciebie to samo nie dotyczy krzyżackiego pospolitego ruszenia? Bo wojsk zaciężnych aż tak dużo nie mieli, jak można by sądzić.
QUOTE
Załogi twierdz krzyżackich miały charakter jak najbardziej stały.

Załogi twierdz polskich tak samo. I co z tego?
QUOTE
A oni mieli dość - chcieli wracać do domów, widzieli, że oblężenie nie ma szans i doświadczali wszelkich przykrości z oblężeniami związanych - choroby, problemy aprowizacyjne itp.

Powtarzając za Długoszem - żywności była taka obfitość, że rycerze pochorowali się z przejedzenia. NIe sądzisz że zaopatrzenie w zamku malborskim musiało być gorsze niż armii oblegającej?
A i tak pierwsi wycofali się Litwini, nie polskie pospolite ruszenie, które podobno tak bardzo chciało wracać.
EDIT:
QUOTE
Załogi zamków - były zdecydowane się bronić czy były przerazone i załamane unicestwieniem całej zakonnej armii?

Załogi większości zamków były zdemoralizowane po Grunwaldzie.
QUOTE
Pomorze poddało się czy nie? Bo jak się poddało, to wprowadzamy własne załogi do miast i kwita.

Poddało się. Niestety nie kwita, bo po wycofaniu wojsk polskich zostało odbite...
QUOTE
Jedynie Plauen nmyślał o obronie a pozostali zakonnicy nie?

Reszta zakonników pruskich myślała raczej o ucieczce...
QUOTE
"Cały Zakon" chyba jednak nie zginął, skoro ktoś Plauena obrał Wielkim Mistrzem.

Pod Grunwaldem poległo około 200 spośród 570 czynnych w Prusach rycerzy zakonnych. Ale reszta nie myślała o walce, tylko o ucieczce. Natomiast polegli niemal wszyscy dostojnicy zakonni, a w każdym razie wszyscy z obecnych.
A von Plauen...cóż...właściwie sam się ogłosił Wielkim Mistrzem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
faux
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 4.157

 
 
post 12/12/2005, 18:24 Quote Post

Ramond,
QUOTE
WIesz, za każdego pojmanego i tak można było dostać wysoki okup - jeżeli to nie ocaliło Krzyżaków, to i nagrody Jagiełły by ich nie ocaliły

Dokładnie, rycerze koronni wiedzieli, że za schwytanych zakonników dostaną wysokie okupy, w dodatku przecież dla nich branie co bogatszych przeciwników do niewoli dla okupu było normalnym elementem wojny i to bardzo zyskownym. Nie wierzę zupełnie żeby wszyscy byli tak totalnie zaślepieni nienawiścią do Krzyżaków, żeby olali potencjalne bardzo duże zyski. Dlatego uważam, że w przedzień bitwy została wydana poufna instrukcja, aby panów w białych płaszczach nie brać żywcem.

QUOTE
Ciekawe - czy według Ciebie to samo nie dotyczy krzyżackiego pospolitego ruszenia? Bo wojsk zaciężnych aż tak dużo nie mieli, jak można by sądzić.

Ale co ta ma do rzeczy. Mówimy o sytuacji gdy polskie pospolite ruszenie oblega krzyżackie zamki ze stałymi załogami, a nie odwrotnie..
QUOTE
Załogi twierdz polskich tak samo. I co z tego?

j.w.


Coobeck,
QUOTE
Jedynie Plauen nmyślał o obronie a pozostali zakonnicy nie? To czemu nie grano na rozdźwiękach w zakonnej wierchuszcze?

"Cały Zakon" chyba jednak nie zginął, skoro ktoś Plauena obrał Wielkim Mistrzem.

Szeregowych zakonników przeżyło wielu, bo wielu nie brało udziału w bitwie, jednak "wierchuszka" padła praktycznie w całości. Dlatego też nie można było grać na rozdzwiękach wśród niej - bo nie żyła rolleyes.gif
To jeszcze jeden argument na to, że dobrze by było gdyby paru schwytano żywcem.

Na koniec powiem, że nie upieram się przy swoich tezach. Bo opierały się one m.in. na tym, co gdzieś przeczytałem (serio, nie ściemniam wink.gif ), że w obozie pod Malborkiem brakowało żywności, że zaczęły się pojawiać choroby, że panowie koronni nalegali na odwrót. Jeśli to nieprawda, to trochę zmienia postać rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/12/2005, 19:46 Quote Post

QUOTE
Dlatego uważam, że w przedzień bitwy została wydana poufna instrukcja, aby panów w białych płaszczach nie brać żywcem.

Dla mnie natomiast świadczy to raczej o tym, że w zamęcie bitewnym nie chciano brać do niewoli panów w białych płaszczach, których darzono szczególną niechęcią... Może dla jakiegoś zwykłego rycerzyka by polakom zmiękło serce, ale dla Krzyżaka nie. POza tym bitwa byłą tak zacięta i brutalna (w przeciwieństwie do np. Koronowa), że możliwość przegrania walki i przeżycia była nikła...
QUOTE
Ale co ta ma do rzeczy. Mówimy o sytuacji gdy polskie pospolite ruszenie oblega krzyżackie zamki ze stałymi załogami, a nie odwrotnie..

Bo mówisz, ze polskie pospolite ruszenie miałoby problemy ze zdobyciem krzyżackich zamków obsadzonych przez stałe załogi, a jakoś krzyżackie pospolite ruszenie nie miało problemów z odzyskaniem własnych zamków obsadzonych przez polskie stałe załogi...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Morfius
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 11.500

Zawód: student
 
 
post 13/12/2005, 2:13 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 12/12/2005, 20:46)
Dla mnie natomiast świadczy to raczej o tym, że w zamęcie bitewnym nie chciano brać do niewoli panów w białych płaszczach, których darzono szczególną niechęcią... Może dla jakiegoś zwykłego rycerzyka by polakom zmiękło serce, ale dla Krzyżaka nie. POza tym bitwa byłą tak zacięta i brutalna (w przeciwieństwie do np. Koronowa), że możliwość przegrania walki i przeżycia była nikła...
*



Zdecydowanie masz racje. W ówczesnych czasach nienawiść do Krzyzaków przewyższała miłosierdzie i zdrowy rozsądek.

QUOTE(Ramond @ 12/12/2005, 18:14)
QUOTE
Powtarzając za Długoszem - żywności była taka obfitość, że rycerze pochorowali się z przejedzenia. NIe sądzisz że zaopatrzenie w zamku malborskim musiało być gorsze niż armii oblegającej?
A i tak pierwsi wycofali się Litwini, nie polskie pospolite ruszenie, które podobno tak bardzo chciało wracać.

*



Ostatnio doszły mnie słuchy że podczas oblężenia Malborka polskie wojsko sie pochorowało a przyczyną było zjadanie koni. Mówie odrazu Ta informacja nie jest do końca sprawdzona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Morfius
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 11.500

Zawód: student
 
 
post 13/12/2005, 2:25 Quote Post

Dla mnie zwyciestwo odniesione na polach Grunwaldu nie zostało wykorzystane. Jagiełło powinien iść za ciosem doprowadzając do ostatecznej klęski Zakonu. Z tej wojny oprócz wspaniałego osiagnięcia oręża polskiego praktycznie nic nie zyskujemy ( mam tu na myśli wyżej wymieniona bitwę ) mimo iż byliśmy zwyciezcami tego konfliktu
W postach wcześniej było mowa że cała Europa zwróciłaby sie przeciwko nam gdyby Polska doprowadziłaby do całkowitej zagłady Zakonu.
Mam pytanie mianowicie kto taki ??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 13/12/2005, 17:03 Quote Post

QUOTE
W postach wcześniej było mowa że cała Europa zwróciłaby sie przeciwko nam gdyby Polska doprowadziłaby do całkowitej zagłady Zakonu.
Mam pytanie mianowicie kto taki ??

Luksemburczyk. Czyli Węgry i Czechy, a może i cała Rzesza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 13/12/2005, 22:34 Quote Post

Ramond, Morfius, jakąż to niechęcią dażono panów w białych płaszczach?? Na litosc boską, przestańmy tu sypać stereotypami!!! Raptem pokolenie wcześniej rycerstwo polskie wyprawiało się z nimi na Litwę!! Ilu polskich rycerzy jeszcze parę lat przed Grunwaldem przesiadywało na dworze Wielkiego Mistrza?? Ilu (z Zawiszą na czele) razem z rycerzami zakonnymi walczyło pod komendą Luksemburczyka przeciw Turkom?? I ilu wreszcie mówiących po polsku wasali Zakonu walczyło po jego stronie? Dziś oblicza się, że co najmniej 1/3 armii krzyżackiej używał polskiej mowy.
A Długosz płacze w kronice nad losem krzyżaka-męczennika, spalonego żywcem razem z koniem przez Litwinów.
Krzyżak to był wróg jak każdy inny pasowany - po cholerę zabijać, jak można na nim zarobić?? Optuję za tym, że była to planowana eksterminacja.

I nie opowiadajcie, że nikt nie przejmował się Zakonem.
Przede wszystki przejmowali się Luxemburgowie. Wolę nie wyobrażać sobie reakcji Czech i Węgier, papieskiej ekskomuniki, ogólnego potępienia i zamknięcia wszystkich możliwych zachodnich dworów przed polskimi posłami, gdyby Jagielle odbiło i ogłosiłby inkorporacje Prus.
Spójrzmy na armię, którą Wielkopolanie starli w proch pod Koronowem - toż to najprzedniejsze niemieckie rycerstwo!! Zakon cieszył się wielką estymą, nigdy nie zabrakłoby mu ochotników, a baliwaty w Rzeszy dysponowały ogromnymi środkami finansowymi.
Koronowo, mimo iż zwycięskie, dobitnie udowodniło, że wojna może trwać jeszcze bardzo długo.

Powtórzę się - dopiero Sobór w Konstancji podkopał autorytet Zakonu i pokazał Europie drugą strone medalu. A nasz pech polegał na tym, że najpierw był Grunwald, a dopiero potem Konstancja. Przy odwrotnej kolejności możnaby było myśleć o zaanektowaniu Prus.

Powtórzę się raz jeszcze - Jagiełło popełnił jeden poważny błąd. Tuż po Grunwaldzie osiadł na laurach - wszystkie znaki na niebie i ziemi pokazywały, że zdobycie Grunwaldu będzie czystą formalnością. Zamki stały otworem, bo załogi rozdziobywane były przez kruki na wzgórzach między Stembarkiem, Łodwigowem i Grunwaldem. Stany pruskie składały królowi hołdy, wojsko się rozleniwiło.
I tu nasz szczwany Litwin popełnił BŁĄD ŻYCIA. Zamiast wziąść rycerstwo w karby i bez zatrzymywania się pogalopować nad Nogat, dał się urzec wspaniałej atmosferze.
A najtragiczniejsze jest to, że gdyby nie było von Plauena i jego oddziałku, to ten błąd Jagiełły nie miałby żadnych konsekwencji. A tak, przez zwykły, durny przypadek, że Plauen miał charyzmę i nie udzielił mu się ogólny defetyzm, Malbork się obronił...
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/12/2005, 16:44 Quote Post

[QUOTE]Raptem pokolenie wcześniej rycerstwo polskie wyprawiało się z nimi na Litwę!! [/QUOTE]
Pokolenie wiele zmienia, kiedy zmieniają sie warunki - a od koronacji Jagiełły nikt nie myślał o Krzyzakach jako sprzymierzeńcach. Poza tym, pamiętaj o Pomorzu, o ziemi chełmińskiej.
[QUOTE]I ilu wreszcie mówiących po polsku wasali Zakonu walczyło po jego stronie? Dziś oblicza się, że co najmniej 1/3 armii krzyżackiej używał polskiej mowy.
[/QUOTE]
To spójrz, jaką sympatią dażyli Krzyżaków sami mieszkańcy Prus.
[QUOTE]I nie opowiadajcie, że nikt nie przejmował się Zakonem.
Przede wszystki przejmowali się Luxemburgowie. Wolę nie wyobrażać sobie reakcji Czech i Węgier, [/QUOTE]
A co, zrobiliby coś gorszego niż wypowiedzenie wojny, które i bez tego nastąpiło?
[QUOTE]papieskiej ekskomuniki,[/QUOTE]
Z jakiej racji ekskomuniki? I co ważniejsze - który z trzech wówczas urzędujących papieży miałby nałożyć tą ekskomunikę?
[QUOTE]Spójrzmy na armię, którą Wielkopolanie starli w proch pod Koronowem - toż to najprzedniejsze niemieckie rycerstwo!! [/QUOTE]
Raczej te, któremu akurat się nudziło. Myślisz, że po Grunwaldzie i Koronowie byłoby jeszcze wiele takich wypraw?
[QUOTE]Zakon cieszył się wielką estymą, nigdy nie zabrakłoby mu ochotników,[/QUOTE]
Ani nie cieszył się specjalną estymą, ani nie cierpiał na nadmiar ochotników. Po chrzcie Litwy wręcz ich zabrakło. A po Grunwaldzie i Koronowie skończyli się zupełnie.
[QUOTE]Koronowo, mimo iż zwycięskie, dobitnie udowodniło, że wojna może trwać jeszcze bardzo długo.
[/QUOTE]
Jakoś nie zauważyłem, żeby po nim Krzyżacy próbowali jeszcze jakiejś poważnej ofensywy.
[QUOTE]Powtórzę się - dopiero Sobór w Konstancji podkopał autorytet Zakonu i pokazał Europie drugą strone medalu.[/QUOTE]
Autorytet Zakonu już dawno spadał - bez tego nie zapadł by podobny wyrok w Konstancji.
[QUOTE]Zamki stały otworem, bo załogi rozdziobywane były przez kruki na wzgórzach między Stembarkiem, Łodwigowem i Grunwaldem.[/QUOTE]
Załogi nie leżały rozdziobane tylko były właśnie mordowane przez stany pruskie.
[QUOTE]Zamiast wziąść rycerstwo w karby [/QUOTE]
Rycerstwo cały czas znajdowało się w karbach. Znalezione w taborze krzyżackim beczki z winem rozbito, wojsko bez słówa skargi stało w pogotowiu i godziło się na zmianę terminu wymarszu - nie nazwałbym tego rozprzężeniem.
[QUOTE]Malbork się obronił...[/QUOTE]
A można go było zdobyc nawet razem z Plauenem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 14/12/2005, 18:08 Quote Post

QUOTE
A można go było zdobyc nawet razem z Plauenem...


Jakbyśmy tam stali kilka lat to może i malbork by i upadł tylko jak zachęcić rycerstwo do stania kilka lat pod jedną twierdzą?Branianie szturmem malborka miało małe szanse powodzenia,fakt raz prawie się udało ale to był raczej przypadek.

A co się tyczy rzezi panów w białych płaszczach to doszło do niego poniewaz obóz który rozbijano atakowała głównie litwa i piechota chłopska.A chłopi nie dostawali kasy za jeńca więc po co go mieli brać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/12/2005, 18:23 Quote Post

QUOTE
piechota chłopska

...nacierająca w rytm modlitwy "Zdro-waś-Ma-ry-jo-łas-kiś-peł-na..." Też czytałem "Krzyżaków" Sienkiewicza. Ale chłopska piechota ma swoje miejsce tylko na kartach tej powieści, a nie w historii!!!
QUOTE
Jakbyśmy tam stali kilka lat to może i malbork by i upadł tylko jak zachęcić rycerstwo do stania kilka lat pod jedną twierdzą?

PO co, wystarczyło poczekac 15 dni dłużej, jeśli wierzyc Długoszowi. A nawet jesli nie, należało Malbork otoczyć, odciąć od siwata i po p aru tygodniach poddali by się z głodu.
QUOTE
Branianie szturmem malborka miało małe szanse powodzenia,fakt raz prawie się udało ale to był raczej przypadek.

Przypadki należy wykorzystywać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 14/12/2005, 18:50 Quote Post

QUOTE
...nacierająca w rytm modlitwy "Zdro-waś-Ma-ry-jo-łas-kiś-peł-na..." Też czytałem "Krzyżaków" Sienkiewicza. Ale chłopska piechota ma swoje miejsce tylko na kartach tej powieści, a nie w historii!!!


S.M Kuczyński uważa że ta zaciętość była wynikiem dużefo udziału w ostatnim starciu bitwy piechoty chłopskiej,polskiej i litewsko ruskiej za cytowanym przez ciebie wcześniej Grunwald 1410 s.60

Jesli wierzyć długoszowi to zginęło pod grunwaldem 50 000 a do niewoli dostało się 40 000 wrogów.Na pewno malbork miał zapasów żywności na miesiące z tymi mimi latami to oczywiście była hiperbola.

QUOTE
Przypadki należy wykorzystywać.

Niestety polacy tego nie umieli
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 14/12/2005, 22:43 Quote Post

Ramondzie, Twoje tezy momentami są dosyć absurdalne. Nie wiem nawet, od czego zacząć. Więc chyba od początku:
- nikt nie myślał o Krzyżakach jako o sprzymierzeńcach, ale wielu myślało tak o Luksemburczyku. O zajęciu Pomorza już prawie nikt nie pamiętał, a polscy możni interesowali się ekspansją na Rusi (co też było zapewne GŁÓWNĄ przyczyną Unii).
A o lamentach Długosza nad krzyżakami-męczennikami nic nie napiszesz?? Nic dziwnego - obalają Twój pogląd o nienawiści do Krzyżaków na całej linii, więc lepiej omijaj je szerokim łukiem...
- antypatia stanów pruskich do Pruskich Panów miała podłoże czysto finansowe - jeśli za miedzą w Polsce można płacić niższe podatki... A sienkiewiczowskie bajania o okrucieństwie zakonników jak widzę pokutują. Czym się niby różniło od metod innych feudałów??
- Węgry wypowiedziały wojnę, a nawet zaatakowały w Karpatach. To było ostrzeżenie. Gdyby Polakom wpadło do głowy likwidować Państwo Zakonne, Zygmuś i Wacek zapewne poszliby krok dalej i rozpoczęli otwartą wojnę.
- Ekskomunika papieża RZYMSKIEGO, bo to jego uznawałą nasza część Europy. Zakon cieszył się cały czas pełnym poparciem Rzymu. A z takiej racji, że za mniejsze zbrodnie przeciw instytucjom kościelnym sypano interdyktami i klętwami.
- w Niemczech, we Francji i w Anglii nudziło się całym tłumom rycerzy. Pamiętajmy, ze to akurat mały antrakt w wojnie stuletniej. Co i rusz znajdowali sobie jakiś nowy cel - a to z Zygmuntem na Turka, z Krzyżakiem na pogan. Propaganda Zakonu działała bezbłędnie, a i kasa oferowana przez baliwaty była sporą pokusą.
- Po Koronowie wojna w zasadzie ustała, więc nie było po co przeprowadzać kolejnych ofensyw. Ale gdyby Jagiełło się uparł i chciał dalej porywać się z motyką na słońce, to zapewne jeszcze parę tysięcy pancernej jazdy baliwaty bez problemu by najęły.
- A co do pozycji Zakonu w Europie, to po prostu zmyślasz. Wystarczy zajrzeć do zapisków z tego okresu, poczynionych na Zachodzie. Są pełne łez wylanych nad klęską chrześcijaństwa w starciu z północnym pogaństwem. Potęga dyplomatyczna Krzyżaków była jeszcze bezporównania większa od polskiej.
- KONSTANCJA - tuś dopiero przywalił... Zakonnicy jechali na sobór całkowicie pewni swego. Cała Europa była przekonana, że Litwa jest cały czas na poły pogańska a Jagiełło to dzikus. Jeno się przeliczyli nieco. Bo Konstancja to największy sukces polskiej dyplomacji w całej naszej historii. Dopiero to wydarzenie zasiało wątpliwości w Europie i uwidoczniło zbędność Państwa Zakonnego.
- Owszem - dyscyplina w armii była. Tylko że po Grunwaldzie tempo marszu było żałosne. Pisząc "wziąść w karby" miałem na myśli "pogonić" wink.gif
- Drugie owszem. Można było zdobyć Malbork razem z Plauenem. Gdyby przeprowadzić jeszcze z 10 generalnych szturmów, wytracić setki ludzi, to by się w końcu nakryło nieliczna załogę czapkami. Chyba żaden europejski władzca nie zdecydowałby się na tak desperacki krok. I nie dziwota...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 15/12/2005, 13:06 Quote Post

QUOTE
O zajęciu Pomorza już prawie nikt nie pamiętał,


Tutaj troche przesadziłeś ale ogólnie zgadzam się w pełni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej