Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wybuch Santorini, Wulkan a zagłada kultury minojskiej
     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 28/10/2007, 20:55 Quote Post

Nie jestem zwolenniczką tego, co nazywasz Humerusie "nauką alternatywną". Wszelkie wątpliwe teorie rozważam zawsze z każdej strony szukając logicznego dla nich poparcia. Nigdy nie charakteryzowała mnie tendencja do "denikenizmu".
Nie potrafię, niestety, ocenić rzetelności badaczy chińskich. Nie widzę jednak powodu, dla którego z zasady miałabym odrzucać efekty ich pracy i z kolei bezkrytycznie bazować na zdaniu naukowców amerykańskich. Pamiętam jeszcze okres, kiedy to badania Polaków nie były traktowane poważnie ze względu na "kraj pochodzenia", a jednak w wielu dziedzinach nasi profesorowie również potrafią zadziwić świat. Dajmy szanse Chińczykom. Zwłaszcza, że w kwestii węży kto jak kto, ale oni mają sporo do powiedzenia wink.gif. To w ich religii węże uważane są za zwierzęta święte i - może nie bez powodu - są symbolem mądrości.
Wrócę jeszcze do gorliwego szacunku, jaki okazywano wężom w starożytności. Wiadomo, że wynikał on z kultu chtonicznego. Człowiek zawsze bał się śmierci i bóstw z nią związanych. Wolał okazywać im przesadny nawet szacunek niż obrazić i narazić się na gniew. Nic więc dziwnego w tym, że węże postrzegane jako zwierzęta służące bóstwom świata zmarłych, bądź też ich personifikacje, cieszyły się ludzkim poważaniem. Nie byłabym jednak zaskoczona, gdyby okazało się, że ludzie kierowali się również bardziej egoistycznymi pobudkami i czerpali wymierne korzyści z bliskiej obecności węży w ich otoczeniu. Mieli bowiem okazję je obserwować i wysnuwać wnioski z ich zachowań. Takie trwające setki lat obserwacje dały efekty w postaci konkretnego doświadczenia nakazującego brać pod uwagę reakcje tych stworzeń. Jeżeli w pewnym momencie historii ktoś decyduje się poprzeć to badaniami naukowymi - tym lepiej.
Zapewniam Cię Humerusie (a mówię to na podstawie własnych wielokrotnych przeżyć), że nawet typowy "mieszczuch", nie mający do czynienia na codzień z naturą w czystej postaci bez trudu zauważy dziwne zachowanie zwierząt przed trzęsieniem ziemi. I nie mam tu na myśli jedynie węży, a one mają być przecież w tym temacie najwrażliwsze. Owszem, prawdą jest, że na ogół dopiero po konkretnym zajściu ludzie kojarzą te obserwacje, jednakże to niczego nie podważa.
Jeśli chodzi zaś o Kreteńczyków i Greków ogólnie, rzeczywiście są oni przekonani, że - jak to określają -przed trzęsieniem ziemi "wężę wyłażą z ziemi".
Na Krecie gadów tych nie trzeba się obawiać. Istnieje tu tylko jeden jadowity gatunek (telescopus fallax). A i on jest mało groźny ze względu na to, iż jego zęby jadowe są stosunkowo małe i umieszczone głęboko w szczęce w związku z czym nawet po ewentualnym ugryzieniu bardzo rzadko udaje mu się wpuścić truciznę. Tak więc na tej szczególnie często nawiedzanej przez wstrząsy sejsmiczne wyspie nie ma potrzeby obawiać się wychodzenia węży na powierzchnię ziemi, ale raczej tego co czynność ta zwiastuje smile.gif
Ponadto Humerusie, po dokładym zapoznaniu się z treścią przesłanego przez Ciebie artykułu doszłam do wniosku, że nie do końca jest on "wodą na Twój młyn" wink.gif

Pozdrawiam serdecznie!
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 28/10/2007, 22:25 Quote Post

QUOTE(fodele @ 28/10/2007, 21:55)
Nie potrafię, niestety, ocenić rzetelności badaczy chińskich. Nie widzę jednak powodu, dla którego z zasady miałabym odrzucać efekty ich pracy i z kolei bezkrytycznie bazować na zdaniu naukowców amerykańskich. Pamiętam jeszcze okres, kiedy to badania Polaków nie były traktowane poważnie ze względu na "kraj pochodzenia", a jednak w wielu dziedzinach nasi profesorowie również potrafią zadziwić świat. Dajmy szanse Chińczykom. Zwłaszcza, że w kwestii węży kto jak kto, ale oni mają sporo do powiedzenia  wink.gif. To w ich religii węże uważane są za zwierzęta święte  i - może nie bez powodu - są symbolem mądrości.
*



Nie twierdzę, że nie należy dawać szansy, niekiedy zupełnie szalone na pozór pomysły okazują się skuteczne i znajdują potwierdzenie. Nauka jednak nie polega na tym, że zgadzamy się z czymś lub nie na podstawie naszych odczuć lub uprzedzeń, tylko na weryfikowaniu. Dopóki coś nie zostało zweryfkowane za pomocą odpowiedniej metodologii, nie należy do sfery nauki.

Rzecz w tym, że doniesienie o możliwości przewidywania trzęsień ziemi na podstawie zachowania węży nie zostało pozytywnie zweryfikowane (a przynajmniej nie udało mi się takiej weryfikacji znaleźć mimo przeprowadzenia szybkiej kwerendy w "Nature" i "Science"). I to akurat nie ma nic wspólnego z narodowością, bo metodologia nauk przyrodniczych jest jedna.

Dopóki nie ukaże się artykuł, w którym na podstawie wystarczającej liczby obserwacji zostanie wykazane, że węże zachowują się inaczej niż zwykle w krótkim czasie przed trzęsieniem ziemi, możemy całą rzecz traktować jak wszelkie inne przejawy myślenia magicznego.

Dlatego zamiast dyskutować o tym, przez kogo i dlaczego węże były uważane za święte zwierzęta, lepiej poszperać w naukowych czasopismach biologicznych i geologicznych. "China Daily" na pewno nie jest takim czasopismem.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/02/2008, 20:28 Quote Post

albo prawdziwa jest chronologia oparta na wyliczeniach historyków (oparta w ostatniej instancji na badaniach egiptologów)

albo prawdziwa jest chronologia opata na badaniach lodu grenlandzkiego

albo chronologia oparta na tree rings (dendrochronologia)

albo chronologia oparta na badaniach fizykalnych (C14)

albo żadna z nich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/02/2008, 17:15 Quote Post

QUOTE
albo prawdziwa jest chronologia oparta na wyliczeniach historyków (oparta w ostatniej instancji na badaniach egiptologów)

albo prawdziwa jest chronologia opata na badaniach lodu grenlandzkiego

albo chronologia oparta na tree rings (dendrochronologia)

albo chronologia oparta na badaniach fizykalnych (C14)

albo żadna z nich

Wskaż proszę rozbieżności miedzy nimi, niemożność ich pogodzenia i naukowe wyjaśnienie dla tych, które pozostaną "nieprawdziwe".
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/02/2008, 20:31 Quote Post

data 'historyczna' jest w sposób oczywisty sprzeczna z pozostałymi z kolei dendrochronologia daje inne daty niż lód grenlandzki różnica 30 50 lat a skoro obie metody dają (mają dawać) wyniki pewne i ścisłe to też nie są one do pogodzenia zresztą wynik dendrochronologiczny opiera sie na wykopanych drzewach tureckich jaka więc gwarancja że związany jest z wybuchem Thery. Podobnie jest z wynikiem lodowym. pozostaje badanie izotopowe versus historyczne - niestety jak wiadomo datowanie węglem daje czasem wyniki lekko absurdalne czasem zaś całkiem absurdalne

co do innych możliwości proponuję poczekać na wydanie u nas "The Lords of Avaris" D. Rohla albo jej przeczytanie w oryginale


CODE
We must hope for analyses of ice c.1700-1450BC to see if Thera eruption products can be identified. It remains the case that the
major sulphur-based acidity spikes in the Greenland ice-core record are likely records of major volcanic eruptions (as e.g. Clausen et
al. 1997), but at present the ability to provenance these eruptions must await further work.



problemy metodyki datacji wykopalisk archeo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/02/2008, 19:47 Quote Post

QUOTE
data 'historyczna' jest w sposób oczywisty sprzeczna z pozostałymi

Jest też najmniej pewna, bo szacowana metodami pośrednimi.
QUOTE
pozostałymi z kolei dendrochronologia daje inne daty niż lód grenlandzki różnica 30 50 lat a skoro obie metody dają (mają dawać) wyniki pewne i ścisłe to też nie są one do pogodzenia zresztą wynik dendrochronologiczny opiera sie na wykopanych drzewach tureckich jaka więc gwarancja że związany jest z wybuchem Thery. Podobnie jest z wynikiem lodowym.

Tak się składa, że popiół wulkaniczny z lodu grenlandzkiego NIE pochodzi z Thery...
QUOTE
pozostaje badanie izotopowe versus historyczne - niestety jak wiadomo datowanie węglem daje czasem wyniki lekko absurdalne czasem zaś całkiem absurdalne

Mówisz tak, jakby nigdy nie dawało poprawnego rezultatu wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/02/2008, 20:38 Quote Post

zapewne daje też pewne (wyniki) niemniej chciałem zwrócić uwagę że w ramach nowej chronologii która mnie ostatnio nieco 'uwiodła' eksplozja Thiry to rok około 1100 p.n.e.

moje zdjęcia Santorynu w wątku o Cykladach - starożytność ogólna - wyspa jest tak niesamowita że w sumie obojętne kiedy wybuchła ważne że do tego doszło bo teraz mamy co podziwiać smile.gif


QUOTE
Jest też najmniej pewna, bo szacowana metodami pośrednimi


no cóż niektórzy egiptolodzy uznaliby Cię za pseudonaukowca veliokowianistę smile.gif to oczywiście żart
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/02/2008, 21:11 Quote Post

QUOTE
co do innych możliwości proponuję poczekać na wydanie u nas "The Lords of Avaris" D. Rohla albo jej przeczytanie w oryginale

Czy istnieje jakaś możliwość zeupadek Minojskiej Krety ma związek z upadkiem Hyksosów w Egipcie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/02/2008, 21:54 Quote Post

chyba raczej nie - Ahmose w/g tradycyjnej chronologii obejmuje władzę około 1550 roku p.n.e. w/g nowej koło 1180 roku p.n.e
wybuch Thery to albo 1630 p.n.e. albo 1500 p.n.e. albo 1390 p.n.e. (metoda izotopowa bez kalibracji) albo 1100 p.n.e. Mam nadzieję że kiedyś zostanie ustalony jakiś konsensus jednak w głębi duszy wątpię czy rewolucja Rohla zostanie uznana za standardowy model opisujący epokę brązu i wczesnego żelaza. Pozostaje problem rozziewu pomiędzy datami izotopowymi a historycznymi, nie wystarczy powiedzieć, że daty radiowęglowe są pewne trzeba też podać jasno i wyraźnie co z tego wynika - korelacje egipsko - asyryjskie i egipsko - babilońskie oraz egipsko - hetyckie hetycko - asyryjskie nie dają się zbyć słowami np jakoś się to wyjaśni


to pisałem jakiś czas temu ale niewiele straciło na aktualności
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/02/2008, 18:01 Quote Post

QUOTE
wybuch Thery to albo 1630 p.n.e. albo 1500 p.n.e. albo 1390 p.n.e. (metoda izotopowa bez kalibracji) albo 1100 p.n.e.

Nie no, podaje się, że na 95% wybuch nastąpił między 1627 a 1600 rokiem p.n.e.
A ten 1390 r. p.n.e. to chyba ktoś obliczył korzystając z lat radiowęglowych, bez przeliczania ich na lata kalendarzowe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/02/2008, 18:20 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 12/02/2008, 18:01)
Nie no, podaje się, że na 95% wybuch nastąpił między 1627 a 1600 rokiem p.n.e.
A ten 1390 r. p.n.e. to chyba ktoś obliczył korzystając z lat radiowęglowych, bez przeliczania ich na lata kalendarzowe?
*




z tym 95 procent byłbym ostrożny - raczej 15-25 procent wink.gif

tutaj
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/02/2008, 21:03 Quote Post

i tutaj

w sumie chyba jest poważny problem z datacją C14 choć zapewne ci z badaczy którzy prowadzą laboratoria i datują jakby to powiedzieć 'zawodowo' mają pewien problem z dystansem do swoich wyników
może jest tu ktoś mający więcej świeżych danych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Polifem
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 42.806

Krzysztof Gadomski
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 14/03/2008, 13:12 Quote Post

Zetknalem sie z teoria, ze do upadku militarnego mogl przyczynic sie sukces gospodarczy i polityczny wyspy. Budowa floty spowodowla wyciecie lasow, ktore zastapily pola uprawne przyczyniajac sie do zmiany klimatu i wyjalowienia ziemi.takie zjawiska obserwuje sie i dziś. Floty zniszczonej w wyniku kataklizmu nie mozna bylo odtworzyc w oparciu o miejscowe zasoby (zwlaszcza jesli zapasy drewna ulegly zniszczeniu) nawet dysponujac fachowcami do jej budowy. W sytuacji gdy kraj wymagal odbudowy - nie bylo srodkow na sprowadzanie zapasow z zewnatrz, zwlaszcza jesli postawa sasiadow byla wroga (w zwiazku z dominacja ekonowmiczna z poprzedzającego te wydarzaenia okresu, o czym wspominaja mity i świadczą ruiny budowli).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 16/03/2008, 8:30 Quote Post

Rzeczywiście prawdą jest iż kiedyś cała Grecja a zwłaszcza Kreta były obszrarmi bardzo zalesionymi ale można polemizować z tym o czym piszesz jako o głównym powodzie upadku Kreta ale po części jest w tym racja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/03/2008, 23:47 Quote Post

QUOTE
wyciecie lasow, ktore zastapily pola uprawne przyczyniajac sie do zmiany klimatu i wyjalowienia ziemi.takie zjawiska obserwuje sie i dziś. Floty zniszczonej w wyniku kataklizmu nie mozna bylo odtworzyc w oparciu o miejscowe zasoby


w takim przypadku wybuch nic nie zmieniał wink.gif Skoro w tym samym czasie wycięto ostatnie lasy (skąd wiadomo że właśnie w tym czasie???) to i tak upadek musiał nastąpić za kilka lat od wycięcia wspomnianych drzew.Drewniane bowiem łodzie nie są wieczne trzeba je remontować budować nowe. wink.gif Niezależnie jednak od tego nasuwa się pytanie jakie jest prawdopodobieństwo że w tym samym czasie kiedy doszło do erupcji wycięto ostatnie drzewa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej