Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krzyżacy jako lennicy Polski
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 13/07/2014, 17:36 Quote Post

Mógł przejąć ziemię zakonne, przenosząc ich na Podole i nakazując im utworzyć nowe Państwo Zakonne na Krymie.

pisownia! / kalki
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kamil865
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 48.871

Kamil Radomski
 
 
post 13/07/2014, 21:49 Quote Post

Można było tak czynić ze swoimi lennikami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 13/07/2014, 22:33 Quote Post

Myślę, że Krzyżacy nigdy nie byli naprawdę lennikami Polski. Ktoś już wspominał, że podlegali papieżowi. Mieli też związki z cesarzem. Poza tym chyba większość tego okresu, gdy powinni byli być lennikami, prowadzili politykę niechętną Polsce.
Przeniesienie lennika na Podole: wydaje mi się, że można było nadać rycerzowi nowe ziemie, pod warunkiem obrony. W przypadku Zakonu można by pociągnąć po ich misji krucjatowej: powinni walczyć z poganami, a w Prusach i okolicach od dawno mało ich było. Tatarzy i inni byliby świetnym przeciwnikiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
North Wolf
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 94.491

KLON BANITA
 
 
post 28/07/2014, 1:00 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 13/07/2014, 22:33)
Myślę, że Krzyżacy nigdy nie byli naprawdę lennikami Polski. Ktoś już wspominał, że podlegali papieżowi. Mieli też związki z cesarzem. Poza tym chyba większość tego okresu, gdy powinni byli być lennikami, prowadzili politykę niechętną Polsce.
Przeniesienie lennika na Podole: wydaje mi się, że można było nadać rycerzowi nowe ziemie, pod warunkiem obrony. W przypadku Zakonu można by pociągnąć po ich misji krucjatowej: powinni walczyć z poganami, a w Prusach i okolicach od dawno mało ich było. Tatarzy i inni byliby świetnym przeciwnikiem.
*



Z jednej strony masz rację, że rolą ich zakonu była walka z Poganami, ale z drugiej strony pojawia się problem, bo za czasów Kazimierza Jagielończyka i Zygmunta Starego większość szlachty podolskiej trwała przy wierze prawosławnej i wątpie, żeby chcieli za sąsiadów Krzyżaków. Poza tym do Unii Lubelskiej wschodnia część Podola (Bracław) należała do Litwy, a zachodnia do Polski (Kamieniec), do tego za wiele zamków tam nie było. Chociaż rzeczywiście z punktu widzenia ich istnienia to tam było ich miejsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 28/07/2014, 9:02 Quote Post

QUOTE(Kamil865 @ 13/07/2014, 0:33)
Mnie interesuje zwierzchnictwo polskie nad państwem krzyżackim.

Zacznijmy od ustalenia jednej ważnej rzeczy w tym temacie - czym jest lenno?

Nadanie lenna jest kontraktem. W wyniku tego aktu senior/suweren nadaje wasalowi określone dobra (czyli ziemie) wraz z inwentarzem (chłopami, miastami), w zamian oczekują określonych zobowiązań (wierności, posłuszeństwa, wsparcia militarnego, części dochodów z lenna).

Stosunek lenny nie jest tożsamy z zależnościami feudalnymi i dzierżoną tytulaturą. A co ważne, obowiązki lenne są związane wyłącznie z daną ziemią, która pozostaje w dyspozycji seniora.
Królowie angielscy mogli być wasalami króla Francji, natomiast należy zaznaczyć, że byli nimi nie jako władcy Anglii, ale jako książęta Normandii, Akwitanii, itp. Patrząc od drugiej strony, księstwa te nie były częścią Anglii, ale Francji - z tym że władał nimi jako lennik król angielski.

W lenno otrzymali tereny na południu Italii i na Sycylii rycerze normańscy, ogłaszając się lennikami papieża. Lennikiem papieża ogłosił się również król węgierski Stefan Święty. Wspominam o tym, ponieważ przyniosło to później określone konsekwencje.
Po śmierci cesarza Fryderyka II papież Innocenty IV postanowił oddać Królestwo Sycylii nie prawowitym dziedzicom, czyli synom Fryderyka, lecz Karolowi Andegaweńskiemu. Hohenstaufowie zaś nie zdołali zbrojnie utrzymać tronu sycylijskiego.
Tak samo stało się po wygaśnięciu dynastii Arpadów na Węgrzech. Koronę św. Stefana Andegawenowie otrzymali właśnie z nadania papieża.

Wracając więc do Zakonu Krzyżackiego - w 1228 roku otrzymali od Konrada Mazowieckiego nadania w Ziemi Chełmińskiej, jednak w Złotej Bulli z 1235 r. zostało to (w zasadzie bezprawnie) zmienione i stali się de facto suwerennymi władcami tych ziem. Potem stopniowo przejmowali na tej samej zasadzie ziemie pruskie. Wcześniej otrzymali w 1212 r. tereny lenne w Siedmiogrodzie od króla węgierskiego Andrzeja, jednak próbując je przejąć tak jak to zrobili później z Ziemią Chełmińską zostali tego lenna pozbawieni. Ponadto tak jak inne zakony mieli oni liczne zamki i ziemie w reszcie Europy.

I teraz ważna rzecz - w 1466 roku Zakon musiał oddać królowi polskiemu niejako CAŁOŚĆ ziem pruskich. Przy czym bezpośrednio pod władzę króla weszły Prusy Królewskie (oraz biskupstwo warmińskie), zaś reszta miała pozostać w posiadaniu Krzyżaków jako lenno, z którego kolejni wielcy mistrzowie musieli składać hołd.
Kolejne próby zrzucenia zależności lennej należało rozpatrywać jako próbę ponownego zawłaszczenia ziem, stąd kolejne wojny.

Z kolei w 1525 roku doszło do przyjęcia wyznania ewangelickiego przez wielkiego mistrza i licznych rycerzy. Dotychczasowy W.M. Albrecht Hohenzollern sekularyzował majątek ziemski w Prusach i złożył z niego hołd królowi polskiemu - już jako świecki władca.

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 28/07/2014, 10:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/07/2016, 15:56 Quote Post

Odkopuję temat smile.gif

QUOTE
Kolejne próby zrzucenia zależności lennej należało rozpatrywać jako próbę ponownego zawłaszczenia ziem, stąd kolejne wojny.


Czy próba zrzucenia zależności lennej to nie felonia, co dawało suwerenowi prawo pozbawienia lennika jego ziem bez "odszkodowania"? Oczywiście chodzi o teorię, bo wiem, że Polska była za słaba na takie postępowanie z Zakonem.

Miałabym natomiast inne pytanie. Czy po drugim pokoju toruńskim Zakon był polskim lennikiem tylko z ziem pruskich, czy z całości posiadanych dóbr, także w Europie? Interesuje mnie prawny stosunek komandorii czy baliwatów zakonnych wobec Polski. Czy ich członkowie mogli występować zbrojnie przeciwko Polsce?
Oczywiście chodzi mi o teorię, nie praktykę smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 2/07/2016, 17:13 Quote Post

QUOTE
Czy próba zrzucenia zależności lennej to nie felonia

Niewywiązywanie się ze stosunku lennego, np. w postaci knucia z Moskwą i Habsburgami przeciw królowi pod to podchodzi. Jakie były praktyczne możliwości wykorzystania tego przez Polskę to wiemy rolleyes.gif
QUOTE
Czy po drugim pokoju toruńskim Zakon był polskim lennikiem tylko z ziem pruskich, czy z całości posiadanych dóbr, także w Europie?
Wydaje mi się, że chodziło tylko o zakon w Prusach. Czytałem, że po przejściu Albrechta Hohenzollerna na luteranizm i po traktacie krakowskim, bał się on, że Zygmunt I Stary dogada się w sprawie Prus ponad jego głową np. z resztą Zakonu czy Habsburgami. Jednak nie jestem pewny tego info.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.843
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 2/07/2016, 23:25 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 2/07/2016, 15:56)
Miałabym natomiast inne pytanie. Czy po drugim pokoju toruńskim Zakon był polskim lennikiem tylko z ziem pruskich, czy z całości posiadanych dóbr, także w Europie? Interesuje mnie prawny stosunek komandorii czy baliwatów zakonnych wobec Polski. Czy ich członkowie mogli występować zbrojnie przeciwko Polsce?



Zakon jako osoba prawna podlegał (i dzisiaj dalej podlega) Stolicy Apostolskiej, której zwierzchnikiem był i jest obecnie biskup Rzymu. Formalnie żaden zakon nie może być lennikiem osoby świeckiej. W samej treści traktatu toruńskiego Ojciec Święty występuje wobec Zakonu jako "pan nasz" (pkt XXIII), i od strony prawnej do ważności tego traktatu wymagana była jego zgoda (Wlk. Mistrz zobowiązywał się w traktacie do starań w celu uzyskania formalnego potwierdzenia traktatu ze strony Ojca Świętego).
Do złożenia przysięgi wierności zobowiązywał się natomiast Wlk. Mistrz (z rozciągnięciem przysięgi także na kolejnych wlk. mistrzów) jako osoba fizyczna. Nie był to tak do końca tekst klasycznej przysięgi lennej. Stronami umowy lennej były zawsze osoby fizyczne (także ich następcy), a nie osoby prawne.

Poniżej tekst traktatu przetłumaczony na polski:
http://historia.org.pl/2009/10/27/ii-pokoj...iernika-1466-r/

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 2/07/2016, 23:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 2/07/2016, 23:40 Quote Post

QUOTE
W samej treści traktatu toruńskiego Ojciec Święty występuje wobec Zakonu jako "pan nasz" (pkt XXIII), i od strony prawnej do ważności tego traktatu wymagana była jego zgoda (Wlk. Mistrz zobowiązywał się w traktacie do starań w celu uzyskania formalnego potwierdzenia traktatu ze strony Ojca Świętego). Do złożenia przysięgi wierności zobowiązywał się natomiast Wlk. Mistrz (z rozciągnięciem przysięgi także na kolejnych wlk. mistrzów) jako osoba fizyczna. Nie był to tak do końca tekst klasycznej przysięgi lennej. Stronami umowy lennej były zawsze osoby fizyczne (także ich następcy), a nie osoby prawne.  Poniżej tekst traktatu przetłumaczony na polski: http://historia.org.pl/2009/10/27/ii-pokoj...iernika-1466-r/


Dzięki. Po pobieżnym przeglądnięciu zwraca uwagę, że faktycznie wielki mistrz zaręczał wierność i posłuszeństwo tylko z ziem pruskich. Jednocześnie jednak zobowiązywał się do nieposłuszeństwa wobec cesarza lub papieża, gdyby ci namawiali w.mistrza do niedochowywania warunków traktatu.

Tym bardziej zastanawia mnie stanowisko pozapruskich posiadłości Krzyżaków. Teoretycznie mogło to wyglądać tak, że np. w przypadku konfliktu króla polskiego z królem węgierskim zakon krzyżacki z Prus zobowiązany był pomagać Polsce, natomiast baliwaty (a więc tenże zakon) mogły udzielać pomocy Węgrom przeciw Polakom?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/07/2016, 6:08 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 2/07/2016, 18:13)
QUOTE
Czy próba zrzucenia zależności lennej to nie felonia

Niewywiązywanie się ze stosunku lennego, np. w postaci knucia z Moskwą i Habsburgami przeciw królowi pod to podchodzi. Jakie były praktyczne możliwości wykorzystania tego przez Polskę to wiemy rolleyes.gif
QUOTE
Czy po drugim pokoju toruńskim Zakon był polskim lennikiem tylko z ziem pruskich, czy z całości posiadanych dóbr, także w Europie?
Wydaje mi się, że chodziło tylko o zakon w Prusach. Czytałem, że po przejściu Albrechta Hohenzollerna na luteranizm i po traktacie krakowskim, bał się on, że Zygmunt I Stary dogada się w sprawie Prus ponad jego głową np. z resztą Zakonu czy Habsburgami. Jednak nie jestem pewny tego info.
Pozdrawiam
*



Zakon był lennikiem polskim z ziem pruskich nie był natomiast lennikiem z racji podległości całego Zakonu Do ziem inflanckich czy posiadłości Zakonu w Niemczech i Europie Korona Polska nie miała żadnych uprawnień. Uwidacznia to sytuacja po sekularyzacji Zakonu, który przetrwał a pułk Zakonu istniał w armii habsburskiej do jej końca.
Posiadłości Zakonu w Europie były wyłączone spod jurysdykcji terytorialnej i w teorii dalej ich suwerenem był papież oraz cesarz. Właśnie z racji podległości cesarzowi gałąź niemiecka przetrwała reformację aczkolwiek utraciła posiadłości w krajach protestanckich.
Natomiast dużo zależało od warunków w jakich daną posiadłość Zakon uzyskał
Więc król węgierski mógł domagać się tylko tego do czego miał prawo z racji przekazania wcześniej posiadłości Zakonowi zaś bajliwaty na Węgrzech podlegały WM Zakonu

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/07/2016, 6:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/07/2016, 21:05 Quote Post

QUOTE
Do ziem inflanckich czy posiadłości Zakonu w Niemczech i Europie Korona Polska nie miała żadnych uprawnień.



Dziekuję smile.gif ale - czy to oznacza, że baliwaty mogły wysyłać rycerzy przeciw Polsce, kiedy jednocześnie wielki mistrz zobowiązany był wspierać Polaków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 4/07/2016, 13:37 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 3/07/2016, 22:05)
QUOTE
Do ziem inflanckich czy posiadłości Zakonu w Niemczech i Europie Korona Polska nie miała żadnych uprawnień.



Dziekuję smile.gif ale - czy to oznacza, że baliwaty mogły wysyłać rycerzy przeciw Polsce, kiedy jednocześnie wielki mistrz zobowiązany był wspierać Polaków?
*



Jeżeli nadanie posiadłości zakonnej było powiązane z obowiązkiem służby wojskowej ( a tego ZK unikał jak mógł) to nawet bajliwat musiał. A jeżeli nie musiał to zależało od układów wewnętrznych ZK

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 4/07/2016, 13:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej