Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hanza a wojna 1409-1411
     
Impah
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 79.534

 
 
post 11/12/2013, 20:29 Quote Post

W jednej z książek autorstwa Andrzeja Pilipiuka spotkałem się z dość ciekawą wersją przyczyn bitwy pod Grunwaldem i wojny z lat 1409-1411

QUOTE
Krzyżacy nie chcieli opuścić Gotlandii przez siedem lat. Hansatag zbierał się w tym czasie dwa razy, radząc, jak się ich pozbyć. I co się stało? Jeszcze radzili, gdy nagle polski król Jagiełło zaczął kupować ogromne ilości stali. Nagle w połowie Polski zadymiły mielerze do wypału węgła drzewnego, a warsztaty płatnerskie rozbrzmiały hukiem młotów. Nagle z południa przez górskie przełęcze wyruszyły setki wozów załadowanych beczkami najlepszego żelaza i prochu strzelniczego. Rozesłano wici po Polsce, Litwie i Rusi. I znikąd w ciągu kilku miesięcy zaledwie na granicy państwa zakonnego wyrosła wielotysięczna, świetnie uzbrojona i wyekwipowana polska armia.
- Krzyżacy pospiesznie wycofali garnizony z Gotlandii. Po całej Europie zaczęli szukać sojuszników. Nie zdążyli. Ledwie dotarli do Malborka pierwsi rycerze, wojska polskie przekroczyły Wisłę i trzeba było wydać im bitwę na polach Grunwaldu.


Normalnie bym nie pytał ale Andrzej Pilipuk jest z tego co mi wiadomo historykiem z wykształcenia i zazwyczaj w swoich książkach stara się trzymać faktów historycznych.

Jednak informacji, że Hanza mogła we własnym interesie (Krzyżacy nie chcieli opuścić Gotlandii którą odbili od Szwedów na zlecenie Hanzy) przekonać króla polskiego do wojny z krzyżakami i ją jeszcze sfinansować - nie znalazłem, a przynajmniej nie w internecie. Może ktoś ma szersze informacje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/12/2013, 21:57 Quote Post

QUOTE
Jednak informacji, że Hanza mogła we własnym interesie (Krzyżacy nie chcieli opuścić Gotlandii którą odbili od Szwedów na zlecenie Hanzy) przekonać króla polskiego do wojny z krzyżakami i ją jeszcze sfinansować - nie znalazłem, a przynajmniej nie w internecie. Może ktoś ma szersze informacje?

A w którym miejscu tego cytatu jest napisane, że to Hanza zachęciła Jagiełłę do ataku i jeszcze w dodatku to opłaciła? Czy to może wynika z innej części książki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Impah
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 79.534

 
 
post 11/12/2013, 23:10 Quote Post

cytat który wrzuciłem to sugeruje (jak się przeczyta szerszy kontekst to widać to bardzo wyraźnie)
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/12/2013, 21:34 Quote Post

No niestety ja nic takiego w nim nie widzę. Np. w którym miejscu jest mowa o tym, że Hanza sponsorowała tę wojnę?
Ile mogło wynieść sfinansowanie powołania polsko-litewskiej armii i jaki dochód przynosiła Gotlandia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Impah
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 79.534

 
 
post 13/12/2013, 3:28 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 12/12/2013, 21:34)
No niestety ja nic takiego w nim nie widzę. Np. w którym miejscu jest mowa o tym, że Hanza sponsorowała tę wojnę?

Wkleję szerszy kontekst w którym widać to wyraźnie. Jeśli komuś nie chce się czytać to moze uwierzyć mi na słowo tongue.gif
W tej scenie Duńczyk Otto złapał kupca Petera (miejsce akcji - okręt po abordażu na morzu) i próbuje udowodnić zgromadzonym że Peter jest królem Hanzy.
QUOTE
Hanza - Otto podniósł się z krzesła i przeszedł kilka kroków - przetrwała ponad czterysta lat. Wszystkie krainy, gdzie głos ludu był ważniejszy od głosu władcy, upadały rychło i przestawały istnieć. Takie jest prawo natury.

- Republiki Rzymska czy Ateńska przetrwały wiele stuleci. Republika Wenecka istnieje do dziś.

Lensmann jakby go nie słyszał.

- Tymczasem Hanza trwa i obraca niewyobrażalnymi pieniędzmi, być może nawet miliardem talarów... - ciągnął.

- Hanza nie ma swoich pieniędzy. Jej bogactwem jest bogactwo członków.

- ...i skupia dziesiątki tysięcy kupców. To wszystko bez własnych sił zbrojnych, sztabu... A jednocześnie każdy, kto próbuje ograniczyć wasze zapędy, sam wkrótce upada w niebyt. A to oznaczać może tylko jedno.

- Co takiego?

- Ze hansatag to tylko parawan. Dekoracja teatralna uczyniona dla takich jak my. Natury nie da się naginać w nieskończoność. By przetrwać tak długo, musicie być monarchią. Musicie mieć jednego wodza w każdym pokoleniu.

- Nawet jeśli tak jest, choć osobiście uważam to za bzdurę, nic mi o tym nie wiadomo.

- Przodkowie mego przyjaciela - Otto wskazał gestem pirata - przed stu kilkudziesięciu laty zdobyli Visby. I co się stało?

- Pamiętam - odpowiedział Peter. - Wygoniono ich. Konkretnie: nasi pradziadowie zwołali hansatag, uchwalili składkę od wszystkich miast związku, wynajęli Krzyżaków, którzy wylądowali na Gotlandii i zdobywszy z marszu miasto...

- Coś szybko im to poszło, nieprawdaż?

- Krzyżacy byli świetnie wyszkoloną armią... - Kupiec z udawaną zadumą pokiwał głową. - Lepszej nie znajdziesz w ówczesnej Europie. To znaczy tak się wszystkim wydawało do bitwy pod Tannenbergiem czy, jak mówią Polacy, pod Grunwaldem.

- Nie to mam na myśli. Zjechali się kupcy w Lubece, uchwalili, zebrali pieniądze... Tak twierdzicie. Ile czasu by im to zajęło? Rozesłać zaproszenia, ustalić listy delegatów, wysłać ich, uradzić, rozjechać się do domów, zebrać pieniądze, wysłać posłów do Wielkiego Mistrza, przekonać
go, przewieźć gotówkę albo choćby weksle, kwity i listy zastawne...

- Nie wiem, nie żyłem w tamtych czasach.

- Cztery tygodnie! - Otto uderzył pięścią w maszt. - Hansatag jeszcze obradował, gdy Krzyżacy wsiedli na swoje, a właściwie wynajęte i czekające na nich w Gdańsku statki!

- I co z tego wynika? Ze własnej floty nie mieli? - Peter z premedytacją i na zimno rżnął głupa.

Mimowolnie poczułem zachwyt. Talentu aktorskiego mógłby mu pozazdrościć sam Leoś di Karpio...

- Gdy piraci zdobyli Visby, ktoś podjął natychmiast decyzję wynajęcia Krzyżaków. Ktoś dysponujący nieprawdopodobną ilością złota udał się do Gdańska, nakazał szykować okręty, a sam pojechał zmiennymi końmi do Malborka i rzucił na stół taką ilość dukatów, że Wielki Mistrz natychmiast zawezwał wszystkich żołnierzy, których miał w okolicy. Gdy rycerze dotarli do Gdańska, okręty były już na miejscu, obsadzone załogami, wyekwipowane, uzbrojone i gotowe do wyjścia w morze - powiedział lensmann.

- Dobrze znacie historię, panie. W każdym razie, o wiele lepiej niż ja. Ale to, co mówicie, jest pasjonujące. Kiedy już mnie wypuścicie, będę musiał sobie coś doczytać. Byłem dotąd przekonany, że Krzyżaków o interwencję na Gotlandii poprosiła władczyni Szwecji Małgorzata. I cztery lata to trwało, a nie cztery tygodnie.

- A co było potem? Krzyżacy nie chcieli opuścić Gotlandii przez siedem lat. Hansatag zbierał się w tym czasie dwa razy, radząc, jak się ich pozbyć. I co się stało? Jeszcze radzili, gdy nagle polski król Jagiełło zaczął kupować ogromne ilości stali. Nagle w połowie Polski zadymiły mielerze do wypału węgła drzewnego, a warsztaty płatnerskie rozbrzmiały hukiem młotów. Nagle z południa przez górskie przełęcze wyruszyły setki wozów załadowanych beczkami najlepszego żelaza i prochu strzelniczego. Rozesłano wici po Polsce, Litwie i Rusi. I znikąd w ciągu kilku miesięcy zaledwie na granicy państwa zakonnego wyrosła wielotysięczna, świetnie uzbrojona i wyekwipowana polska armia.

- No i? - Peter grał po mistrzowsku, wydawał się szczerze zainteresowany opowieścią.

Ja też słuchałem z rosnącym zdumieniem. Niczego takiego nie przypominałem sobie w historii, którą znałem.

- Krzyżacy pospiesznie wycofali garnizony z Gotlandii. Po całej Europie zaczęli szukać sojuszników. Nie zdążyli. Ledwie dotarli do Malborka pierwsi rycerze, wojska polskie przekroczyły Wisłę i trzeba było wydać im bitwę na polach Grunwaldu.
- Mieliśmy dużo szczęścia, że Polacy akurat wtedy zapragnęli walczyć z Zakonem - rzekł z uśmiechem kupiec. - Może nawet dostali od nas jakieś pieniądze.

- Hanza nie musiała urządzać składki. Istnieje wielki centralny depozyt. Dziesiątki cetnarów srebra, które ktoś przekazał Jagielle. Ktoś, kto miał prawo to zrobić. Ktoś stojący na czele związku, ktoś, kto w sytuacji śmiertelnego zagrożenia nie musi słuchać hansatagu, bo to Hanza słucha jego. Król.

QUOTE(wysoki @ 12/12/2013, 21:34)
Ile mogło wynieść sfinansowanie powołania polsko-litewskiej armii i jaki dochód przynosiła Gotlandia?
*


Niestety nie wiem bo nie mam źródeł, ale właśnie dlatego założyłem ten temat - żeby zapytać kogoś obeznanego czy taka wersja moze mieć coś wspólnego z prawdą i czy jakieś źródła o tym mówią

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 13/12/2013, 8:33 Quote Post

Jest to pewna koncepcja, której nie można ani potwierdzić, ani wykluczyć.
Gdyby istniały jednoznaczne dokumenty na poparcie, zapewne wiedzielibyśmy o tym wcześniej.

Jest natomiast bardzo prawdopodobne, że Hanza prowadząc wojnę z Zakonem o hegemonię na Bałtyku była żywotnie zainteresowana wmanewrowaniem Zakonu w drugi front. Do Hanzy należały też wszak polskie miasta, w tym przechwycone przez Krzyżaków, więc tym bardziej występowała zbieżność interesów. Wydaje mi się jednak że związek miast, jakkolwiek bogaty i silny, nie miał specjalnego wpływu na decyzje królów i rycerzy, a swoje pieniądze musiał przeznaczać w tym czasie przede wszystkim na własną wojnę.

Zresztą dokładnie to samo można domniemywać o nas, odwróciwszy role - my też byliśmy zainteresowani aby na zapleczu Zakonu trwała skuteczna rozprawa z jego flotą i liniami zaopatrzeniowymi i mogliśmy dyskretnie rokować czy przynajmniej zasięgać języka w tej kwestii (może właśnie dzięki tej wojnie część posiłków nie podróżowała statkami a lądem i nie zdążyła dotrzeć przed 15 lipca?...)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/12/2014, 20:55 Quote Post

Dysponując wolnym czasem poszedłem sobie do biblioteki aby pożyczyć ten cykl Pilipiuka i dowiedzieć się o co tam tak naprawdę chodziło.
oczywiście te pomysły to litentia poetica autora, chodziło mu po prostu o zbudowanie odpowiedniego klimatu wobec całkowicie wymyślonej przez niego postaci "króla" Hanzy. I dowodem (w powieści) na istnienie takiej osoby były właśnie opowieści, jak to w czasie, kiedy Hanza zwoływała hansatag (zebranie wszystkich przedstawicieli miast członkowskich) ktoś w jej imieniu, nie czekając na decyzję, podejmował działania.
W tym przypadku autor dokonał manipulacji historią (jego powieść to przecież fantastyka) i wg niego sytuacja wyglądała tak:
Visby było niekoronowaną stolicą Hanzy, tam odbywały się hansatagi. Jednak Gotlandia została zaatakowana i opanowana przez braci witalijskich. Kiedy jeszcze hansatag obradował co robić w takiej sytuacji już tajny "król" wynajmował Krzyżaków aby odbili wyspę. Jednak ci pieniądze wzięli, wyspę odbili, ale nie zamierzali jej oddać Hanzie. Ta w takim razie próbowała zorganizować kogoś, kto wyrzuci Krzyżaków, i tu dochodzimy do pytania wątku, mieli to być właśnie kupieni Polacy i Litwini, którzy ni stąd, ni zowąd wypowiedzieli im wojnę.
Wyspa z powrotem wróciła do Hanzy i dalej Visby pełniło rolę stolicy aż nagle, w 1525 roku, miało zostać zaatakowane przez wrogą Hanzie Lubekę.

Jak to było naprawdę łatwo sprawdzić wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej