Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powrót Gotów do Skandynawii
     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 16/11/2015, 15:12 Quote Post

Przeczytałem w Internecie, że Goci (Hreidgoci) przybyli do Szwecji pod wodzą Ivara Vidfamne. Mieli oni tam przybyć uciekając przed Hunami... ale czy to jest prawda? Nie znam się na Gotach (zresztą z tak odległej historii nie wiem prawie nic), ale z tego co wyczytałem w Internecie, to atak Hunów na Gotów miał miejsce w starożytności, a Ivar żył niewątpliwie w średniowieczu (umarł około 700 roku), a jego ojczyzną była Skania, więc z Gotami wędrującymi po świecie nie miał nic wspólnego. Ale pomińmy już Ivara. W Internecie znalazłem dwie wersje (możliwe, że obie prawdziwe), jedna z nich mówi, że Goci uciekali przed Hunami na zachód, czyli w stronę Cesarstwa, a druga mówi, że Goci wspólnie z Hunami (podlegali Hunom) atakowali Cesarstwo. Wynika z tego, że Goci (Hreidgoci) nie przybyli do Skandynawii, więc to twierdzenie jest fałszywe, ale jak już wspominałem, nie znam się na Gotach, więc pytam Was, czy to prawda, że Goci przybyli do Skandynawii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/11/2015, 20:59 Quote Post

Ze źródeł antycznych, konkretnie z Prokopiusza wiadomo o takiej wędrówce z okolic Sirmium Herulów. Jeśli chodzi o Gotów, to część Gotów, Wezjowie, zwani anachronicznie Wizygotami nominalnie uciekli przed Hunami, przynajmniej wejście do Cesarstwa w 376 r. grup Fritigerna i Alawiwa nastąpiło pod takim pretekstem. Wiadomo, że część Gotów pozostała na północ od Dunaju i że byli podporządkowani Hunom, i np. w bitwie na Polach Katalaunijskich z jednej strony wraz z Rzymianami stali Wizygoci, z drugie z Hunami Ostrogoci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/11/2015, 22:37 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 16/11/2015, 15:12)
Przeczytałem w Internecie, że Goci (Hreidgoci) przybyli do Szwecji pod wodzą Ivara Vidfamne. Mieli oni tam przybyć uciekając przed Hunami... ale czy to jest prawda?


Nie jest to prawda. Informacja o wędrówce Gotów pod wodzą Ivara Vidfami do Szwecji pochodzi z Herwararsagi, tyle że nie miała ona nic wspólnego z Hunami. Z tymi ostatnimi walczyć miał Angantyr, natomiast Ivar Vidfami miał być jego potomkiem. Oto jak brzmi ów fragment Herwararsagi:

"Długo panował Angantyr w Reidgotalandzie [względnie Hreidgotalandzie]. Był on bogaty i bardzo wojowniczy. Od niego wywodzi się wiele królewskich rodów. Synem jego był Heidrekr Ulfshamr, który potem długo był królem w Reidgotalandzie. Miał on córkę, która nazywała się Hilda. Ona była matką Halfdanara sniaili, ojca Iwara Vidfadmi. Iwar Vidfadmi przyszedł ze swym wojskiem do Szwecji, jak się o tym opowiada w sadze królewskiej."

Tak więc Ivar Vidfami, który walczył z Hunami, miał być pra-pradziadkiem Ivara Vidfami.

Tu jest całość mojego tekstu na ten temat:

https://web.facebook.com/groups/bractwo.his...11710439018297/

QUOTE(Beorn @ 16/11/2015, 15:12)
W Internecie znalazłem dwie wersje (możliwe, że obie prawdziwe), jedna z nich mówi, że Goci uciekali przed Hunami na zachód, czyli w stronę Cesarstwa, a druga mówi, że Goci wspólnie z Hunami (podlegali Hunom) atakowali Cesarstwo.


Bynajmniej jedno nie wyklucza drugiego. Część Gotów (Wizygoci) uciekła na zachód, a część (Ostrogoci, Hreidgoci) uznała zwierzchnictwo Hunów i - w ramach armii huńskiej - atakowała Cesarstwo... W rezultacie w bitwie na Polach Katalaunijskich Goci walczyli i po stronie Rzymian (Wizygoci) i po stronie Hunów (Ostrogoci, Gepidowie). Tu nie ma sprzeczności...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 17/11/2015, 10:48 Quote Post

O powrocie Herulów to wiem. Czyli powrót Gotów do Skandynawii można włożyć między bajki (podobnie jak przybycie Gotów ze Skandynawii na trzech statkach)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/11/2015, 13:05 Quote Post

QUOTE(Beorn @ 17/11/2015, 10:48)
Czyli powrót Gotów do Skandynawii można włożyć między bajki


Ależ wręcz przeciwnie... Tyle że dotyczy to jedynie części Gotów, a do tego nie miało to nic wspólnego z Hunami, jako że los tychże dopełnił się na długo przed tym, jak miał miejsce ów powrót Gotów do Szwecji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 17/11/2015, 13:22 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 17/11/2015, 14:05)
QUOTE(Beorn @ 17/11/2015, 10:48)
Czyli powrót Gotów do Skandynawii można włożyć między bajki


Ależ wręcz przeciwnie... Tyle że dotyczy to jedynie części Gotów, a do tego nie miało to nic wspólnego z Hunami, jako że los tychże dopełnił się na długo przed tym, jak miał miejsce ów powrót Gotów do Szwecji.
*


A jakieś źródło (oprócz sagi)? Z tego co czytałem, to Goci zakończyli na zachodzie Europy, nigdzie nie mogę znaleźć wzmianki o tym, że ktoś miałby wracać do Skandynawii (oprócz Herulów), w książkach o Gotach też raczej ciężko znaleźć taką ciekawostkę. Więc może to tylko jakaś zmyślona historyjka? Przecież pełno takich w historii.

Ten post był edytowany przez Beorn: 17/11/2015, 13:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2015, 14:52 Quote Post

Te dwie grupy gockie, które osiadły w Europie Zachodniej, tak zwani "Wizygoci", choć właściwie ich własna nazwa to Wezjowie a wcześniej również Terwingowie, w Akwitanii i części Hiszpanii, potem w Hiszpanii, oraz Ostrogoci Teodoryka Wielkiego, to nie jedyne i nie wyłączne grupy Gotów, któe występują w źródłach proweniencji antycznej. Ci Wezjowie, którzy doszli na zachód i zostali osiedleni w Akwitanii, to akurat też nie tylko ludzie czy ich potomkowie w kolejnym pokoleniu, którzy przeszli Dunaj w 376 r. pod Fritigernem i Alawiwem. Zresztą wtedy też Wezjowie się podzielili, część przeszła Dunaj, by zostac osiedlona w Mezji, potem się zbuntowali - grupa Fritigerna i Alawiwa, natomiast część pod wodzą Atanaryka pozostała na północ od Dunaju, by udać się na tereny Rzymu w 381 r. Do Wezjów Fritigerna i Alawiwa w 376 r. dołączyli jeszcze inni, jeśli chodzi o Gotów to przynajmniej wspominani przez Ammiana Greutungowie czyli Ostrogoci króla Wideryka i jego opiekunów - Alatheusa, Safraksa i Farnobiusza. Z pewnością nie była to, że się tak wyrażę "całość" Ostrogotów, bo jacyś pozostali pod władzą huńską, ba Goci na północ od Dunaju są potwierdzeni na Krymie jeszcze w XVI w. "Wizygoci" czyli "Wezjowie/Terwingowie" też na zachód nie trafili w całości i w jednej grupie - chodziło o ludzi, którzy uznali przywództwo Alaryka, były jeszcze inni przywódcy, i alternatywne grupy gockie, a nawet wiemy, że Alaryk nie prowadził "w całości" tej grupy z 376 r., bo część pozostała w Tracji - do VI w. w armii rzymskiej służyło sporo Gotów trackich.
Reasumując nic nie szkodzi na przeszkodzie, żeby tradycja skandynawska w sagach odbijała jakąś rzeczywistość, że jacyś ludzie pod wodzą określonego człowieka "wrócili" do Skandynawii. Tyle że jest jeszcze inna możliwość. Jakiś związek historycznych Gotów ze Skandynawią jest możliwy w świetle ich własnej tradycji historycznej zapisanej przez Jordanesa, tylko weryfikacja tej tradycji jest bardzo wątpliwa. Sama ogólna nazwa Goci, jej etymologia, prowadzi do wniosku, że ta określenie to pojawia się w różnych częściach świata germańskiego i w różnym kontekście, że historycznie napewno nie chodzi o jakieś jedno plemię na początku, po prostu różne grupy germańskie, choć nie tylko, dobierały sobie to określenie ogólne, stosowały też nazwy bardziej precyzujące niż właśnie ów ogólny etnonim "Goci" - to właśnie te nazwy Terwingów, Wezjów, Greutungów, Ostrogotów itd.
Gorzej, że tradycja w sagach może być odbiciem lektury tradycji gockich spisanych choćby u Jordanesa, i próbą nawiązania średniowiecznej społeczności skandynawskiej, która określała sie jako Goci, do Gotów znanych ze źródeł antycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 17/11/2015, 15:10 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/11/2015, 15:52)
Gorzej, że tradycja w sagach może być odbiciem lektury tradycji gockich spisanych choćby u Jordanesa, i próbą nawiązania średniowiecznej społeczności skandynawskiej, która określała sie jako Goci, do Gotów znanych ze źródeł antycznych.
*


Czyli w sumie nie można potwierdzić przybycia Gotów to Skandynawii, ale też nie można temu zaprzeczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/11/2015, 15:15 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/11/2015, 14:52)
Reasumując nic nie szkodzi na przeszkodzie, żeby tradycja skandynawska w sagach odbijała jakąś rzeczywistość, że jacyś ludzie pod wodzą określonego człowieka "wrócili" do Skandynawii. Tyle że jest jeszcze inna możliwość. Jakiś związek historycznych Gotów ze Skandynawią jest możliwy w świetle ich własnej tradycji historycznej zapisanej przez Jordanesa, tylko weryfikacja tej tradycji jest bardzo wątpliwa. Sama ogólna nazwa Goci, jej etymologia, prowadzi do wniosku, że ta określenie to pojawia się w różnych częściach świata germańskiego i w różnym kontekście, że historycznie napewno nie chodzi o jakieś jedno plemię na początku, po prostu różne grupy germańskie, choć nie tylko, dobierały sobie to określenie ogólne, stosowały też nazwy bardziej precyzujące niż właśnie ów ogólny etnonim "Goci" - to właśnie te nazwy Terwingów, Wezjów, Greutungów, Ostrogotów itd.
Gorzej, że tradycja w sagach może być odbiciem lektury tradycji gockich spisanych choćby u Jordanesa, i próbą nawiązania średniowiecznej społeczności skandynawskiej, która określała sie jako Goci, do Gotów znanych ze źródeł antycznych.


Tradycja pochodzenia od jakichś gockich przodków, którzy pierwotnie mieszkali na południe od Bałtyku i którzy toczyli walki z Hunami, była dość rozpowszechniona wśród części mieszkańców Skandynawii w okresie przedchrześcijańskim. Znalazła ona odbicie nie tylko w sagach, ale także w pieśniach z cyklu Eddy. Raczej trudno podejrzewać, żeby twórcy owych pieśni znali tekst Jordanesa i nim się posiłkowali, wymyślając dla siebie legendę o pochodzeniu od Gotów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Beorn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 97.448

 
 
post 17/11/2015, 15:51 Quote Post

Mogli znać Gotów (mieć świadomość ich istnienia) i przypisać sobie pochodzenie od nich. Polska szlachta też twierdziła, że pochodzą od sarmatów, ale ile w tym prawdy? rolleyes.gif Znów można przytoczyć Wolframa "Człowiek jest tą istotą, która sama potrafi stworzyć swoich przodków"

Ten post był edytowany przez Beorn: 17/11/2015, 15:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2015, 15:53 Quote Post

Wojtku, tzw. Starsza Edda, czyli Codex Regius biblioteki królewskiej w Kopenhadze to zbiór poezji skandynawskiej spisany w końcu XIII w., natomiast nie dotyczy naszych rozważań Edda młodsza Snorriego Sturlusona - tak naprawdę nazwa myląca, bo Edda młodsza jest raczej wcześniejsza niż starsza. Od biedy jeszcze mogę się zgodzić, że pewne motywy w czasie przeszły do tradycji skandynawskiej ze tradycji, poezji gockiej, która stanowiła też jakąś podstawę dla Jordanesa, ale zdecydowanie dla Skandynawii XII-XIII wiecznej bezpośredniego wpływu Jordanesa jednak nie można wykluczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/11/2015, 16:08 Quote Post

szapur II
CODE
Sama ogólna nazwa Goci, jej etymologia, prowadzi do wniosku, że ta określenie to pojawia się w różnych częściach świata germańskiego i w różnym kontekście, że historycznie napewno nie chodzi o jakieś jedno plemię na początku, po prostu różne grupy germańskie, choć nie tylko, dobierały sobie to określenie ogólne, stosowały też nazwy bardziej precyzujące niż właśnie ów ogólny etnonim "Goci" - to właśnie te nazwy Terwingów, Wezjów, Greutungów, Ostrogotów itd.

W sumie jedno plemię na początku mogło być. Potem się rozpadało na drobniejsze, które czasem trwały przy nazwie, czasem odchodziły od niej, czasem do niej wracały, czasem przez tworzenie jakichś federacji czy podbojów może i przekazywały ten termin jakimś ludom innego pochodzenia. Tak mogło być też z Teutonami, Swebami i Wandalami, bo te terminy w sumie zachowują się podobnie. U Słowian chyba można uznać za analogicznych Serbów i Chorwatów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2015, 16:20 Quote Post

Z milczenia źródeł rzeczywiście trudno wnioskować, po prostu może rzeczywiście wychodzimy od sytuacji, gdzie ewidentnie mamy różne grupy po różnych częściach Europy, które łączy jedynie i aż wspólny ogólny etnonim Goci w róznych wersjach - Gauci, Gutowie, Goci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/11/2015, 16:39 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/11/2015, 15:53)
Wojtku, tzw. Starsza Edda, czyli Codex Regius biblioteki królewskiej w Kopenhadze to zbiór poezji skandynawskiej spisany w końcu XIII w., natomiast nie dotyczy naszych rozważań Edda młodsza Snorriego Sturlusona - tak naprawdę nazwa myląca, bo Edda młodsza jest raczej wcześniejsza niż starsza. Od biedy jeszcze mogę się zgodzić, że pewne motywy w czasie przeszły do tradycji skandynawskiej ze tradycji, poezji gockiej, która stanowiła też jakąś podstawę dla Jordanesa, ale zdecydowanie dla Skandynawii XII-XIII wiecznej bezpośredniego wpływu Jordanesa jednak nie można wykluczyć.
*



Wybacz, ale nie rozmawiamy o kodeksie, w którym owe pieśni zostały spisane, ale o samych pieśniach, które powstały w czasach pogańskich, do tego w różnych miejscach. Nie ma żadnych podstaw, by sądzić, że ich twórcy znali łacinę, nie mówiąc już o tym, że posiedli umiejętność czytania po łacinie, o znajomości dzieła Jordanesa nie wspominając.

QUOTE(kmat @ 17/11/2015, 16:08)
szapur II
CODE
Sama ogólna nazwa Goci, jej etymologia, prowadzi do wniosku, że ta określenie to pojawia się w różnych częściach świata germańskiego i w różnym kontekście, że historycznie napewno nie chodzi o jakieś jedno plemię na początku, po prostu różne grupy germańskie, choć nie tylko, dobierały sobie to określenie ogólne, stosowały też nazwy bardziej precyzujące niż właśnie ów ogólny etnonim "Goci" - to właśnie te nazwy Terwingów, Wezjów, Greutungów, Ostrogotów itd.

W sumie jedno plemię na początku mogło być. Potem się rozpadało na drobniejsze, które czasem trwały przy nazwie, czasem odchodziły od niej, czasem do niej wracały, czasem przez tworzenie jakichś federacji czy podbojów może i przekazywały ten termin jakimś ludom innego pochodzenia. Tak mogło być też z Teutonami, Swebami i Wandalami, bo te terminy w sumie zachowują się podobnie. U Słowian chyba można uznać za analogicznych Serbów i Chorwatów.
*



Dokładnie, a tradycja gocka, tak spisana przez Jordanesa, jak i obecna w pieśniach z cyklu Eddy oraz w sagach, wyraźnie zdaje się to potwierdzać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/11/2015, 16:41 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/11/2015, 16:20)
Z milczenia źródeł rzeczywiście trudno wnioskować, po prostu może rzeczywiście wychodzimy od sytuacji, gdzie ewidentnie mamy różne grupy po różnych częściach Europy, które łączy jedynie i aż wspólny ogólny etnonim Goci w róznych wersjach - Gauci, Gutowie, Goci.
*


A to jasne. Co prawda źródła łączące to wszystko w kupę są, tylko zwykle sporo późniejsze. No i ci plączący się na południu Europy wyglądają na pochodzących z jednego źródła nad Morzem Czarnym, ale skandynawscy czy środkowoeuropejscy są łączeni z nimi dopiero przez Jordanesa (choć tu przynajmniej jest jakaś podpórka archeologiczna). Teza jest oczywiście niepewna, choć ma jedną zaletę - jest w miarę parsymoniczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej