Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trojańczycy, kim byli ?
     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 6/12/2006, 23:36 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 6/12/2006, 20:29)
Ja nie napisałem że jest on zamienny. Tylko zbliżony bo na dobra sprawe nie jesteśmy w stanie okręślić do jakiej konkretnie grupy językowej należeli huryci, a termin ten jest użyty w wymienionych książkach.
Masz rację ze w tej dyskusji nie jest wazne którędy przybyli Hetyci w pierwszej połowie  drugiego tysięclecia p.n.e.
Co do nazewnictwa homeryckiego to wiesz deoskonale że nie można na nim bezkrytycznie na nim polegać. W źródłach hetyckich jako Troje identyfikuje się miasto Wilusia, będące w sojuszu z hetytami.
*




Huryci z całą pewnością mowili językiem z rodziny północnokaukaskiej, do której należy również język czeczeński.
W żródłach hetyckich występuje też władca Wilusy o imieniu Alakszandusz. Jest to już blisko Homera (Parys/Aleksander).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 7/12/2006, 10:08 Quote Post

Powiedz mi skąd masz ta pewność, grupując język wymarły 3 tysiące lat temu w rodzinie języków północnokaukazkich.
Choć oczywiście nie zmienia to absolutnie tego że z Troją huryci nie mają nic wspólnego. Ja nię przeczę że trojanie mogli byc indoeuropejczykami. Widzisz problem w tym że odnośnie epoki brązu cięzko to ustalić na podstawie imion władców przynalezność etniczną danego ludu. W zasadniczo huryckim etnicznie państwie Mitanni rządziła dynastia aryjska(czy jak wolisz indoeuropejska), która używała imion nie huryckich, a np. w Karkemisz gdzie również większość ludności stanowili huryci, hetyccy wicekrólowie wstępując na tron przyjmowali imion a huryckie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 7/12/2006, 11:33 Quote Post

Skąd mam pewność że język Hurytów należał do rodziny północnokaukaskiej? A skąd mamy pewność że łacina to język zrodziny indoeuropejskiej?
Termin "aryjski" w nauce funkcjonuje. Oznacza on prawie to samo co "indoirański". I oczywiście słusznie prawisz ze na podstawie imion wladców nie możemy wnioskować o narodowości poddanych. Dlatego też nie odgadniemy do końca jakim językiem mówili Homerowi Trojanie. Można jednak podac kilka najprawdopodobniejszych propozycji, co na początku uczyniłem. Nie rozumiem nadal czemu z tej listy stanowczo wykreślasz Hurytów (lub jakiś lud im pokrewny np. Chattów). Możliwe ze ludy północnokaukaskie zajmowały kiedyś całą Azję mniejszą i jakieś niedobitki mogły się przez tysiąc lat uchować.
Cociarz u Homera nigdzie nie nazywa się Trojan barbarzyncami co może oznaczać iż należeli do nacji greckiej lub blisko spokrewnionej z Grekami czyli Frygów lub Karów, a w dalszej kolejności anatolijskich Lidów lub Luwiów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 9/11/2007, 22:31 Quote Post

QUOTE(leszek @ 7/12/2006, 12:33)
Skąd mam pewność że język Hurytów należał do rodziny północnokaukaskiej?
*



Tak uważają Igor Diakonow i Wiaczesław Iwanow, ale nie warto im bezkrytycznie wierzyć. Hurycki wciąż nie jest dobrze znany i poza pokrewieństwem z jeszcze słabiej znanym urartyjskim niewiele więcej da się stwierdzić.

Tu można zobaczyć, jaką metodą posługuje się Iwanow:
http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/IESV/1/VVI_Horse.pdf

QUOTE(leszek @ 7/12/2006, 12:33)
Możliwe ze ludy północnokaukaskie zajmowały kiedyś całą Azję mniejszą i jakieś niedobitki mogły się przez tysiąc lat uchować.
*



Dwóm genetykom udało się nawet dojść do wniosku, że ludy północnokaukaskie wymyśliły rolnictwo i zajęły cały Bliski Wschód z przyległościami:
http://www.linguistics.ucsb.edu/projects/L...bstractKing.pdf

Zanim jednak ktokolwiek w to pośpiesznie uwierzy, radzę przeczytać:
C. Renfrew, At the Edge of Knowability: Towards a Prehistory of Languages, "Cambridge Archaeology Journal" 10:2000, 7-34.
http://www1.cs.columbia.edu/~traub/sloan/RenfrewXPM.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 27/03/2008, 18:09 Quote Post

Panowie, ale przecież z eposów homeryckich jasno wynika, że Achajowie czyli pra-Grecy dogadywali się w tym samym języku z Troadyjczykami. Wynikałoby więc stąd, że mieszkańcy Troady sprzed inwazji "ludów morskich" byli etnicznie spokrewnieni z Grekami-Achajami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
hodoor
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 141
Nr użytkownika: 46.642

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: prawnik
 
 
post 26/06/2008, 16:27 Quote Post

Trojanie zanim ulegli hellenizacji, pierwotnie byli zapewne jakimś ludem anatolijskim, nieindoeuropejskim.
A Etruskowie, jak wskazują badania antropologiczne, wykazują związki z ludami zachodniej Anatolii, więc rzeczywiście mogli wywodzić się od Trojan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 26/06/2008, 16:32 Quote Post

Raczej ludów pokrewnych trojanom. Troja była tylko i wyłącznie miastem- państwem i ludy czy państewka w jego pobliżu były najprawdopodobniej trojanom bliskie etnicznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
hodoor
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 141
Nr użytkownika: 46.642

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: prawnik
 
 
post 26/06/2008, 17:10 Quote Post

Masz rację. Pochodzenie od Trojan to tylko symbol. Chodzi raczej o migrację ludów uchodzących przed inwazją indoeuropejczyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
kamil_1911
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 26.822

 
 
post 5/07/2008, 12:24 Quote Post

A nie uważacie, że homerową Troję tworzyły Ludy Morza?
To by tłumaczyło to, dlaczego w bardzo krótkim odstępie czasu od zniszczenia Troi, upadły miasta Achajskie.
Grecy zdobywając miasto Priama wygrali bitwę, ale później przegrali wojnę...
Poza tym Etruskowie wchodzili wówczas w skład Ludów Morza, a następnie tworzyli Republikę Rzymską... a o powiązaniach trojańsko-rzymskich mówi m.in. legenda o Wergiliuszu.
Jednak ta teza ma jedno duże "ale". Wg. mitów Troja była w sojuszu z Hetytami. Ten fakt wyklucza zamieszkanie Troi przez Ludy Morza, które prowadziły mniej więcej w tym czasie wojnę z Hetytami, doprowadzając ich państwo do upadku.

Co Wy o tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/07/2008, 23:13 Quote Post

Sami Grecy zwali mieszkańców Troi Dardanami. Ale ta nazwa to enigma, nie wiadomo co się za nią kryje. Poza tym w kontekście Troi wspominali też jakiś Teukrów, być może tożsamych z ludem morza zwanym Tjekker. I to chyba tyle smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
hodoor
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 141
Nr użytkownika: 46.642

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: prawnik
 
 
post 11/07/2008, 18:04 Quote Post

Prawdopodobnie, odnośnie Ludów Morza, mamy do czynienia z dwiema różnymi grupami ludów.
Pierwsza to nieindoeuropejska, uchodząca przed naporem indoeuropejczyków.
Czyli te ludy, które, jak o nich pisali Egipcjanie, zawarły pakt na morzu.
Do nich zaliczyłbym również najwcześniejszych Trojan, którzy mogli być w sojuszu z Hetytami.
Druga grupa to indoeuropejczycy, którzy niszczą na swojej drodze Mykeny (Dorowie), Troję i Hetytów (Frygowie itd.)
Co do wzmianki Homera, że Trojanie i Grecy mówili podobnymi językami, myślę, że Homer pisząc Iliadę pomieszał trochę swoje czasy z wcześniejszymi.
Poza tym z badań archeologicznych wiadomo, że Troja była burzona kilka razy i nie wiadomo, o którym pisał Homer.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
kamil_1911
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 26.822

 
 
post 13/07/2008, 15:25 Quote Post

hodoor, a jakie plemię według Ciebie tworzyło najpóźniejszą Troję?

Dorowie wchodzili w skład Ludów Morza? Pierwsze słyszę. Mógłbyś powiedzieć więcej, dlaczego tak uważasz?

Najwcześniejsi Trojanie? Pierwsza Troja powstała około 3000 lat p.n.e. A Ludy Morza pojawiły się pod koniec pierwszego tysiąclecia przed Chrystusem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
hodoor
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 141
Nr użytkownika: 46.642

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: prawnik
 
 
post 13/07/2008, 23:13 Quote Post

Ludy i plemiona, które określa się mianem "Ludów Morza", istniały przecież na długo przed ekspansją w II poł. drugiego (a nie pierwszego) tys. p.n.e.
A jeśli chodzi o Dorów, to stanowili oni zapewne część fali indoeuropejskiej, która zniszczyła państwo Hetytów. A uważa się, że jest to sprawka Ludów Morza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 14/07/2008, 12:38 Quote Post

QUOTE
A jeśli chodzi o Dorów, to stanowili oni zapewne część fali indoeuropejskiej, która zniszczyła państwo Hetytów.

Nie ma żadnej podstawy aby wysuwać takie twierdzenie. Dorowie stanowili najpuźniejszą falę wędrówek ludów końca epoki brązu, którzy najechali Achajów z północy, kiedy Hatussas było już ruiną na której Frygowie paśli kozy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
kamil_1911
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 26.822

 
 
post 14/07/2008, 16:31 Quote Post

QUOTE(hodoor @ 13/07/2008, 23:13)
Ludy i plemiona, które określa się mianem "Ludów Morza", istniały przecież na długo przed ekspansją w II poł. drugiego (a nie pierwszego) tys. p.n.e.
A jeśli chodzi o Dorów, to stanowili oni zapewne część fali indoeuropejskiej, która zniszczyła państwo Hetytów. A uważa się, że jest to sprawka Ludów Morza.
*

Mógłbyś mi powiedzieć, na co się powołujesz mówiąc o dwóch falach Ludów Morza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

15 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej