Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wierzenia Trojan
     
sirluki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 99.053

 
 
post 17/02/2016, 22:43 Quote Post

Witam serdecznie,

Staram się znaleźć w internecie jakiekolwiek informacje dotyczące wierzeń Trojan... Czy tak samo jak Grecy wierzyli w bogów olimpijskich? Uznaję że tak ponieważ niektóre źródła zakładają że wciągneli konia trojańskiego do miasta aby ofierować go Posejdonowi, ale niestety ciężko znaleźć mi jakieś ciekawe źródła na ten temat. Jakie jest Wasze zdanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.279
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 18/02/2016, 1:37 Quote Post

QUOTE(sirluki @ 17/02/2016, 22:43)
Witam serdecznie,

Staram się znaleźć w internecie jakiekolwiek informacje dotyczące wierzeń Trojan... Czy tak samo jak Grecy wierzyli w bogów olimpijskich? Uznaję że tak ponieważ niektóre źródła zakładają że wciągneli konia trojańskiego do miasta aby ofierować go Posejdonowi, ale niestety ciężko znaleźć mi jakieś ciekawe źródła na ten temat. Jakie jest Wasze zdanie?
*



1. Jakież to źródła?
2. Dlaczego lud anatolijski, mający więcej wspólnego z Hetytami, miałby czcić bogów mykeńskich Achajów?
Nb. czy w ogóle Mykeńczycy czcili "bogów olimpijskich"??
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/02/2016, 1:48 Quote Post

Żródła do tego typu postawienia sprawy są dość oczywiste Darthcie, Iliada - już nie mówiąc o późniejszych i bardziej wtórnych zapisach wariantów mitów trojańskich. Oczywiście są to greckie interpretacje wierzeń, już nie mówiąc o kwestii wiarygodności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.279
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 18/02/2016, 1:51 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/02/2016, 1:48)
Żródła do tego typu postawienia sprawy są dość oczywiste Darthcie, Iliada - już nie mówiąc o późniejszych i bardziej wtórnych zapisach wariantów mitów trojańskich. Oczywiście są to greckie interpretacje wierzeń, już nie mówiąc o kwestii wiarygodności.
*


No i o to właśnie chodzi... laugh.gif nie wspominając o tym, że Iliada została stworzona już po upadku mykeńskiej cywiilizacji i IMHO raczej cięzko oczekiwać, że będzie przedstawiała zapis wierzeń mykeńczykow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 18/02/2016, 9:23 Quote Post

"Olympos" to nazwa szczytów górskich szeroko rozpowszechniona w świecie greckim. Już ta sytuacja wskazuje na lokalny charakter wierzeń nie tylko odnośnie bóstw podziemnych i świata ludzkiego (ekumena) oraz wokół-ludzkiego (anekumena). Również koncepcje bóstw "niebiańskich" były początkowo uzależnione od wierzeń rozdrobnionych miast-państw.
W tym sensie pytanie o wierzenia Trojan jest uzasadnione.

Sformalizowane kulty odrębnych skupisk ludzkich stanowiły najważniejszą część życia religijnego Greków. Wyczerpujący opis kultów greckich oferuje L.R.Farnell w swoim wielotomowym dziele "The Cults of the Greek States". Kulty te miały głównie na celu podtrzymywanie łączności pomiędzy społecznościami ludzkimi oraz lokalnymi bogami, od których byt tych skupisk był uzależniony.

Już w starożytności poeci greccy dokonywali syntez wierzeń związanych z tymi kultami, aby prezentować je przy okazji agonów, tj. zawodów sportowych, muzycznych i poetyckich. Najbardziej znanym opracowaniem tego typu jest "Teogonia" Hezjoda. (np. Hezjod - "Narodziny Bogów (Theogonia)". wyd Pruszyński i Ska, Wwa 1999)

Nie doszło nigdy do stworzenia greckiego odpowiednika Biblii ponieważ nie istniała tam warstwa kapłańska, w której interesie leżałoby stworzenie kanonu wierzeń ogólnogreckich. Jeśli chodzi o Posejdona i jego formę końską to najbardziej znane są takie wierzenia z terenu Peloponezu (Arkadia) i dotyczą wymuszanego "małżeństwa" z boginią Demeter.

Jak już jesteśmy w Troi... Helena - przyczyna wojny trojańskiej,była może raczej kapłanką bogini Heleny, która mogła mieć dar gwarantowania urodzaju na terenie swojego pobytu. Stąd może wynikały jej uprowadzenia - najpierw przez Tezeusza do Afidnaj koło Aten a potem dopiero do Troi. Wyczerpujący ogólnogrecki przegląd wierzeń odnośnie bogini lub nimfy Heleny - patrz "Helen of Troy", Jack Lindsay. wyd. Constable, London, 1974.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 18/02/2016, 9:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.677
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/02/2016, 19:04 Quote Post

Darth Stalin
CODE
Dlaczego lud anatolijski, mający więcej wspólnego z Hetytami, miałby czcić bogów mykeńskich Achajów?

To akurat mały problem. Motywy religijne dość łatwo migrowały między różnymi ludami. Tacy Etruskowie, spokrewnieni z Achajami jeszcze mniej, mieli mitologię dość mocno nabitą greckimi wpływami.
CODE
czy w ogóle Mykeńczycy czcili "bogów olimpijskich"??

Zestaw jakoś mocno różnić się nie mógł, w końcu to wszystko to jakieś motywy jeszcze z praindoeuropejskiego stepu. Natomiast mogli mieć to inaczej poukładane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
sirluki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 99.053

 
 
post 19/02/2016, 21:48 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 18/02/2016, 1:37)
QUOTE(sirluki @ 17/02/2016, 22:43)
Witam serdecznie,

Staram się znaleźć w internecie jakiekolwiek informacje dotyczące wierzeń Trojan... Czy tak samo jak Grecy wierzyli w bogów olimpijskich? Uznaję że tak ponieważ niektóre źródła zakładają że wciągneli konia trojańskiego do miasta aby ofierować go Posejdonowi, ale niestety ciężko znaleźć mi jakieś ciekawe źródła na ten temat. Jakie jest Wasze zdanie?
*



1. Jakież to źródła?
2. Dlaczego lud anatolijski, mający więcej wspólnego z Hetytami, miałby czcić bogów mykeńskich Achajów?
Nb. czy w ogóle Mykeńczycy czcili "bogów olimpijskich"??
*



Szukając tej informacji natknąłem się na wiele artykułów mówiących w ten sposób. Nie przytoczę teraz konkretnych lokalizacji ale analizując treści w internecie ciężko o jednoznaczną odpowiedź - teraz zaczynam rozumieć dlaczego i że właściwie temat bardziej opiera się na domniemaniu niż faktach historycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 19/02/2016, 22:36 Quote Post

Koń ofiarowany Posejdonowi przez Greków na brzegu morza koło Troi był potraktowany przez jej mieszkańców chyba jako zdobyczne trofeum? Z drugiej strony, po co w takim razie mieliby go wprowadzać do miasta takim nakładem sił i środków; czyżby czcili również Posejdona?

Posejdon w postaci ogiera występuje w tradycjach Arkadii
zaludnionej ongiś przez Pelazgów - lud przedgrecki. Również na terenie Troady istniało ich osiedle - Antromedon albo podobnie?Cóż ma jednak ogier wyskakujący spod ziemi (lub ze źródła) wspólnego z morzem? Wydaje mi się, że Posejdon Pelazgów nie był władcą morza lecz raczej WÓD PODZIEMNYCH, które obejmowały również pas wód przybrzeżnych. Z nich wyłaniał się impuls życia i do nich powracał po ustaniu wegetacji.

Był on chyba pamiątką czasów, gdy ziemia płaska jak bęben szamana pływała po powierzchni boskich wód. Z tej koncepcji przetrwały chyba niektóre nazwy miejscowe typu "Morskie Oko" lub "Stajnia" na określenie sanktuariów nad brzegami jezior pomorskich.Boski ogier pozostawił ślad nawet w Skandynawii. Tradycyjnie, suszony penis ogiera przekazują kobiety od zagrody do zagrody na wiosnę w Szwecji.(Tzw."voel")Bardzo rzadko się o tym wspomina w prasie ale obyczaj jest faktycznie nadal żywy.

Kończąc, wysuwam przypuszczenie,że być może mieszkańcy Troi potraktowali drewnianego konia Greków jako symbol płodności a nie władzy nad morzem.BTW Zdobycie miasta równoznaczne jest z symbolicznym gwałtem na jego boskiej opiekunce (Atena Polias). Dobrowolne wprowadzenie ogiera Posejdona przez rozwaloną bramę miało może odpowiadać jego małżeństwu z Ateną - w zamiarach Trojan?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 19/02/2016, 22:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 20/02/2016, 13:38 Quote Post

C.d. Odyseusz zdobył wiadomości z pierwszej ręki o obyczajach, wierzeniach i słabych punktach miasta Troi po pojmaniu Hellenosa obrażonego na rodzinę królewską. Odmówiono mu ręki Heleny po śmierci Parysa i -rozżalony, wałęsał się po stokach świętej góry Idy, dominującej nad Troadą od SE.

No właśnie; tam gdzieś odbył się Sąd Parysa. Pod ogólnogreckimi imionami mogły ukrywać się bóstwa lokalne zamieszkujące tą górę. A więc mamy tam szafarkę miłości - Afrodytę, patronkę małżeństwa Herę oraz władczynię miasta Atenę.

W greckim Eleuzis mamy jedynie dwie boginie - Matkę i Córkę. Hera Argeia przemieniała się w młodocianą Hebe (Admete) na wiosnę, po wykąpaniu się w źródle Kanathos. (Dzisiaj kąpie się tam wątłe dzieci) Gdzie podziewa się trzecia forma bogini w Grecji? Może dzisiaj to razić ale w szeregu Oblubienica - Małżonka (lub Córka - Matka)jako trzecia występowała Starucha.

Najstarsze formy Staruchy ukrywały się pod postacią potworów pożerających ludzi i plony pod koniec okresu wegetacji. W Argolidzie mogła to być np. Hydra Lernejska, którą zabił Herakles. Wszyscy znają tebańskiego Sfinksa w podobnej funkcji. Później mogła to być domena Hekate i oczywiście złych tessalskich czarownic kradnących mleko lub plony ze spichrza.

Czy trójca bogiń o helleńskich imionach ze świętej góry Ida opiekowała się wyłącznie Troadą w wierzeniach Trojańczyków - nie możemy twierdzić z całą pewnością. Lokalne bóstwa mogą się także ukrywać pod imionami osób z rodziny królewskiej. Priam byłby lokalnym wcieleniem np. Zeusa Podziemnego, jeśli ma za żonę Hekubę.(Późniejsza Hekate?) Hellenos i Helena sugerują również istnienie w dawnej Troi pary boskiej o tych imionach, itd.

Na zakończenie ciekawostka. Na wielu wyspach Śródziemnomorza odnajdujemy tajemnicze koleiny prowadzące od wód przybrzeżnych wgłąb lądu. Wyobrażenia Dionizosa przybywającego w łodzi na kołach np. do Aten, naprowadziły mnie na myśl, że być może sprowadzanie do miasta konika Posejdona wykąpanego w morzu było coroczną praktyką Trojan. Klęska przyszła, gdy spodobał im się ten największy - pozostawiony przez Greków?

BTW O czym może świadczyć koń zamiast byka jako symbol płodności?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 20/02/2016, 13:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.588
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 20/02/2016, 16:00 Quote Post

QUOTE(cafelatte)
Posejdon w postaci ogiera występuje w tradycjach Arkadii
zaludnionej ongiś przez Pelazgów - lud przedgrecki. Również na terenie Troady istniało ich osiedle - Antromedon albo podobnie?

Myślę, że te słowa najbardziej wyjaśniają kwestię wiary dawnych Trojan. smile.gif

Oto mapa gdzie Pelazgowie mieliby żyć:
user posted image
Zacytuję ustęp Herodota na temat Pelazgów oraz ich bogów:
„A nawet nazwania wszystkich prawie bogów przybyły do Hellady z Egiptu. Że bowiem pochodzą od cudzoziemców, przekonuje mnie o tym mój wywiad. Ale sądzę, że przede wszystkim dostały się tu z Egiptu. Bo z wyjątkiem Posejdona i Dioskurów, o czym już przedtem mówiłem, jako też Hery, Hestii, Temidy, Charyt i Nereid – imiona wszystkich innych helleńskich bogów istniały zawsze w kraju Egipcjan. Mówię to tylko, co sami Egipcjanie utrzymują. Ci zaś bogowie, których imiona, jak twierdzą, nie są im znane, otrzymali według mego przypuszczenia nazwy swe od Pelazgów – prócz Posejdona; bo o tym bogu dowiedzieli się Hellenowie od Libijczyków. Mianowicie żaden naród, z wyjątkiem Libijczyków, nie posiadał pierwotnie imienia Posejdona; ci natomiast zawsze czcili tego boga. Nadto Egipcjanie nie oddają żadnego kultu herosom. Te więc zwyczaje i jeszcze inne, o których będę mówił, przyjęli Hellenowie od Egipcjan. Że jednak tworzą posągi Hermesa z prosto stojącym członkiem, tego nie nauczyli się od Egipcjan, lecz pierwsi z wszystkich Hellenów Ateńczycy przejęli to w spadku od Pelazgów, a od Ateńczyków reszta ludów. Albowiem z Ateńczykami, których wtedy już zaliczano do Hellenów, wspólnie zamieszkali w kraju Pelazgowie, skutkiem czego ich także zaczęto uważać za Hellenów. Otóż ktokolwiek wtajemniczony jest w misteria Kabirów, które Samotrakowie obchodzą, przejąwszy je od Pelazgów, ten wie, co mam na myśli. Samotrakę bowiem zamieszkiwali wprzódy ci właśnie Pelazgowie, którzy osiedlili się w Attyce, i od nich to przyjęli Samotrakowie ów tajemniczy kult. Ateńczycy więc pierwsi wśród Hellenów tworzyli posągi Hermesa z prosto stojącym członkiem i nauczyli się tego od Pelazgów. Pelazgowie opowiadali o tym świętą historię, która jest przedstawiona w misteriach samotrackich. Pierwotnie, jak się o tym dowiedziałem w Dodonie, składali Pelazgowie wszystkie ofiary, wzywając "bogów", nie nadawali jednak żadnemu z nich imienia ani przydomka; bo o takich jeszcze nie słyszeli. Bogami zaś, tj. porządkującymi, nazwali ich dlatego, że oni uporządkowali wszystkie sprawy i wszelakie dary. Później, po upływie długiego czasu, dowiedzieli się o przybyłych z Egiptu imionach wszystkich innych bogów prócz Dionizosa, którego imię dopiero znacznie później poznali. W jakiś czas potem zapytali w sprawie tych imion wyroczni w Dodonie, bo ta wyrocznia uchodzi za najdawniejszą z helleńskich i w owym czasie była jedyna. Kiedy więc Pelazgowie zapytali o radę boga w Dodonie, czy mają przyjąć przybyłe z obczyzny imiona, odpowiedziała wyrocznia, że mają ich używać. Od tego czasu posługiwali się przy ofiarach imionami bogów. Od Pelazgów zaś przyjęli je później Hellenowie. Od kogo jednak każdy z bogów pochodzi albo czy zawsze wszyscy istnieli i jaką mają postać, o tym wiedzą Hellenowie dopiero, by tak rzec, od wczoraj i przedwczoraj. Albowiem Hezjod i Homer, jak sądzę, są tylko o czterysta lat ode mnie starsi, a nie o więcej . A ci właśnie stworzyli Hellenom teogonię, nadali bogom przydomki, przydzielili im kult i sztuki i określili ich postacie. Owi zaś poeci, którzy mieli żyć przed tymi mężami, według mego zdania po nich żyli. – Poprzednie szczegóły referuję z opowiadania kapłanek dodońskich, a dalsze, odnoszące się do Hezjoda i Homera, ode mnie pochodzą. Herodot, Dzieje, rozdz. 2, str. 120 – 122

Pomijam wpływ Egiptu, nie będę tego rozwijał ani dociekał rzekomej prawdziwości tego lub nieprawdziwości, bo temat jest o Troi. Ważne jest tutaj, że Hellenowie przejęli wiele bóstw po Pelazgach. Miasto Ateny też się uważa, że mogli je założyć Pelazgowie, a miasto Ateny, od bogini Ateny. Pelazgowie myślę, że na pewno czcili Atenę, skoro wspomina o tym Herodot, że ona jest pozostałością po tym ludzie. Tutaj zresztą niejako odnośnik do indeksu pewnego opracowania, gdzie jest hasło Pelazgowie a pod tym kult Ateny: Zeus: A Study in Ancient Religion, Tom 3,Część 2, str. 1244
A przecież jak wiemy z przekazów Homera, Trojanie też czcili Atenę. Mieli Palladion, posąg Ateny, który dodawał im sił w walce z Grekami. W tym opracowaniu pojawia się jeszcze Hermes pod hasłem: Pelazgowie, a z przekazów Herodota też widzimy, że Hermes to według niego pozostałość po tym ludzie. Na 100% Pelazgowie czcili Demeter, co też wspomaga Herodot. Ale Pauzaniasz podaje ciekawy przydomek Demeter jaki jej przysługiwał: Pelarge, czyli po grecku bocian. W innym dialekcie w Grecji RG wymawiano też jako ZG, co wtedy brzmiałoby Pelazge, a więc Demeter Pelazgijska. Pauzaniasz przekazuje jeszcze inny przydomek, Pelazgis, a ta bogini spotyka się jeszcze z herosem o imieniu Pelazgos - myślę, że to stawia kropkę nad i.

Z Demeter jest jeszcze o tyle ciekawa sprawa, że była też utożsamiana w późniejszym czasie z Boginią Matką lub jak kto woli z Kybele, a jej kult to również pozostałość po Pelazgach. A Wielka Bogini Matka miała swoją siedzibę u stóp góry Ida w Azji Mniejszej, w pobliżu właśnie Troi. Nie ma więc szans, że Trojanie nie czcili Wielkiej Bogini Matki, a co za tym idzie, tajemniczych Kabirów. Jak przekazuje Herodot, bóstwa pelazgijskie początkowo nie nosiły imion, dopiero z czasem nadano im imiona, a Kabirom przez długi okres nie nadawano imion. Strabon podaje, że nazwa Kabirowie mogła pochodzić od góry Kabejros we Frygii, czyli Azji Mniejszej, a więc obszaru gdzie leżała Troja oraz góra Ida, gdzie odbywał się kult Bogini Matki. A w Azji Mniejszej istniał pradawny kult dawnych męskich duchów i co najważniejsze, były to istoty falliczne (czyli dawni Kabirowie), a gdy znowu wczytamy się w Herodota to przekazuje nam, że Pelazgowie przedstawiali Hermesa z wielkim członkiem. Trojanie więc praktycznie na pewno czcili więc również Wielką Boginię Matkę i jej orszak, Kabirów. Jednak wątpie, by Trojanie nadawali im imiona, były to raczej bóstwa anonimowe, skoro Grecy dopiero w okresie hellenistycznym próbowali odgadnąć ich tożsamość. Ważne jest jeszcze to, że na górze Ida w Troadzie kapłanami byli Korybanci, którzy wykonywali szalony taniec na cześć Bogini Matki, a w okresie hellenistycznym zaczęto ich samych utożsamiać z Kabirami. Jednak na Krecie również istniała góra Ida i tam też istnieli kapłani, którzy wykonywali szalony taniec, ale ich nazywano Kuretami, a z górą Ida często łączono Demeter. W okresie hellenistycznym również Kuretów zaczęto utożsamiać z Kabirami, a co za tym idzie, Kuretów z samymi Korybantami. W tej kreteńskiej górze siedzibę mieli jeszcze Daktylowie Idajscy, którzy chronili małego Zeusa przed wzrokiem złego tytanicznego ojca, zagłuszając jego płacz właśnie również szalonym tańcem. Ich też zaczęto utożsamiać z Kabirami w okresie hellenistycznym, a co za tym idzie, z Kuretami i Korybantami.

Jednak najważniejszym ośrodkiem kultu Kabirów była mała wyspa o nazwie Samotraka, dawniej nazywana Dardanią. I na tej wyspie żyć miała trójka rodzeństwa, Jazjon, Dardanos oraz Harmonie, dzieci Zeusa i Plejady Elektry. Cała trójka rodzeństwa jest niejako połączona z Wielką Boginią Matką, najważniejszymi ośrodkami Kabirów oraz tych, z którymi ich utożsamiano. Jazjon miał być pierwszym, który wtajemniczał obcokrajowców w misteria Kabirów. Jednak jego historia zaczyna się podczas ślubu Harmonii z Kadmosem, poznał wtedy Demeter (inne źródła mówią o Kybele, co mnie nie dziwi, że je utożsamiano ze sobą) i chcący ze sobą pobaraszkować, wyruszyć mieli na Kretę, a Kreta przecież jest domem Kuretów i Daktyli Idajskich, gdzie jest przecież góra Ida. Zeus w złości zabił Jazjona piorunem, za to, że ten spał z Demeter. Po swojej śmierci został jednak umieszczony w konstelacji Bliźniąt, razem z Triptolemusem, również bliskim od Demeter. Według innej tradycji konstelacja Bliźniąt pochodzi od Dioskurów, Kastora i Polideukesa, a którzy również byli utożsamiani z Kabirami w okresie hellenistycznym.
Jednak tutaj historia Jazjona się nie kończy, gdyż bogini jednak zdążyła narodzić dzieci Jazjonowi, byli to: Plutos, który dawał bogactwo; Filomelos, który wynalazł narzędzia do uprawy roli i następnie został umieszczony jako konstelacja Wolarza; Korybas, najważniejszy z nich, ale o nim za chwilę.

Dardanos, jego brat, miał być pierwszym, który Kabirom zbudował świątynię na Samotrace. Po śmierci brata postanowił opuścić wyspę i wyruszył do Azji Mniejszej, gdzie założył miasto nazwane Dardanią, późniejszą Troją. Dardania jak wspomniałem, to także dawna nazwa Samotraki, też zapewne od imienia tego herosa (wątpie, by to był przypadek). I co ciekawe, to właśnie jemu Zeus podarował owy Palladion, który zabrał ze sobą do Azji Mniejszej i tak Trojanie mieli w posiadaniu owy posąg, który dodawał im sił w walce z Achajami. I co również interesujące, Strabon podaje, że właśnie Dardanos przyniósł również wiedzę na temat kultu Kabirów i Wielkiej Bogini Matki, którą przekazał Trojanom. Trojanie więc prawie na pewno czcili ową Boginię Matkę i Kabirów. Wartym jest wspomnienia, że Dardanos jest przecież mitycznym przodkiem nie tylko Trojan, Priama, Enenasza i innych, ale i Rzymian.
Wracając do Dardanosa to w poszukiwaniu nowego domu zabrał ze sobą swojego syna, Idaiosa, a także Korybasa, syna Jazjona. I co ciekawe syn Dardanosa, Idaios, razem ze swoim kuzynem, Korybasem, wyruszyli do góry Idy w Troadzie, w Azji Mniejszej, gdzie założyli miejsce kultu poświęcone Wielkiej Bogini Matce oraz Kabirom. Owi tamci kapłani, korybanci, zawdzięczają swoją nazwę właśnie Korybasowi, a nazwa góry Ida pochodzić miała od Idaiosa.

Co do Harmonii, ona biorąc ślub z Kadmosem wyruszyła do Teb i tam też przenieść miała owy kult Kabirów. A Teby przecież są najważniejszym ośrodkiem kultu owych Wielkich Bogów w Grecji kontynentalnej.

Moim więc zdaniem religia Trojan była zbliżona do religii Achajów poprzez posiadanie podobnych bóstw. Jednak religia Trojan różniła się pod pewnymi względami, gdyż te bóstwa olimpijskie były zlane z kultami małoazjatyckimi (głównie po Pelazgach), tutaj kult Kabirów i Wielkiej Bogini Matki między innymi. Dopiero w okresie hellenistycznym, Grecy przyswoili kult Kabirów i Wielkiej Bogini Matki jako swój, gdzie wtedy nadano mu wymiar ogólnogrecki. Chociaż należałoby wspomnieć, że w Tebach kult Kabirów też jest starszy niż hellenizm jak pamiętam, jednak nie miał on wymiaru ogólnogreckiego i był raczej lokalną pozostałością po przeszłości, Pelazgach, podobnie jak w Troi.
Takie jest moje zdanie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.588
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 20/02/2016, 16:10 Quote Post

user posted image

Porównajcie sobie mapkę z osiedlami Pelazgów, z tą mapką trójki mitycznego rodzeństwa:

- Jazjon: Samotraka, Kreta (miłość z Demeter czy tam Kybele) a więc i góra Ida, oraz Ida w Azji Mniejszej (poprzez syna Korybasa)
- Dardanos: Samotraka, Troja, góra Ida w Azji Mniejszej (poprzez syna Idaiosa)
- Harmonia: Samotraka, Teby

I na górze Idzie w Azji Mniejszej i na Krecie odbywał się tajemny kult, w którym kapłani odprawiali rytualne szalone tańce. W Troi, Tebach, Samotrace znowu był kult Kabirów i Wielkiej Bogini Matki. Można się z mitów śmiać, że to bajka, ale moim zdaniem często mity to taka (oczywiście nie zawsze) zniekształcona rzeczywistość czasów przeszłych: czynów, myśli, poglądów, polityki, kultu, bóstw, nauki itp. i widzę, że pan cafelatte również podąża podobną drogą w swoim ostatnim poście.

Ten post był edytowany przez BLyy: 20/02/2016, 16:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.677
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/02/2016, 16:25 Quote Post

Jest jeden problem. Na serio nie wiemy, czy to co piasli Homer z Herodotem to fakty czy jakieś dziwne wyobrażenia. Trudno to raczej zweryfikować.
Z Pelazgami jest jeszcze jeden problem - w zależności od autora ten termin może mieć różne znaczenie, od jakiegoś konkretnego ludu po ogół przedgreckich mieszkańców Hellady. Homeryccy Pelazgowie z Krety, "prawdziwi Kreteńczycy", to raczej coś innego niż herodotowi Pelazgowie z Lemnos i Attyki, zapewne okołoetruscy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 20/02/2016, 16:40 Quote Post

No wspaniale, Blyy. Po twoim wykładzie zaczynamy dysponować jakąś logiczną strukturą w wierzeniach Troady, szczególnie wokół góry Idy. A co z tej struktury zachowało się w Iliadzie? - niestety raczej niewiele. OK; aojdowie - tak jak później skaldowie,żyli włócząc się od dworu do dworu. Wychwalali w swoich pieśniach przodków swoich gospodarzy gromadząc z różnych źródeł cząstki elementów mitycznych i legendarnych.
Gdyby streścić Iliadę pokrótce to jest to opowieść o bandach mykeńskich rabusiów - piratów, którzy po złupieniu mniejszych osiedli postanowili zrównac z ziemią Troję blokującą dostęp do Morza Czarnego. Jak to się im z trudnością udało opowiada Iliada.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 20/02/2016, 16:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.986
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 20/02/2016, 17:14 Quote Post

Przede wszystkim rodzi się pytanie na które po przebiegu dyskusji nie jestem w stanie odpowiedzieć. Czy chodzi o wierzenia mieszkańców Troi w późnej epoce brązu, kiedy wydarzenia opisane przez Homera (oczywiście w wybitnie przerysowanej i przetworzonej formie) mogły mieć miejsce czy też zastanawiamy się nad wierzeniami tych ludzi w momencie w którym Homer pisał swoją "Iliadę" Bo to są dwa kompletnie inne światy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.588
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 26/02/2016, 18:18 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 20/02/2016, 17:14)
Przede wszystkim rodzi się pytanie na które po przebiegu dyskusji nie jestem w stanie odpowiedzieć. Czy chodzi o wierzenia mieszkańców Troi w późnej epoce brązu, kiedy wydarzenia opisane przez Homera (oczywiście w wybitnie przerysowanej i przetworzonej formie) mogły mieć miejsce czy też zastanawiamy się nad wierzeniami tych ludzi w momencie w którym Homer pisał swoją "Iliadę" Bo to są dwa kompletnie inne światy.
*

Myślę, że to jest właśnie powiedziałeś ważną rzecz, co dokładnie oceniamy? Mityczni Trojanie u Homera czy historyczni niemityczni Trojanie?
Ci mityczni na pewno wierzą w Ateny, Zeusy i inne bóstwa. A tak poza homerową Troją? Myślę, że na pewno istniał tam kultu Wielkiej Bogini Matki i jej orszaku (nieważne czy wtedy nazywano ich Kabirami czy nie). Pewnie znajdowali się tam też jacyś kapłani, którzy wykonywali szalony taniec. W sumie interesujące jest dlaczego na Krecie i w Azji Mniejszej w Troadzie istnieli kapłani wykonujący szalony taniec, u pierwszych Kureci (lub/i Daktylowie Idajscy), u drugich Korybanci. Jeśli zaprzeczyć temu, że tzw. Pelazgowie (ich jakaś mała część) dopłynęła na Kretę, to pewnie można mówić o jakichś wpływach Krety na Azję Mniejszą i Azji Mniejszej na Kretę. Tylko gdzie był najprzód owy taniec? Podejrzewam, że tam gdzie najpierw był kult Wielkich Macierzy, a on był jak pamiętam, starszy niż w Grecji kontynentalnej.
Chociaż pomysł, że jakaś grupka Pelazgów dopłynęła na Kretę jest dla mnie również kusząca. Nawet tutaj na forum była dyskusja na temat Filistynów=Peles=Pelazgowie(?) i w tej kwestii trudno mi się wypowiedzieć. Ciekawym również jest motyw samego słowa Pelazgowie, podobieństwo nie tylko greckiego Pelazgos z pelargos, czyli "bocianami", ale także z pelagos, które znaczyło "morze", a tutaj myśl nasuwa się sama: Ludy Morza(?) (które gdy przybyły do Egiptu nie byłyby Pelazgami dosłownie, lecz po nich odziedziczyły nazwę, po dawnym legendarnym ludzie, który też mógł przybyć zza morza?). Możliwe więc, że Pelazgowie byli znani z tego, że byli świetnymi żeglarzami albo przynajmniej znani Grekom jako ci, którzy przybyli zza morza. Same bociany to również nie tylko ptaki wodne, ale również takie, które wędrują przez morze. Może to przypadek i słowa te nie mają nic wspólnego z Pelazgami, może nie, nie wiem, dociekam tylko i mam nadzieję, że jak ktoś wie, mnie poprawi i dopowie.
Póki co biorę na tą chwilę możliwość, że jakaś część, jakaś mała grupka kolonizatorów, przybyła na Kretę. A może chodzi tylko o wzajemne wpływy? Nie wiem więc jak wyciągnąć genezę tego tańca, gdzie podobieństwem jest nie tylko szalony taniec, ale i nazwa góry, w obydwu miejscach IDA. A DA, podobnie jak DE wiązać można było z ziemią, co przychodzi na myśl Demeter, czyli Matka Ziemia, a to znowu na myśl przychodzą bóstwa chtoniczne. A to mi znowu na myśl przychodzi Wielka Bogini Matka, oraz szereg innych bóstw chtonicznych np. Hekate, również gdzie jej kult do Grecji przywieziono z Azji Mniejszej jak pamiętam. Oczywiście nie mówię, że Trojanie wierzyli akurat w Hekate, ale chodzi mi bardziej o wskazówkę czy Kreta czy Azja Mniejsza jeśli chodzi o szalony taniec u podnóża góry Ida, gdzie owy szalony tańczony kult był starszy.

A co do Zeusa, Ateny i innych greckich bóstw, to jeśli można liczyć na wspólne wpływy, to zapewne część bóstw mogła mieć te same imiona po obu stronach (niekoniecznie chodzi o imiona w wersji homeryckiej czy ogólnogreckiej dziś znane), a część mogła posiadać te same atrybuty lecz różne imiona, które w epokach późniejszych albo zanikły na zawsze albo mogły się stać różnymi epitetami jednego greckiego bóstwa. Część bóstw mogła być anonimowa skoro mowa o Wielkiej Macierzy i jej orszaku, lecz pewne podobne atrybuty posiadać z odpowiednikami greckimi. Tak podejrzewam. Ale co konkretnie i jak, nie wypowiem się, bo nie mam na ten temat zielonego pojęcia, nawet nie wiem czy coś nauce w tym związku wiadomo.

Ten post był edytowany przez BLyy: 26/02/2016, 18:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej