Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grunwald 1410, Niewykorzystane zwycięstwo???
     
Morfius
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 11.500

Zawód: student
 
 
post 10/12/2005, 3:24 Quote Post

Bitwa pod Grunwaldem największy sukces polskiego oręża w średniowieczu. Patrzac na późniejsze wydarzenia jak sądzicie czy został on wykorzystany czy zmarnowany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Caeso
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 73
Nr użytkownika: 6.217

 
 
post 10/12/2005, 7:52 Quote Post

Zmarnowany bez zadnej dyskusji. Ledwieśmy sę wyratowali pod Koronowem, nie mówiąc o paskudnym "wkopaniu" naszych przyjaciół ze stanów pruskich. Gra polityczna Jogaiły, albo typowe, słowiańsko-bałtyjskie partactwo. Stawiałbym na to pierwsze - przesadne cwaniactwo Jogaiły, już wcześniej niemal identycznie przekombinował przy bitwie na Kulikowym Polu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Majorian
 

Unregistered

 
 
post 10/12/2005, 9:46 Quote Post

Zdecydowanie niewykorzystane! Strach pomyśleć co stałoby sie z częścią ziem polskich (i litewskich zapewne również) gdyby to Polacy a nie Krzyzacy poniesli tak druzgocącą klęskę pod Grunwaldem. dry.gif
 
Post #3

     
Vidm0
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 8.022

 
 
post 10/12/2005, 10:41 Quote Post

Oczywiście niewykorzystane. Ale cwany Litwin Jagiełło po prostu miał interes w istnieniu Zakonu, oczywiście z wybitymi zębami, ale zawsze stanowiącego jakąś tam kartę przetargową. Władzio myślał przede wszystkim interesem Litewskim, był z dynastii litewskiej, na Litwie Jagiellonowie władze mieli właściwie patrymonialna (nie to, co w Koronie, gdzie szlachta i możnowładztwo odgrywały coraz większa role) wiec chciał utrzymać równowagę miedzy stronami unii, a kartą przetargową Litwy, argumentem przeciw ścisłej unifikacji z Polską i, w efekcie, wcieleniu do niej, było "zagrożenie Krzyżackie". Witold wiele razy będzie wskazywał "Litwy nie osłabiajcie, bo Krzyżacy na łbie wam siedzą", "Z Litwą nie igrajcie, bo z Krzyżakami nam nie tak daleko" itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 11/12/2005, 17:21 Quote Post

Zdecydowanie WYKORZYSTANE jak tylko się dało.

Jedyny zarzut, jaki można stawiać Jagielle, to fakt, że po zwycięstwie grzebał sie niesamowicie. Po prostu był już pewien swego. A tu nagle pojawił się niemal z nikąd von Plauen. Czysty przypadek.
KORONOWO stanowiło zaś dowód, że Zakon, mimo totalnej klęski pod Grunwaldem, cały czas jest silny. I przede wszystkim, że cieszy się poparciem Cesarstwa, Papiestwa oraz wielu książąt i możnych na Zachodzie. Pamiętajmy, że w tej epoce (jak i w żadnej zresztą) brutalne aneksje nie uchodziły - gdyby Jagielle udało się nawet zdobyć Malbork i inne twierdze, to nie dałby rady wcielić Prus do Polski - no chyba, że chciałby sobie zupełnie popsuć stosunki z całą Europą.

Pięć lat później był Sobór w Konstancji. Wielki sukces polskiej dyplomacji podkopał pozycję Zakonu. PO KONSTANCJI ostateczna rozprawa z Zakonem stała sie realna. Przed Konstancją to były mżonki.

I aby nie było, że się jakiś studenckik wymądrza - przytoczyłem tu tylko pogląd dwóch autorów najnowszych syntez dziejów średniowiecznej Polski - Panów profesorów Szczura i Baczkowskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/12/2005, 17:27 Quote Post

QUOTE
Zdecydowanie WYKORZYSTANE jak tylko się dało.

Jedyny zarzut, jaki można stawiać Jagielle, to fakt, że po zwycięstwie grzebał sie niesamowicie. Po prostu był już pewien swego. A tu nagle pojawił się niemal z nikąd von Plauen. Czysty przypadek.

Sam sobie w tych zdaniach zaprzeczasz - wykorzystane jak się dało, ale Jagiełło za bardzo się grzebał. Więc jednak gdyby się tak nie grzebał, można by osiągnąć więcej? A Henryk von Plauen nie pojawił się bynajmniej znikąd.
Można było osiągnąć, nawet jeśli uznamy za nierealną inkorporację Prus Zakonnych, odzyskanie POmorza Gdańskiego, do którego mieliśmy pełne prawa, a Zakon żadnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 859
Nr użytkownika: 50

 
 
post 11/12/2005, 17:47 Quote Post

QUOTE
Pamiętajmy, że w tej epoce (jak i w żadnej zresztą) brutalne aneksje nie uchodziły


Zakon Krzyżacki przeprowadzał brutalne aneksje i jakoś to uchodziło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
pit10
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 11.703

Zawód: uczeñ
 
 
post 11/12/2005, 19:32 Quote Post

Napewno niewykorzystane, zreszta jak wiele świetnych bitew w naszej historii sad.gif

Zgadzam się że głównym tego powodem był fakt iż Jagiełło był litwinem i zalełało mu na utrzymaniu równowagi między Polską i Litwą co było by bardzo trudne w przypadku całkowitej klęski zakonu ( pomyślmy - gdyby Polska odzyskała ziemie zakonu byłaby zbyt wielką potęgą aby Litwa była równorzędnym partnerem dla niej )

Nie zależało też na tym Witoldowi który jak pamiętamy pierwszy wycofał wojska spod Malborka

Właściwie ówczesnej Polsce Grunwald nie dawał wielu korzyściu a wyrazem tego jest pokój toruński na którym Polska nie zyskała prawie nic, był on zdecydowanie korzystniejszy dla krzyżaków wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 11/12/2005, 21:37 Quote Post

Masz rację Ramondzie, z emocji trochę się zaplątałem.

Powinienem był napisać raczej o wynikach całej kampanii.
A gdy napisałem, że von Plauen wziął się "z nikąd", miałem namyśli prosty fakt, iż był tak na prawdę JEDYNYM zakonnikiem, który jeszcze myślał o obronie. I przypadkiem było, że taki człowiek w ogóle się znalazł.

Jasnogrodzie - a kiedyż to Zakon dokonał bezprawnej aneksji?? Zajmując Gdańsk? Przecież Łokietek sam ich zaprosił, a potem - menda - nie chciał zapłacić za pomoc! Podbijając Żmudź?? Przecież walka z poganami była obowiązkiem Zakonu...
A fakty, że Zakon gwizdał sobie na wyroki papieskich sądów, tylko potwierdza moje słowa, że przed Konstancją był nie do ruszenia.
W 110 Zakon popierali WSZYSCY, polso-litewskiej oalicji zaś nie lubił praktycznie nikt. Gdyby Jagiełło postanowił zaanektować Prusy, byłoby to samobójstwo. Skończyłby jak Karol Zuchwały 60 lat później.

I podkreślam jeszcze raz - nie ja wymyśliłem sobie to, co tu piszę. Taka jest aktualnie tendencja w polskiej mediawistyce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 859
Nr użytkownika: 50

 
 
post 11/12/2005, 23:30 Quote Post

QUOTE
Jasnogrodzie - a kiedyż to Zakon dokonał bezprawnej aneksji?? Zajmując Gdańsk? Przecież Łokietek sam ich zaprosił, a potem - menda - nie chciał zapłacić za pomoc!

Wątpię,że szlachetni Krzyżacy chcieli pomóc,ale nieboracy nie dostali pieniędzy i zmuszeni byli zatrzymać Pomorze Gdańskie,którego potem za cholerę nie chcieli oddać.Może za Kazimierza Wielkiego i Jagiełły zapas szlachetności im się wyczerpał.
QUOTE
Podbijając Żmudź?? Przecież walka z poganami była obowiązkiem Zakonu...
Z chrześcijanami też wojowali.
QUOTE
Taka jest aktualnie tendencja w polskiej mediawistyce.

Jest nowoczesna tendencja,że Krzyżacy przybyli zakładać szpitale i czynić dobro.W Średniowieczu,ci którzy mieli pecha zetknąć się z ich działalnością, mieli inne zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 12/12/2005, 8:44 Quote Post

Ja nie twierdzę, że Krzyżacy byli miłymi, pełnymi dobrej woli barankami, którzy z dobroci serca pomagali wszystim naokoło.
Twierdzę jedynie, że nie dopuszczali się (NIKT zdrowo myślący się nie dopuszczał) bezprawnych aneksji.

Jeżeli uznamy, że zajęcie Pomorza Gdańskiego było bezprawnym zaborem, to cóż powiemy o podboju Rusi Halickiej przez Kazimierza i Ludwika?? W tym przypadku prawna legitymacja też była (łagodnie mówiąc) wątpliwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 859
Nr użytkownika: 50

 
 
post 12/12/2005, 12:36 Quote Post

Czyli jednak można było podbić jakieś ziemie i włączyć do państwa.Mogli tak zrobić Krzyżacy,mógł Kazimierz Wielki z Ludwikiem Wielkim,ale Jagiełło już nie mógł ?
QUOTE
A fakty, że Zakon gwizdał sobie na wyroki papieskich sądów, tylko potwierdza moje słowa, że przed Konstancją był nie do ruszenia.

Zakon sobie gwizdał,bo za wyrokiem nie szła siła.Jak się komuś porządnie przetrzepie dupsko,to może mu się zmienić punkt widzenia smile.gif
Ogółem za Jagiellonów,wszystkie wojny z Zakonem prowadzone były tak nieudolnie,że Krzyżacy mogli sobie gwizdać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
faux
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 4.157

 
 
post 12/12/2005, 13:00 Quote Post

Skoro to zwyciętwo było niewykorzystane, to w jaki spoób Panowie by je wykorzystali?

Przypomnę, że:
- po bitwie nie dało się negocjować szybkiego pokoju wykorzystując "szok klęski", gdyż tak się nieszczęśliwie złożyło, ze nie było z kim. Celowa (najprawdopodobniej) eksterminacja zakonników na polu bitwy i już po niej była dużym błędem koalicji,
- polsko-litewskie pospolite ruszenie nie bylo w stanie skutecznie oblegać i zdobywać krzyżackich zamków, których było bez liku,
- to samo pospolite ruszenie chciało już wracać do domów; w ogóle polska armia miała wtedy charakter sezonowy, o czym Krzyżacy dobrze wiedzieli,
- cała Europa popierała zakon.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 12/12/2005, 16:01 Quote Post

Jasnogrodzie, cały czas się nie rozumiemy smile.gif
Chodzi mi o to, że Jagiełło nie miał nawet ŚLADU prawnego tytułu do zaanektowania państwa krzyżackiego. A nawet gdyby chciał się powoływać na kruczki typu tytuł "dziedzica Pomorza", to i tak cała Europa, popierająca Zakon, wyśmiałaby go i uczyniła z Polski czarną owcę. Tego zapewne Jagiełło chciał uniknąć.

Najprawdopodobniej von Plauen proponował Jagielle zaraz na początku oblężenia oddanie Pomorza i kilku innych ziem. Krzyżak był sprytny. Wiedział doskonale, że obiecuje gruszki na wierzbie. Cóż z tego, że podpisałby jakiś tam pergamin?? Potem bez trudu mógłby powołać się na to, że Polacy go zmusili, a wszyscy wielcy tego świata przyznaliby mu rację.
A Jagiełło też był szczwany i zapewne przejżał ten podstęp. Dlatego odrzucił ten układ i próbował mimo wszystko zdobyć Malbork, aby tym samym zmusić Zakon do złożenia jakiś REALNYCH GWARANCJI.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/12/2005, 16:28 Quote Post

QUOTE
Celowa (najprawdopodobniej) eksterminacja zakonników na polu bitwy i już po niej

Daj spokój celowej eksterminacji - jak ktoś walczy na pierwszej linii i jest ubrany w znienawidzony strój, to trudno oczekiwać, ze pozostanie w dobrym zdrowiu. A jak sobie wyobrażasz wydanie rozkazu eksterminacji?
QUOTE
- polsko-litewskie pospolite ruszenie nie bylo w stanie skutecznie oblegać i zdobywać krzyżackich zamków, których było bez liku,

Bez trudu zdobyli sporo zamków w drodze do Malborka. W drodze powrotnej zresztą również. W ogóle chyba mylisz ówczesne pospolite ruszenie z tym chociażby z czasów wojny trzynastoletniej...
QUOTE
- to samo pospolite ruszenie chciało już wracać do domów; w ogóle polska armia miała wtedy charakter sezonowy, o czym Krzyżacy dobrze wiedzieli,

Pospolite ruszenie mogło sobie chcieć wracać do domu, ale rozkazu królewskiego by posłuchali. Dużo gorsze okazało sie to, że do domu chciał wracać Witold.
CHarakter sezonowy miały wówczas wszystkie armie, łącznie z krzyżacką, bo nie sposób było rozsądnie prowadzić działań wojennych zimą
QUOTE
- cała Europa popierała zakon.

Całej Europie Zakon zwisał i powiewał. Jedynym, którego cokolwiek on obchodził, był Zygmunt Luksemburski.
QUOTE
Najprawdopodobniej von Plauen proponował Jagielle zaraz na początku oblężenia oddanie Pomorza i kilku innych ziem. Krzyżak był szczwany. Wiedział doskonale, że obiecuje gruszki na wierzbie. Cóż z tego, że podpisałby jakiś tam pergamin?? Potem bez trudu mógłby powołać się na to, że Polacy go zmusili, a wszyscy wielcy tego świata przyznaliby mu rację.

Zbyt wysoko cenisz wielkich tego świata. Von Plauen owszem, zgadzał się zawrzeć układ pokojowy za cenę oddania Polsce Pomorza. I było to w pełni wykonalne - i tak się już całe poddało.
QUOTE
A Jagiełło był szczwany i zapewne przejżał ten podstęp. Dlatego odrzucił ten układ i próbował mimo wszystko zdobyć Malbork, aby tym samym zmusić Zakon do złożenia jakiś REALNYCH GWARANCJI.

Gdyby Jagiełło naprawdę próbował zdobyć Malbork, zdobył by go z marszu. Wystarczyło po bitwie pod Grunwaldem pchnąć jedną chorągiew. Również później, kiedy zwlekł się pod Malbork własnym królewskim majestatem, pierwszego dnia była okazja zdobycia Malborka - jednak i w tym przypadku Jagiełło się nie pokwapił. Tego, co działo się pod Malborkiem nie sposób nazwać nawet oblężeniem!
QUOTE
I podkreślam jeszcze raz - nie ja wymyśliłem sobie to, co tu piszę. Taka jest aktualnie tendencja w polskiej mediawistyce.

Ciekawe, ze współcześni polscy mediewiści twierdzą, że lepiej się orientują w ówczesnych realiach niż żyjący wtedy ludzie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej