Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wybuch Santorini, Wulkan a zagłada kultury minojskiej
     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 17/10/2007, 11:36 Quote Post

Naukowcy twierdzą, choć bez zgodności, że pierwsze pałace na Krecie zniszczyły trzęsienia ziemi i najprawdopodobniej spowodowane nimi pożary.
Do zniszczenia tzw. młodszych pałaców przyczynił się również wybuch wulkanu na Thira (znów ruchy skorupy ziemskiej - patrz: przesunięte bloki kamienne w "budowli z liliami" w porcie Amnissos; ogień - patrz: Tylissos, Sklavokampos, Nirou Chani; tsunami, tefra).
Jednakże istnieje też hipoteza, że to nie czynniki naturalne były głównym powodem upadku cywilizacji kreteńskiej, choć bez wątpienia znacznie ją osłabiły (chociażby wielokrotnie wysuwany tu argument utraty floty i wyspecjalizowanych rzemieślników do jej odtworzenia).
Znany badacz epoki minojskiej naukowiec francuski, Paul Faure, sugeruje, że natura jedynie wspomogła upadek świata Minosa. Jego zdaniem, zanim po wybuchu wulkanu na Santorini osłabioną Kretę opanowały obce plemiona, mieszkańcy wyspy zdążyli się wyniszczyć wzajemnie poprzez wojny plemienne. Ma to poniekąd potwierdzenie w mitach (wygnanie Radamantysa przez władcę wyspy, wojna panującego nad Knossos Minosa z Sarpedonem o Milatos itd.), w których - jak wiadomo - zawsze jest ziarno prawdy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 19/10/2007, 9:15 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 17/10/2007, 9:52)
O ile mi wiadomo to pałace Krety zniszczył ogień a nie woda - więc nie tsunami. Poza tym uściślijcie jeszcze co rozumiecie przez wybrzeże - jeździłem sobie kiedyś po Krecie i nie mozna powiedzieć żeby wszystkie wykopaliska właziły na plażę.

Chyba że po zniszczeniu floty w portach ktoś zrobił taką małą inawzję i spalił co się dało
*



Patrz moja wypowiedź - Skoro zabrakło floty stały się możliwe najazdy mykeńskie i doryckie, które dobiły Minojczyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.985
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 19/10/2007, 10:17 Quote Post

Weźmy pod uwagę, że anihilacji uległy floty innych organizmów politycznych również. Straty wśród ludności wybrzeża były pewni porównywalne w Grecji kontynentalnej od strony otwartego morza. Reasumując, wtedy szanse siewyrównały i akurat władcom Knossos nie udał sięwyścig o ponowne morskie zbrojenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 19/10/2007, 10:57 Quote Post

Gdzie o tym przeczytałeś Theodorusie? Kto jeszcze ucierpiał na skutek wybuchu na Thira?
Ja spotkałam się wyłącznie z dokładnie przeciwnymi informacjami. A mianowicie, że na terenie Grecji lądowej nie ma żadnych śladów po wybuchu wulkanu.
Owszem, fala tsunami i tefra dotarła do Cypru, Keos, Rodos, a nawet Miletu. Rozchodziła się jednak w kierunku południowym, w związku z czym wybrzeża Grecji właściwej nie doznały uszczerbku w wyniku tego kataklizmu. A to przecież właśnie stąd (z terenu Grecji lądowej) miały nadejść plemiona, które spowodowały ostateczny upadek cywilizacji minojskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.985
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 19/10/2007, 11:00 Quote Post

Tz że stamtąd taki był wiatr, że fala poszła tylko na południe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 19/10/2007, 11:50 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 19/10/2007, 11:00)
Tz że stamtąd taki był wiatr, że fala poszła tylko na południe?
*



W grę wchodzi raczej mniej otwarta i podatna na tsunami linia brzegowa. W takiej zatoce korynckiej raczej nie miało szans poszaleć. Natomiast Kreta jest a) bliżej Santorini cool.gif jej wybrzeże jest praktycznie bezbronne i otwarte na takie kataklizmy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 19/10/2007, 11:57 Quote Post

Fala uderzeniowa poszła na południe i wschód.
Nie ma w tym nic dziwnego. Również najczęściej porównywany do wybuchu na Thira wybuch wulkanu Krakatau rozszedł się tylko w jednym kierunku (na zachód).
A wiatr rzeczywiście wiał południowy (popioły u ujścia Nilu).

Ponadto na innych wyspach Morza Egejskiego istniała niczym nieprzerwana ciągłość kulturowa, co oznacza, że żaden kataklizm nie zakłócił spokoju ich mieszkańców.
Istnieje też zgodnie przyjęta przez naukowców hipoteza, że Kreteńczycy, którym udało się uratować życie, osiedlili się na Cykladach, Sporadach czy wschodnich wybrzeżach Peloponezu (potwierdzają to dzieła Herodota, Bakchylidesa, Pindara). Jak sądzę, nie szukaliby schronienia w miejscach, które wybuch wulkanu zniszczył w równym stopniu jak ich rodzimą wyspę.

Ale napisz mi, proszę, gdzie natknąłeś się na takie informacje. Chętnie się z tym zapoznam. Każda opcja warta jest rozważenia smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 25/10/2007, 16:31 Quote Post

Problem datowania erupcji został ostatecznie rozwiązany:
WL Friedrich et al., Santorini Eruption Radiocarbon Dated to 1627-1600 B.C., "Science" 312 (28 kwietnia 2006), s. 548.

Polecam również
http://www.arts.cornell.edu/classics/Facul.../testoftime.pdf

Ponieważ inwazja z Grecji kontynentalnej jest datowana na połowę XV wieku, dyskusja o jej bezpośrednim związku z wybuchem wulkanu na Therze staje się bezprzedmiotowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
T-o-m-e-k
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 15.113

Tomek
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: Nauczyciel historii
 
 
post 26/10/2007, 23:00 Quote Post

QUOTE
No to mówmy, że problem lezy w tym, że ludzie wyginęli, a nie że statki zatopiło.


QUOTE
Jednakże istnieje też hipoteza, że to nie czynniki naturalne były głównym powodem upadku cywilizacji kreteńskiej, choć bez wątpienia znacznie ją osłabiły (chociażby wielokrotnie wysuwany tu argument utraty floty i wyspecjalizowanych rzemieślników do jej odtworzenia).


Słyszałem hipotezę, która mówi, że ludność skryła się przed falami na pobliskich górskich szczytach. Mianowicie w pałacu, w dużych jamach przechowalnych, które były pod podłogą chowano weże. Pondobno te węże swoim niespokojnym zachowaniem, jakoby zasygnalizowały, że zbliża się kataklizm. Ponoć aż tyle ludności nie ucierpiało bezpośrednio w wyniku kataklizmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/10/2007, 14:46 Quote Post

QUOTE
Słyszałem hipotezę, która mówi, że ludność skryła się przed falami na pobliskich górskich szczytach. Mianowicie w pałacu, w dużych jamach przechowalnych, które były pod podłogą chowano weże. Pondobno te węże swoim niespokojnym zachowaniem, jakoby zasygnalizowały, że zbliża się kataklizm. Ponoć aż tyle ludności nie ucierpiało bezpośrednio w wyniku kataklizmu.

Słyszałem hipotezę, podobno, jakoby, ponoć. Znaczy się nie ma żadnych dowodów to potwierdzających?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
T-o-m-e-k
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 15.113

Tomek
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: Nauczyciel historii
 
 
post 27/10/2007, 15:14 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 27/10/2007, 14:46)
QUOTE
Słyszałem hipotezę, która mówi, że ludność skryła się przed falami na pobliskich górskich szczytach. Mianowicie w pałacu, w dużych jamach przechowalnych, które były pod podłogą chowano weże. Pondobno te węże swoim niespokojnym zachowaniem, jakoby zasygnalizowały, że zbliża się kataklizm. Ponoć aż tyle ludności nie ucierpiało bezpośrednio w wyniku kataklizmu.

Słyszałem hipotezę, podobno, jakoby, ponoć. Znaczy się nie ma żadnych dowodów to potwierdzających?
*



Nie zanam żadnych dowodów. Piszę to co dowiedziałem się od przewodnika z Knossos. Nie wątpię, że fodele będzie coś wiedziała na ten temat.

Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 27/10/2007, 17:49 Quote Post

to chyba raczej jakies tamtejsze zalozenia i hipotezy ja z taką opinią się np. nie spotkałam a ostatnio dużo czytałem na ten temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 27/10/2007, 22:38 Quote Post

Poczułam się "wywołana do tablicy" wink.gif
Tomku, nic nie słyszałam o specjalnych wężach-sejsmografach, aczkolwiek prawdą jest, że zwierzaki zachowują się przed trzęsieniem ziemi inaczej niż zwykle. Są bardzo niespokojne i nerwowe (psy ujadają, wręcz wyją, koguty pieją gorączkowo nawet nocą, itd.) Miałam okazję to obserwować.

Natomiast prawie prawdą jest pierwsza część Twojej wypowiedzi. Napisałam "prawie", gdyż coraz częściej można się spotkać z twierdzeniem o nadawaniu zbyt wielkiego znaczenia wybuchowi wulkanu na Thira. Jak już wspomniałam, wybuch powyższego wulkanu znacznie nadwyrężył siłę jaką dysponowała Kreta na morzu (być może zniszczeniu uległa nawet cała flota), ale nie był w stanie spowodować śmierci wszystkich mieszkańców wyspy. Zresztą, istnieje też hipoteza, że to raczej trzęsienie ziemi wywołane wybuchem na Santorini niż tsunami było powodem zniszczenia osad i pałaców. Dowodem na to ma być między innymi miejscowość Gurnia, która spłonęła (wynik trzęsienia ziemi i pożaru?), ale na ścianach pozostały ślady po ogniu, które w przypadku zalania miasteczka przez wysoką falę zostałyby przecież skutecznie zmyte. TAK WIĘC TO RACZEJ NIE PRZED TSUNAMI MINOJCZYCY CHRONILI SIĘ WYSOKO W GÓRACH!
Mieszkańcy Krety nie wyginęli w wyniku działania sił natury. Żyli ze świadomością ich istnienia przez tysiące lat, potrafili sobie z nimi więc radzić. Między innymi stosując "antysejsmiczny" sposób budowy domów. Ściany domów minojskich były budowane z kamieni i drewna. To właśnie zastosowanie drewna pozwalało uelastycznić budowlę, która w razie niewielkich wstrząsów mogła się nieznacznie poruszać, ale nie zawsze zawalić. Trzcina obłożona gliną stanowiła dach minojskich domów. Stropy były więc stosunkowo lekkie i nawet ich zapadnięcie się niekoniecznie musiało spowodować śmierć mieszkańców. Jak widać podwładni króla Minosa raczej nie ginęłi w gruzach domostw. Fakt, że w Knossos nie znaleziono śladów zwłok ludzkich świadczy o tym, że mieszkańcy zdołali się ewakuować. Podobnie zresztą stało się w Kato Zakros, z tym że tutaj ucieczka odbywała się w większej panice, gdyż mieszkańcy pałacu pozostawili wiele cennych przedmiotów w tym także ze złota.
Minojczycy, zanim jeszcze doszło do wybuchu na Thira, mogli częściowo wybić się "samodzielnie" (walki między plemionami). Na pewno część z nich opuściła wyspę po wielkim kataklizmie (Filistyni w Palestynie). Kataklizm mógł również spowodować epidemie (np.tyfus), która zdziesiątkowała społeczeństwo. Ale wielka ilość ludzi po prostu uciekła w góry przed wrogami zajmującymi osłabioną wyspę. Ci, którzy nie zdążyli tego zrobić, zostali zdominowani przez najeźdźcę, a reprezentanci co ciekawszych zawodów (np. artyści) i zwykli niewolnicy- wywiezieni na dwory władców peloponeskich (Tyryns, Mykeny).
Zbiegowie w większości ratowali się uciekając w niedostępne góry. Najlepszym przykładem takiej sytuacji jest położona na wysokości ponad 1100 m.n.p.m. osada Karphi w górach Lasithi. Osada powstała około 1200 r.p.n.e. w bardzo niedogodnym pod względem życiowym miejscu - na narażonym na wieczne wiatry stromym stoku z dala od morza i pól uprawnych. Jej jedyną zaletą było bezpieczeństwo, ale też ono było dla uciekinierów najważniejsze! Brak możliwości zdobycia osady przez wrogów i zdolność obserwowania nawet bardzo dalekiej okolicy, sprawiła, że podwładni Minosa przetrwali tam niemalże do okresu panowania rzymskiego. Mówi się, że jeszcze w czasach hellenistycznych mieszkańcy Karphi utrzymywali swoje zwyczaje i język.
Pierwsi uciekinierzy na pomieszczenia mieszkalne adaptowali szczeliny skalne. Rozbudowane potem ludne (ok. 3500 osób ) miasteczko wyglądało z jednej strony normalnie (budowanie domów bez fundamentów zgodnie z charakterem budownictwa egejskiego, wspieranie trzcinowych dachów na wielkich drewnianych balach). Z drugiej jednak spajanie murów błotem wskazywało na nieco pospieszny sposób budowania domostw. O niewygodzie do jakiej zbiegowie zostali zmuszeni przez środowisko naturalne może też świadczyć brak otworów drzwiowych w ścianach. Najprawdopodobniej do większości domów mieszkańcy dostawali się przez dach (choć może nie jest to aż tak niezwykłe, skoro sposób ten stosowany był w niektórych starych domach stojących po dziś dzień w dolinie Lasithi). Cennym odkryciem w Karphi jest jedyny znaleziony na Krecie piec piekarski z tego okresu. Inne znaleziska z terenu Karphi nie zaskoczyły archeologów: ceramika, wyroby z kości, żarna, naczynia z brązu. Brak cennych znalezisk np. ze zlota wskazuje na to, że mieszkańcy opuścili osadę bez pospiechu zabierając ze sobą wszystkie wartościowe przedmioty.
Karphi odkopali archeolodzy angielscy pod kierownictwem J.D.S. Pendlebury'ego. Prawdziwa nazwa tej osady - podobnie jak wielu innych miejscowości minojskich - pozostanie nieznana.
Być może mieszkańcy Karphi byli Eteokretami? Twierdzi się powszechnie, że Eteokreci (przez niektórych uznani za najwcześniejszych przybyszów, a nawet za autochtonów!), przetrwali na Krecie do czasów rzymskich zachowując swoją odrębność kulturową i językową. Są na to nawet dowody materialne: inskrypcje znalezione w Praisos i Driros zapisane całkowicie językiem Eteokretów. Na 5 znalezionych inskrypcji jedna zapisana była zarówno językiem Eteokretów jak i alfabetem greckim. Niestety do tej pory uczeni nie wiedzą co oznaczają zawarte na nich słowa. Wiadomo jedynie, że nie jest to tekst grecki. Nie ma też pewności czy był to język jakim posługiwano się na Krecie powszechnie. Na pewno Eteokreci uratowanie swojej "inności" przez tak długi okres w dużej mierze zawdzięczają właśnie podjętej na czas decyzji o schronieniu się z dala od najeźdźcy w wysokich górach. Szkoda jednak, że wiedza o nich i badania nad ich językiem nie posuwają się do przodu. A te ostatnie utrudnia dodatkowo fakt, że dwie inskrypcje z pismem starożytnych mieszkańców Krety zaginęły podczas II wojny światowej.
Tak więc populacja minojska przetrwała pożary, trzęsienia ziemi i nawet straszliwy wybuch wulkanu. Do jej CAŁKOWITEGO upadku bardziej przyczynił się... drugi człowiek. Ale biorąc pod uwagę dzieje świata, to nas nie powinno dziwić smile.gif

Pozdrawiam serdecznie!







 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 28/10/2007, 12:59 Quote Post

Moderatorów przepraszam z góry za piętrową wypowiedź, ale bardzo męczył mnie temat węży przwidujących trzęsienia ziemi, o których wspomniał Tomek smile.gif

Tomku, oprowadzający Cię przewodnik miał rację (a na pewno chociaż częściowo).
Nie ma wątpliwości co do tego, że na Krecie panował kult węży (wszechobecne posążki bogini z wężami), nic mi nie wiadomo wprawdzie o specjalnych pomieszczeniach pod podłogą, ale to już szczegół.
Podobnym zresztą szacunkiem cieszyły się węże w Grecji przez całą starożytność. Były goszczone, a nawet mile widziane w domach jako stworzenia chtoniczne, łączące świat ziemski ze światem zmarłych (podziemnym). Skojarzenie to wynikało ze sposobu życia węży, które zakładają swoje gniazda pod ziemią, wychodzą ze szczelin skalnych itd. W kątach domów starożytnych archeolodzy często odkrywają maleńkie miseczki, w których mieszkańcy zostawiali pokarm dla odwiedzających gospodarstwo domowe gadów.
Co najwążniejsze znalazłam potwierdzenie Twoich słów. Oto strony internetowe opisujące wnioski uczonych chińskich dotyczące szczególnych zdolności węży:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntit...74&lngDtrID=252
http://www.simerini.com/nqcontent.cfm?a_id=283275

Jak się okazuje gady te przeczuwają trzęsienia ziemi do 5 dni przed mającym nastąpić wstrząsem na odległość 120 km. Opuszczają wtedy swoje gniazda nawet w niesprzyjających zimowych warunkach. Przed bardzo silnymi wstrząsami sejsmicznymi, zamknięte w sztucznych pomieszczeniach zdesperowane węże, uderzają w ściany chcąc ratować się ucieczką.
W roku 373 p.n.e. bardzo silne trzęsienie ziemi zniszczyło Achaję. Współcześni temu wydarzeniu ludzie opisywali ponoć dziwne zachowanie myszy i węży, które już kilka dni wcześniej masowo opuszczały zagrożoną okolicę.

Wczoraj zażartowałam sobie nazywając węże sejsmografami... Tymczasem tak właśnie nazwali je chińscy naukowcy.
Cóż, to kolejny dowód na to, że czasami warto przyjrzeć się nawet nieco nieprawdopodobnym tezom, bo przyznaję, że początkowo zlekceważyłam tę informację. Zwracam honor worthy.gif
Pozdrawiam serdecznie!
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 28/10/2007, 14:37 Quote Post

QUOTE(fodele @ 28/10/2007, 13:59)
Wczoraj zażartowałam sobie nazywając węże sejsmografami... Tymczasem tak właśnie nazwali je chińscy naukowcy.
Cóż, to kolejny dowód na to, że czasami warto przyjrzeć się nawet nieco nieprawdopodobnym tezom, bo przyznaję, że początkowo zlekceważyłam tę informację. Zwracam honor  worthy.gif
Pozdrawiam serdecznie!
*



Nieco przedwcześnie. Chińczycy mają różne pomysły, ale ten nie został zweryfikowany.

Entuzjastom "nauki alternatywnej" polecam lekturę krótkiego przeglądowego tekstu:
http://news.nationalgeographic.com/news/20...akeanimals.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej