Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mykeńczycy a Italia
     
Furiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 18/02/2014, 11:09 Quote Post

Hej przeczytałem ostatnio tekst pani E.Blake, The Mycenaeans in Italy: A minimalist Position [w:] Papers of the British School at Rome, vol.76/2008. Autorka poza kilkoma bardzo słusznymi uwagami - m.in., że w myśleniu archeologów na temat kontaktów egejczyków, z resztą świata (może poza BW), dominuje kalka zaczerpnięta z doświadczeń nowożytnego kolonializmu (a może neokolonializmu?) - mianowicie, że z kraju o starszej, bardziej rozwiniętej cywilizacji (w tym przypadku Grecji mykeńskiej), eksportowano w zamian za dobra naturalne (rudy metali), mało wartościowe w samym centrum cywilizacyjnym przedmioty (tu m.in. ceramikę) - coś na zasadzie my wam szklane paciorki wy nam złoto i niewolników. To bardzo słuszna uwaga i autorka ma tu niewątpliwie rację, że nie można ot tak, w prosty sposób tworzyć takie wzorów przez pryzmat których patrzy się na wymianę w pradziejach, gdyż nie znamy wartości przypisywanej owej ceramice przez miejscową ludność.
Słusznie też autorka zwraca uwagę, że brak jest materiałów mykeńskich w pobliżu miejsc wydobycia rud metali, na ich rozciągnięcie w czasie etc. Jednak mam wrażenie, że w kilku przypadkach autorka postawiła tezy za daleko idące. Dla przykładu autorka porównuje stosunek ilościowy ceramiki miejscowej do ceramiki mykeńskiej dla osad z Cypru (dla którego handel metalami jest dobrze poświadczony) i dla osad z Italii. Pisze, że proporcjonalnie są to ilości niewielkie na półwyspie apenińskim i okolicznych wyspach (poza dwoma mniej wyraźnymi i jednym wyraźnym wyjątkiem) w odniesieniu do wartości z Cypru - i jest to prawda ale dla liczb bezwzględnych, natomiast już w porównaniu do stosunku procentowego jest inaczej - na Cyprze normą jest 1-2% ceramiki mykeńskiej wśród materiału miejscowego, dla stanowisk włoskich autorka podaje cztery przykłady - jeden gdzie ewidentnie ma racje (ok 20 fragmentów na ok 75 tys o ile dobrze pamiętam) i trzy gdzie w katalogach ceramiki ze stanowisk italskich ceramika mykeńska stanowi ok 6%. Przy czym badaczka rozróżnia ceramikę skatalogowana i opublikowaną od tej odkopanej (tzn uznaje, że drobne, pokruszone i mocno zniszczone, oraz ew. fragmenty niediagnostyczne zostały w katalogu nie ujęte - ale nic nie stoi moim zdaniem na przeszkodzie by wśród nich znalazłby się i fragmenty naczyń importowanych), co do czego mam pewne wątpliwości.
Badaczka nie porusza też bardziej kwestii tzw ceramiki italo-mykeńskiej, nie porusza też kwestii innych materiałów (nie tylko ceramicznych) świadczących o wzajemnej wymianie handlowej.
Ja tak przez moment zastanawiałem się czy nie można by sprawdzić tezy, ze ta ceramika jest po prostu efektem nieudanej próby nawiązania stałych kontaktów handlowych?
Co wy sądzicie o problemie obecności Mykeńczyków w Italii i na wyspach włoskich?


Link do dyskusji:
http://forum.historia.org.pl/topic/15405-m...czycy-w-italii/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 18/02/2014, 11:25 Quote Post

Witam,
Jako, że zajmuję się przełomem epoki brązu i żelaza we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego to siłą rzeczy musiałem również dotknąć problemu ewentualnych kontaktów ludności pochodzących z kręgu kultury mykeńskiej na tereny Italii, chociaż w moim przypadku przede wszystkim w kontekście genezy kultury protovillanowa. Jeśli chodzi o Sycylię to niezaprzeczalne są kontakty, które nasilają się około 1400 roku, kiedy to powstaje emporion Thapsos, podobnie ma się rzeczy w przypadku Sardynii. Jeśli chodzi o tereny Italii to chyba jednak kluczowa zmiana następuje około 1200 roku wraz z owymi słynnymi migracjami, które dotknęły Europę a manifestują się przejściem od kultur mogiłowych do kręgu kultur pól popielnicowych. Zmiany te objęły zarówno tereny Italii jak i oczywiście kulturę mykeńską i w największym skrócie można powiedzieć, że są wyraźne ślady, które sugerują utrzymywanie wzajemnych kontaktów między wschodnią a zachodnią częścią Morza Śródziemnego.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 18/02/2014, 11:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Furiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 18/02/2014, 11:31 Quote Post

To pozwolę sobie wkleić i drugi post z linku:

Kolejna pani piszącą w tym temacie1 ma już nieco odmienne zdanie. Badaczka ta koncentruje się przede wszystkim na poszukiwaniu powiązań pomiędzy Italią a Kretą, i powiązania takie znajduje. Przy czym posługuje się nie tylko ceramika ale i przedmiotami metalowymi. Problem polega na tym, ze cześć z nich jest szeroko znajdowana i niekoniecznie musiały przywędrować z Italii, choć mogły. Gdy zajmuje się ceramiką wyraźnie oddziela tą pochodzącą z Krety od mykeńskiej. W przeciwieństwie do pani Blake, starsze opracowania materiału ceramicznego, poddaje pewnej krytyce - mianowicie, część materiałów dawniej określanych jako pochodzące z Rodos, lub mające najlepsze paralele na Rodos, mogła zostać tak określona gdyż w czasach gdy te włoskie stanowiska były badane, jedyne mykeńskie/minojskie stanowisko badane przez włoskich archeologów znajdowało się na Rodos, w związku z tym to tu szukali (co naturalne) analogii. Moim zdaniem ważna informacja. Badaczka ta widzi też na południu Italii niekoniecznie kolonie minojskie/kreteńskie co bardziej otwarty port handlowy, utrzymujący w miarę stałe kontakty z światem egejskim. Podobnie ma być jej zdaniem na Sardynii, gdzie wśród opublikowanych materiałów ceramicznych pochodzących z świata egejskiego, , wedle niej ok 30% powstało na Krecie, z czego większość w warsztatach kydońskich (nie mam pewności czy dobrze odmieniłem biggrin.gif). Co ciekawe w Chani (Khani) na Krecie Hallager odnajduje ceramikę italską datowana na LHIIIC. Świadczyłoby to o wymianie wzajemnej.
Do jej listy można by dołożyć przedmioty wspomniane przez Moschosa2, w swoim artykule na temat Achai, gdzie wspomina on o paru przedmiotach metalowych italskiej proweniencji (głownie brzytwy).




1 Hallager P.B., Crete and Italy in the Late Bronze Age III Period [w:] American Journal of Archaeology, vol.89/1985
2 Moschos I., Evidence of the social re-organization and Reconstruction in the Late Helladic IIIC Achaea and Modes of contacts and Sea exchange via the Ionian and Adriatic Sea [w:] all'egeo all Adriatico: organizzazioni sociali, modi di scambio e interaziane in eta postpalaziale
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 18/02/2014, 11:48 Quote Post

QUOTE
Podobnie ma być jej zdaniem na Sardynii, gdzie wśród opublikowanych materiałów ceramicznych pochodzących z świata egejskiego, , wedle niej ok 30% powstało na Krecie, z czego większość w warsztatach kydońskich (nie mam pewności czy dobrze odmieniłem biggrin.gif). Co ciekawe w Chani (Khani) na Krecie Hallager odnajduje ceramikę italską datowana na LHIIIC. Świadczyłoby to o wymianie wzajemnej.


Znam wspomniane artykuły nie licząc Moschosa.
Co do samej Sardynii to oczywiście na pierwsze miejsce wysuwa się Antigori.
Generalnie jednak nie ma najmniejszych wątpliwości na tym etapie poznania, że kontakty między wschodnią a zachodnią częścią basenu Morza Śródziemnego były. Możemy się zastanawiać co najwyżej o ich intensywności i wpływach jakie pozostawiły - mówię tu np o szeroko dyskutowanych specyficznych konstrukcjach określanych jako nuraghi czy o grobach tolosowych, które mogą mieć genezę lub co bardziej prawdopodobne w przypadku nuraghów powstać jako lokalna modyfikacja wzorców ze wschodu.
Tak ja pisałem dla mnie znacznie bardziej interesujące są kontakty w nieco późniejszym okresie, które mogą być czytane jako element powiązań z migracją Ludów Morza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej