Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pałac w Knossos - prawda czy mit ?
     
McCornick
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 237
Nr użytkownika: 25.450

Robert
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 3/09/2008, 19:50 Quote Post

<< H.G. Wunderlich może i przesadza ale na jedną rzecz słusznie zwrócił uwagę: podłogi i ściany wewnętrzne Knossos wykonane są z wyjątkowo nietrwałego surowca, odmiany gipsu zwanego alabastrem. To naprawdę nie jest materiał do budowy pałacu nawet lokalnego książątka, w którym zawsze kręcie się mnóstwo ludzi ! >>

Alabaster jest materiałem może nietrwałym, ale szlachetnym i bardzo cenionym nie tylko w starożytności. Został on użyty nie do budowy, tylko do wykonczenia wnętrz, żeby nadac im imponujacy charakter.
Tylko bardzo bagatych stać na wykończenie domu z materiałów szlachetnych a nietrwałych, wymagajacych częstej wymiany. Jeśli gość zobaczy, że gospodarz ma podłogę i ściany wyłożone materiałem, którego zwykli śmiertelnicy używaja do wyrobu ampułek na najdroższe olejki i perfumy, to na pewno zrobi to na nim wrażenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
zbigstar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 21.174

Zbig Penkalski
Zawód: prawnik
 
 
post 18/09/2008, 17:59 Quote Post

QUOTE(akeira @ 9/10/2007, 18:43)
Ostanio na zajęciach z historii starożytnej mój wykładowca stwierdził, iz pałac w Knossos nie jest pałacem lecz miastem zmarłych. Jeżeli to prawda to przecież wiele osób więcej musiało to zauważyć, a jednak ta teoria nie jest powszechnie znana. Jak więc w koncu jes z tymi Minojczykami? Czy ludziom wciska sie bujde o kulturze minojskiej,ktorej potwierdzeniem mialby byc wspomniany palac w Knossos. Czy tez niektorzy historyce w poszukiwaniu sensacji dokonuja nadinterpretacji? confused1.gif
*


Jest to sprawa dość oczywista obecnie. Powoli, ale skutecznie archeologia uwalnia się od wydumanego świata Evansa-w tej kwestii zob. mój artykulik http://zbigkurzawa.tripod.com/evans.html .
Natomiast b. dobrze udokumentowana praca H.G. Wunderlicha "Tajemnice Krety" z pewnością przekona Cię w 100% o słuszności tezy, że pałac ten był w istocie domem kultu zmarłych. KsiążkĘ wydało wyd. UNIVERSITAS.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
AULE
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 28.114

Grzegorz R. Sobolewski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik, inzynier
 
 
post 20/08/2009, 2:08 Quote Post

Co do nietrwałego wapiennego materiału użytego na podłogi np. w Knossos - tzw. alabastru - to jest on powszechnie używany do dziś do wyrobu wykwintnych rzeźb; może więc Minojczycy chodzili po nim w kapciach ? a nie jeździli ciężkimi koturnami, tak aby podrapać i od razu zniszczyć? Albo jeszcze lepiej - na bosaka. Albo - pomyśl i podrap się w głowę: co widzisz na freskach tzw. "zgromadzeń" ? Bo ja widzę niezmierzone "stada bab" o niezwykle zapewne delikatnych stópkach...
Ktoś rzucił, jako nawiązanie (ale w sensie przeciwnego przykładu)"słabo rowiniętej architektonicznie" kultury minojskiej w stosunku do starożytnych kultur Bliskiego Wschodu. A czy ktoś zwrócił uwagę (tak ja teraz) na całkowitą kopię tzw. basenów/łazienej oczyszczeń (ang."lustral basin") do takowych na Bahrajnie ? Zdaje się, że o tym kraju wspominał Gilgamesz, zapomnieliście ? Nazwa Bahrajn, tłumaczona jako "dwie wody" (słona z morza i słodka ze źródeł), mogłaby tez oznaczać jednak "dwa królestwa", lub "dwóch królów", lub..."DWIE KRÓLOWE" !!
Tooo chyba widać jasno, chooociażby z zachowanej figurki mykeńskiej, gdzie dwie minojki (łatwo rozpoznać po szatach) siedząc obok siebie tulą "małego" króla, obejmując się jednocześnie ramieniem - zupełnie jak dwóch konsulów SPQR.
Moim zdaniem, w pałacu siedział gość z Tyru, udawał boga słońce pod postacią byka, i miał dwie kapłanki do pomocy - razem tak naprawdę rządzili - ale do pomocy w podbojach handlowych itp. mieli obieranego na 8 lat króla (co 8 lat pełnia księżyca schodzi się z zaćmieniem - Nowy Rok minojski). Pytanie: co działo się z biednym królem po ośmiu latach....?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
AULE
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 28.114

Grzegorz R. Sobolewski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik, inzynier
 
 
post 20/08/2009, 2:14 Quote Post

Może też wreszcie ktoś porówna tzw. język eteokreteński do języka starożytnego Bahrajnu ?, bo już mi się nudzi czekać na rozszyfrowanie pisma Linear A. Przypominam też, że:
- Eteokreteńczycy w zasadzie w końcu wyemigrowali do Palestyny/Fenicji (choć część do południowej Italii);
- wg źródeł na Krecie było funkcjonowało min. 8 języków;
- część emigrantów mogło dać początek językowi etruskiemu w Lycji/Lidii w południowo-zachodniej Anatolii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.321
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/08/2009, 12:09 Quote Post

QUOTE(akeira @ 9/10/2007, 19:43)
Ostanio na zajęciach z historii starożytnej mój wykładowca stwierdził, iz pałac w Knossos nie jest pałacem lecz miastem zmarłych. Jeżeli to prawda to przecież wiele osób więcej musiało to zauważyć, a jednak ta teoria nie jest powszechnie znana.

Owszem, to dość znana teoria. Przemawiają na jej korzyść m.in. parametry pomieszczeń. Np. tzw."sala tronowa" jest bardzo mała. Ot, duży pokój.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 27/08/2009, 12:29 Quote Post

QUOTE
Owszem, to dość znana teoria. Przemawiają na jej korzyść m.in. parametry pomieszczeń. Np. tzw."sala tronowa" jest bardzo mała. Ot, duży pokój.


Żaden pałac, willa, ani zwykłe budynki mieszkalne okresu minojskiego nie mają dużych parametrów. Pomieszczenia we wszystkich pałacach są niewielkie, a pokoje mieszkalne w osadzie Gournia - wręcz maleńkie! To jest właśnie jedna z podstawowych cech charakterystycznych kultury minojskiej odróżniająca ją od innych współczesnych jej kultur - brak monumentalizmu.

smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 28/08/2009, 14:22 Quote Post

QUOTE(AULE @ 20/08/2009, 2:14)
Może też wreszcie ktoś porówna tzw. język eteokreteński do języka starożytnego Bahrajnu ?, bo już mi się nudzi czekać na rozszyfrowanie pisma Linear A. Przypominam też, że:
- Eteokreteńczycy w zasadzie w końcu wyemigrowali do Palestyny/Fenicji (choć część do południowej Italii);
- wg źródeł na Krecie było funkcjonowało min. 8 języków;
- część emigrantów mogło dać początek językowi etruskiemu w Lycji/Lidii w południowo-zachodniej Anatolii.
*


To spekulacje i nic więcej. Brak na to dowodów- nawet nie jednoznacznych ale przynajmniej prawdopodobnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 31/10/2009, 21:43 Quote Post

QUOTE
zbigstar
Jest to sprawa dość oczywista obecnie. Powoli, ale skutecznie archeologia uwalnia się od wydumanego świata Evansa-w tej kwestii zob. mój artykulik http://zbigkurzawa.tripod.com/evans.html .
Natomiast b. dobrze udokumentowana praca H.G. Wunderlicha "Tajemnice Krety" z pewnością przekona Cię w 100% o słuszności tezy, że pałac ten był w istocie domem kultu zmarłych. KsiążkĘ wydało wyd. UNIVERSITAS.


Powołujesz się na własny artykuł... Jest w nim jednak sporo nieścisłości wink.gif

Piszesz między innymi:

1.„W rekonstrukcjach kompleksu knossyjskiego oryginalne partie minojskie są tak przemieszane, że niepodobna odróżnić wykopalisk od rekonstrukcji.”

Absolutnie nie jest prawdą, że nie można odróżnić stosowanego przez Evansa wszechobecnego betonu od kamiennych bloków, jakich używali Minojczycy. Właśnie stosowanie przez Evansa betonu i jego "odróżnialność" przez dziesięciolecia raziła oczy zarówno archeologów jak i zwiedzających! Obecnie architekci (pod nadzorem Flavio Zamona) zajmujący się „restauracją rekonstrukcji” odkopanego przez Evansa Knossos jak również później odsłoniętych budynków, starają się poprawić działania Anglika stosując inny rodzaj kamienia przy uzupełnianiu brakujących elementów architektonicznych. Tam natomiast gdzie Evans umieścił beton (np. w zastępstwie belek drewnianych), pokrywają go "drewnopodobnym malowidłem". Zarówno jednak twórczość Evansa jak i praca dzisiejszych archeologów i architektów są ewidentnie widoczne i odróżnialne nawet dla oczu laika.

Dodajesz:
"Dla przykładu sala tronowa może pochodzić z czasów, kiedy Knossos władali już Mykeńczycy. Jako pierwszy zwrócił na to uwagę archeolog austriacki Praschniker pisząc w r. 1930 o "miasteczku filmowym" oraz o "zakrzepłych w zbrojonym betonie hipotezach".

Przytaczasz zdanie badacza austriackiego… Jest to jednak tylko jedna strona medalu. Rozumiem, że nie jest Ci to na rękę, ale szkoda, że dla równowagi nie podparłeś się również opinią Kazimierza Michałowskiego, który pisze:

"Należy pamiętać o tym, że kiedy Evans przystąpił do swoich pierwszych poczynań w zakresie rekonstrukcji pałacu, […], w nauce obowiązywała ścisła zasada […]. Owa zasada […] brzmiała krótko i jasno: konserwować nie zaś restaurować."

I dalej:
"Kiedy z końcem lat dwudziestych pracowałem w Grecji, nie spotkałem żadnego archeologa, który by akceptował rekonstrukcje Evansa w Knossos. Gdy jednak sam poznałem Knossos, zacząłem mieć poważne wątpliwości, czy krytyka działalności Evansa jest w pełni uzasadniona. [..] po zwiedzeniu części jego najnowszych wykopalisk […] uświadomiłem sobie skomplikowany problem, przed jakim badacz ten stanął; zrozumiałem, że jedyna słuszną drogą zachowania dla potomności jego odkryć w terenie musi być częściowa rekonstrukcja in situ odkopanych pomieszczeń pałacowych."

Oraz co najistotniejsze:
"[…] Sadzę, że gdyby Evans nie przystąpił natychmiast do swoich prac „budowlanych”, nikt by dzisiaj nie potrafił ocenić wartości jego odkryć i znaczenia historycznego pałacu w Knossos."

Dodajmy tutaj, że przed identycznymi problemami przed jakimi na początku XX wieku stanął Evans stają architekci i także obecnie. I też nie zawsze dokonują właściwych rozwiązań.

2.Wrócę jeszcze do tego: „Dla przykładu sala tronowa może pochodzić z czasów, kiedy Knossos władali już Mykeńczycy.”

Nie może, a pochodzi z okresu mykeńskiego.

3.”Czy słynna bogini z wężami jest prawdziwa? Z przedmiotu trzymanego w prawej ręce pozostał tylko ułamek, nie musiał to być wcale wąż.”

Owszem, Evans pozwalał sobie na wybuchy nieuzasadnionej fantazji, nie zaprzeczam. Niebezpiecznie modna robi się jednak tendencja do negowania jakby „z zasady” autentyczności wielu znalezisk (bogini z wężami, dysk z Fajstos…). Czy aby nie chodzi tu głównie o pięć minut sławy kolejnego powątpiewającego?
Gdyby posążek bogini z wężami, który opisujesz, znaleziony był jako ten jeden jedyny, można by mieć wątpliwości co przedstawiał, jednakże podobnych posążków znaleziono wiele (również z późniejszego okresu). Nie ma powodu, by spodziewać się, że bogini trzymała w ręku coś innego, skoro w każdym z innych przypadków w uniesionych rękach miała właśnie węże.

4.”Oto dumni młodzieńcy niosą w długiej procesji dary i plony swemu królowi.”

Młodzieńcy uczestniczący w procesji przedstawionej na ścianie korytarza zachodniego niosą dary dla postaci żeńskiej! Magazyny muzeum archeologicznego pełne są nieposkładanych jeszcze fragmentów fresków z Knossos. Zdaniem M. Camerona dokładnie badającego (i poprawiającego jednocześnie błędy i fantazje Evansa i obu Gillieronów) procesja z darami bez wątpienia zmierza ku postaci płci żeńskiej (świadczą o tym zachowane kawałeczki białych stóp).

5. Opisując radosne freski minojskie piszesz: ”Jest to z pewnością obraz całkowicie nieprawdziwy.”

Skąd ta pewność??? A nawet jeśli jest nieprawdziwy, to może raczej częściowo, a nie jak twierdzisz całkowicie! W końcu nawet w cywilizacjach niewiele mających wspólnego z wyidealizowanym, pozbawionym przemocy społeczeństwem od czasu do czasu zdarza się coś miłego, co dobrze jest uwiecznić na ścianach pomieszczeń pałacowych w ramach „odpoczynku dla oka” chociażby.

6. „Ta wspaniała cywilizacja miała wg Evansa ulec totalnemu zniszczeniu w czasie potwornej erupcji wulkanu na Santorini ok. r. 1450 oraz serii silnych trzęsień ziemi.”

O ile się orientuję jest to teoria S. Marinatosa i powstała ona w 1939 roku.

7. „Jak bardzo nie jesteśmy w stanie zrozumieć mentalności, zwyczajów i wierzeń dawnych minojczyków świadczy samo przeznaczenie pałacu w Knossos. Otóż nie był on pałacem władców, ale ogromnym domem zmarłych […] Wunderlich /poz.1. wykazu literatury/ przytacza setki argumentów dla uzasadnienia tej tezy i brzmią one bardzo prawdopodobnie.”

Owszem, Evans mylił się w określeniu przeznaczenia wielu pomieszczeń. Dlatego też bardziej powściągliwi w tym temacie archeolodzy włoscy odkopując pałac w Fajstos, nie chcąc wystawić się na krytykę kolegów po fachu, odkrywanym pomieszczeniom nadawali kolejne numery, nie tytułując ich. Jednakże pałac w Knossos miał dokładnie takie przeznaczenie jak określa to nadana mu nazwa. Myślę, że w założonym przez akeira temacie padło już nie jedno racjonalne uzasadnienie potwierdzające ten fakt. Archeolodzy nie mają co do tego żadnych wątpliwości.
Od siebie dodam jeszcze jeden argument, pytając jak Wunderlich tłumaczy istnienie sporego zbiornika z ewidentnie kuchennymi resztkami (kości, ości, tłuszcz) w pobliżu bramy północnej pałacu w Knossos ? Gotowali zmarli? Gotowano zmarłym? A może były to odpady potraw libacyjnych dla ogromnej ilości odwiedzających „miasto zmarłych”?

8. „Evans mylił się także w kwestii pisma linearnego B zakładając, że nie ma ono nic wspólnego z greką. Mimo, że miał do dyspozycji 4000 tabliczek wydobytych w Knossos, główną przeszkodą stało się arbitralne założenie co do wyjątkowości pochodzenia Minojczyków i ich całkowitej zagładzie. Dlatego pismo to odczytał w koncu Michael Ventris, który założył, że w Knossos posługiwano się jednak greką.
Natomiast pismo linearne A /nie odczytane do dziś/”


Evans znalazł w Knossos około 3 tysięcy tabliczek.
Bądź precyzyjny: w Knossos posługiwano się wczesną wersją języka greckiego, kiedy Kretą zawładnęli już Mykeńczycy. Wcześniej posługiwano się językiem, którego zapis widnieje na tabliczkach z pismem linearnym A. Pismo to zostało odczytane, ale nie odszyfrowano go (czyli wiemy jak brzmi ów język, ale go nie rozumiemy).

9. „W czasie kiedy dobiegał końca okres pałacowy nastąpiło wyraźne zerwanie ciągłości w tradycji pochówków- nastąpiła epoka z przewagą kremacji.”

Okres pałacowy kończy się około 1450 p.n.e. Aż do okresu Późnominojskiego III (czyli do 1050 p.n.e.) królowały na Krecie pochówki w glinianych larnaksach (zawierały one całe szkielety, a nie pozostałosci ciałopalenia), a spotyka się je nawet w okresie geometrycznym.

10. „Evans wykupił tereny wykopalisk […] i w latach 1900-1931 prowadził tam systematyczne prace archeologiczne.”

Evans kopał w Knossos równe 35 lat (1900-1935).

Zanim więc ponownie będziesz się powoływał na własną twórczość, sprawdż, czy aby na pewno to co piszesz jest zgodne z prawdą i oparte na wiarygodnych źródłach wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
rgbujan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 66.302

 
 
post 17/06/2010, 21:48 Quote Post

Kilka uwag logicznego nieprofesjonalisty ;-)

1. Wiele elementów w „pałacu” jest wykonanych nie z alabastru ale z miękkiego gipsu. To tak jakby progi i parapety we współczesnym domu wykonać z miękkiej lipy!
2. Brak kości w "pałacu":
..."Rabusiom wszakże ich proceder musiał się opłacać, gdyż - zwłaszcza w okolicach dawnych wyjść – kilkumetrowymi stosami piętrzyły się kości i skorupy pitosów. Sir Evans myślał chyba, że są to śmieci z pałacowych kuchni”… „Tajemnica Krety” str. 154.
Czy ktoś wie coś więcej o tych stosach kości?
Czy ktoś badał miejscowe legendy związane z „pałacem”? Gdzieś czytałem że to miejsce budziło lęk wśród okolicznych mieszkańców. Dlaczego?

Grzegorz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/03/2012, 15:11 Quote Post

QUOTE
Sir Evans myślał chyba, że są to śmieci z pałacowych kuchni
Czyżby nie rozpoznawał kości ludzkich i zwierzęcych? To potrafi (zazwyczaj) nawet taki laik, jak ja, czy może posądzał Kreteńczyków o kanibalizm?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 15/04/2012, 8:40 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 8/03/2012, 16:11)
QUOTE
Sir Evans myślał chyba, że są to śmieci z pałacowych kuchni
Czyżby nie rozpoznawał kości ludzkich i zwierzęcych? (...) czy może posądzał Kreteńczyków o kanibalizm?
*



Albo to on ujawnił właśnie swą drugą naturę. Patrz pan a tak mu dobrze z oczu patrzało.
A na poważnie, mit o minotaurze rzeczywiscie może sugerować taką ewentualność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 15/04/2012, 10:35 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 15/04/2012, 9:40)
QUOTE(lancelot @ 8/03/2012, 16:11)
QUOTE
Sir Evans myślał chyba, że są to śmieci z pałacowych kuchni
Czyżby nie rozpoznawał kości ludzkich i zwierzęcych? (...) czy może posądzał Kreteńczyków o kanibalizm?
*



Albo to on ujawnił właśnie swą drugą naturę. Patrz pan a tak mu dobrze z oczu patrzało.
A na poważnie, mit o minotaurze rzeczywiscie może sugerować taką ewentualność.
*




Nigdy mi to nie przyszło do głowy, a przecież taka ewentualność jest całkiem logiczna!
Ale zapewne na zawsze pozostanie tylko hipotezą.
Swoja drogą, w miarę nabywania doświadczenia życiowego, coraz mniej wierzę w idylliczny obraz społeczeństwa minojskiego przedstawiany w książkach i filmach popularnych.

Ten post był edytowany przez kundel1: 15/04/2012, 10:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.543
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 29/07/2016, 18:51 Quote Post

QUOTE(fodele @ 27/08/2009, 13:29)
QUOTE
Owszem, to dość znana teoria. Przemawiają na jej korzyść m.in. parametry pomieszczeń. Np. tzw."sala tronowa" jest bardzo mała. Ot, duży pokój.


Żaden pałac, willa, ani zwykłe budynki mieszkalne okresu minojskiego nie mają dużych parametrów. Pomieszczenia we wszystkich pałacach są niewielkie, a pokoje mieszkalne w osadzie Gournia - wręcz maleńkie! To jest właśnie jedna z podstawowych cech charakterystycznych kultury minojskiej odróżniająca ją od innych współczesnych jej kultur - brak monumentalizmu.

smile.gif
*


Moment, zaraz... sam pałac jest obszarowo monumentalny! A nazywana tronową sala może nie służyła do tego co się przyjmuje bo do tego służył centralny plac? Generalnie.... co monumentalnego budowano 1900 lat B.C w ówczesnym świecie?
I kolejne pytanko .... jak obejrzałem tą rekonstrukcję ( dosyć siermiężną trzeba przyznać) to chyba pojąłem mit o labiryncie. U innych wielkość budynków decydowała o pozycji tutaj chyba stawiano na wielość sal przez które należało przejść aby dostać się gdziekolwiek. Ciekawy pomysł a może fekt złożonej administracji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej