Drukowana wersja tematu

Napisany przez: ambron 3/11/2016, 8:39

Kmacie, a co z Wętyczami pochodzącymi z Lachów?

A tutaj przykłady alternacji W/L na ogólnie pojętym gruncie języków indoeuropejskich:

Chociażby wersje imion: Wawrzeniec, Wawrzyniec vs Laurencjusz, Laurence, Lawrence. A przechodząc do bardziej interesujących nas w tym momencie obszarów semantycznych i fonetycznych, należy przypomnieć, że Rozwadowski, a powtarzali to za nim Krahe i Labuda, próbował wywodzić etnonim Wenedów od pochodzących z języków germańskich słów typu "vind, weneden" (gockie "vinci", niemieckie "weiden") - "pastwisko" (J. Rozwadowski, O nazwie Wenedów, SPAU, 1925); porównajmy to z prasłowiańskim "lędo"- "ziemia porośnięta trawą, step", "lędina" - "trawa stepowa" (A. Bańkowski, Etymologiczny Słownik Języka Polskiego, PWN, 2000).

A za powszechnością takiej alternacji przemawia chociażby angielskie "w", realizowane zazwyczaj w tym języku poprzez długie "u", czyli nasze wałczone "ł".

Napisany przez: Rkinis Raindi 4/11/2016, 13:13

Warzyniec to przykład dysymilacji (odpodobnienia), a nie żadnej "alternacji w i l" (której jakoś w słowiańskich nie widać - wszak nie ma, dajmy na to, form "loda" obok "woda"). Zapewne do podobnego procesu doszło np. w słowie topola (por. niemieckie Pappeln albo łacińskie populus) - zgodnie ze stosowaną tu logiką na podstawie tej jednej formy należałoby przyjąć powszechną w językach indoeuropejskich alternację p oraz t.

Rzecz jasna, angielskie w nie ma absolutnie nic wspólnego z rozwojem polskiego ł, zatem szukanie jakichkolwiek konotacji między nimi jest nieuzasadnione.

Napisany przez: ambron 4/11/2016, 16:07

Rekinis, dobra, niech będzie, że nie alternacja, tylko dysymilacja. Niech będzie, że nie jest to zjawisko powszechne. Co to jednak zmienia w tej dyskusji?

Zwróć, proszę, uwagę, że pisałem o językach indoeuropejskich, nie konkretnie słowiańskich. Nie ma bowiem dowodów na to, że Słowianie używali etnonimu Wenden czy Lędene w celu samookreślenia. Wprawdzie językoznawcy, jak np. Zbigniew Gołąb, podają na poparcie takiej ewentualności nazwę plemienną Wętyczów, Wiatyczów, mamy tu jednak do czynienia z określeniem tylko jednego rodu. Rozwój angielskiego "w" nie ma oczywiście nic wspólnego z rozwojem naszego "ł", mógł mieć jednak wpływ na to, jak brzmiały w ustach Anglów nazwy ich sąsiadów. Przecież nie szukałem żadnych konotacji pomiędzy angielskim "w" a polskim "ł", tylko podałem tę głoskę jako przykład powszechności zjawiska labilności (pewnie nieprecyzyjnie nazwałem to alternacją) pomiędzy dźwiękami zapisywanymi znakami W/U/Ł/L.

Napisany przez: Rkinis Raindi 4/11/2016, 21:21

Wszystko. Wszak twoją tezą było, że między nazwami Wenedów i Lędzian jest jakiś związek, a to ze względu na alternację W/L.



W takim razie zapodajesz przykłady z języków indoeuropejskich. Ale skoro nie pisałeś o "konkretnie słowiańskich", to omawiane (rzekome) zjawisko jest irrelewantne w kwestii etnonimów Słowian.



Jaki znowu rozwój?! Akurat angielskie "w" to dźwięk niezmieniający się od wieków, ponoć nawet od czasów pie.. A w każdym razie nic mi nie wiadomo o tym, żeby z czegoś wyewoluował (aczkolwiek ewentualną literaturę, która udowadnia, że było inaczej, chętnie bym zobaczył).
Nie wiem, czy szukałeś konotacji, ale wymienienie obydwu kompletnie niepowiązanych ze sobą zjawisk w jednym zdaniu sprawiało wrażenie, jakbyś chciał zasugerować, że jakiś związek między nimi jednak jest.
Oczywiście przykładów tej "labilności" czy alternacji w dalszym ciągu nie widzę.

Napisany przez: ambron 5/11/2016, 9:41

Rkinis, wybacz, nie jestem językoznawcą, więc mogę czasami wyrażać się nieprecyzyjnie. Mówiąc o rozwoju angielskiego "w", miałem na myśli jego pochodzenie. Zgadzam się z Tobą, co do jego konserwatywności, i w tej chwili, dzięki Twoim uwagom, już rozumiem, dlaczego pierwotne Uenetoi (nie mam znaku do zapisania długiego "u") dało w konsekwencji niemieckie Winden/Wenden i staroangielskie Winedas (Z. Gołąb, O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych, Universitas, Kraków, 2004).

Chwytam tok Twojego rozumowania... Nasze "ł", co słychać na każdym kroku, pochodzi od "l" a zaczęło wałczeć, czyli zbliżać się do długiego "u" dopiero ok. XV w., wypierając "ł" zbliżone do "l", czyli tzw. "ł" sceniczne. Tak więc dzisiejsze "ł" nie pochodzi od "u" długiego, tak więc pierwotne, długie "u" nie mogło dać alternatywnie "w" i "l" poprzez pośrednie "ł". Nie uznałbym jednak tego za sztywną regułę, gdyż słowniki pokazują nam wyjątki. Bruckner wywodzi np. nasze "kał, kalić, kalać" od łacińskiego "squalor, squalus" - "kalny, brudny" (a. Bruckner, Słownik Etymologiczny Języka Polskiego, PWN, Warszawa, 1985). Podejrzewam, że przykładów na pochodzenie w niektórych przypadkach polskiego "l" od "u" można by znaleźć więcej, ale to żmudna robota, na którą szkoda mi czasu. Niemniej uważam, że podobne zjawiska językowe doprowadziły do sytuacji, w której jakieś pierwotne "uenet" dało w konsekwencji germańskie "vind, weneden, vinci, weiden - "paść się, pastwisko" i sanskryckie "vinda" - "pasterz" oraz prasłowiańskie "lędo" - "ziemia porośnięta trawą, step" (A. Bańkowski, Etymologiczny Słownik Języka Polskiego, PWN, Warszawa, 2000).

Skoro prosisz o przykłady z języków słowiańskich, to znajdujemy np. jeszcze polskie "kwoka, kwoczka" vs bułgarskie "kloczka", słowackie "kloka" oraz polskie "swoboda" vs ruskie "słoboda". (A. Bruckner).

No i wypada przedstawić też etymologię etnonimu Słowianie spod pióra Zbigniewa Gołąba: Svobene - Slobene - Slovene.

Napisany przez: Ferdas 6/11/2016, 15:12

Przecież "lód" jest Choć sam nie jestem przekonany do tej teorii, to muszę przyznać, że się nieźle zaorałeś

Napisany przez: ambron 6/11/2016, 19:34

Domen, czy to czasami nie potwierdza tej koncepcji przesuwania się we wczesnym średniowieczu ludności środkowej Polski ku zachodowi Europy?

Ferdas, dzięki za ciepłe słowa!
Perspektywa powiązania słów "woda" i "lód" w kontekście domniemanej wymiany W/L jest oczywiście kusząca. Nie da się jednak zrobić tego z automatu - np. "wody/lody". Chodzi o to, że "lód" pochodzi od "ledos, ledus" - "zamarzła woda". Bańkowski uważa, że to niejasne słowo i sugeruje pożyczkę z jakiegoś języka nieindoeuropejskiego.
Z kolei prasłowiańskie "voda" kontynuuje, zdaniem Borysia, pierwotny rzeczownik zbiorowy "uedor" (chodzi tutaj o długie "u", zbliżone do naszego, dzisiejszego "ł", tylko nie mam znaku do jego zapisu). Jeżeli więc zaakceptujemy moją koncepcję, że długie "u" mogło dawać alternatywnie "v" lub "l", to faktycznie będziemy mogli uznać np. "wody" i "lody" za dwie wersje fonetyczne tego samego słowa; tym bardziej, że mamy tutaj niemal idealną zgodność semantyczną.

Źródła:
A. Bańkowski, Etymologiczny Słownik Języka Polskiego.
W. Boryś, Słownik Etymologiczny Języka Polskiego.

Napisany przez: Mach 6/11/2016, 21:22

Powiem Ci, że bardzo ciekawą rzecz zauważyłeś.
W łacinie płytka woda to "vadum" co ma konotacje z vado czyli przemieszczać się, iść.
https://en.wiktionary.org/wiki/vadum
Po Polsku mamy słowa wodzić, przewodzić, wódź. Po Awestyjsku "wadi" oznacza bieg wody (Bruckner).
Jeżeli weźmiemy pod uwagę to co zauważyliście czyli ewolucie dawnego "u" w "w", "ł"->"l" to w takim razie i angielskie lead może mieć te same pochodzenie.
https://en.wiktionary.org/wiki/lead

Napisany przez: dd100 6/11/2016, 22:44

jak tak sobie rozważacie wyraz "woda" to i ja Wam coś podrzucę po kaszubsku woda to wòda (czytaj: "łeda").

Napisany przez: ambron 7/11/2016, 9:41

Domen, te narzędzia są jeszcze chyba zbyt mało doskonałe, by na podstawie uzyskanych dzięki nim wyników wnioskować na temat historycznych migracji.

Mach, to jest ciekawe w kontekście "wody/lody, uedo-/ledo-":

"Ued lub wadi(s) (arab. wadi – dolina) – suche formy dolinne występujące na obszarach pustynnych, w czasie pory deszczowej wypełniają się wodą, tworząc niekiedy wartkie, szerokie, długie i kręte rzeki". (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ued)

Tak więc, popuszczając wodze fantazji, można by suponować, że faktycznie słowa "woda" i "lód" mają wspólne korzenie; że ogólnosłowiańskie "led" pochodzi od "ued" oznaczającego pierwotnie "skorupę wyschniętego błota, pozostającego po wylewie wody". (Płaty takiego błota, które pewnie każdy z nas widział, do złudzenia przypominają lodowe kry.) A dopiero gdy rolnicy posunęli się dalej na północ, przenieśli słowo "ued, led" na "tafle ściętej mrozem wody". (Popękana tafla kałuży po porannym przymrozku do złudzenia przypomina z kolei dno wyschniętej kałuży, pokrytej skorupami błota.) Te doliny zalewowe - ued, wadi - pokryte są takimi skorupami spękanego błota.

Mach, chociaż w literaturze językoznawczej nie spotkałem się z kojarzeniem rzeczownika "woda" z czasownikiem "wodzić", ale związek taki wydaje się do bólu logiczny... przecież rzeki od zarania dziejów były naturalnymi trakcjami komunikacyjnymi - i to zarówno w ciepłych, jak też zimnych miesiącach. A że czasownik "wieść" ma pochodzić od praindoeuropejskiego "uedh" - "wieść, prowadzić" (W. Boryś, SEJP), Twoja propozycja może okazać się niepozbawioną słuszności.

Napisany przez: Rkinis Raindi 7/11/2016, 20:57

Czyli jednak przykłady z języków konkretnie słowiańskich się znalazły.
Nie wiem, skąd wzięło się to słowackie "kloka". W języku literackim tego wyrazu nie ma (jest zwykła "kvočka"), pojawia się za to w internetowym słowniku jakiejś gwary z bańskobystrzyckiego kraju. O dziwo, nie wspomina o tym Jan Stanislav swojej Historii Języka Słowackiego, w którym, zdawałoby się, zawarł wszelkie znane z terenu słowackiego zmiany fonetyczne, nawet bardzo nietypowe. Może ma to jakiś związek z dźwiękonaśladownictwem? Nie mam pojęcia, w każdym razie trudno przypuszczać, żeby łączyło się to w jakiś sposób ze stanem prasłowiańskim.
Nie wiem, o co chodzi z tym "kałem" - zarówno w słowie łacińskim, jak i słowiańskim mamy l (ł).
Trochę mnie dziwi, że szukanie takich przykładów to żmudna robota. Twierdzenie, że to dosyć powszechne zjawisko, sugerowałoby, że o nie nietrudno.

Oczywiście, że etymologię Gołąba warto brać pod uwagę - nazwa etniczna wywodząca się od słowa oznaczającego "swój" jest jak najbardziej sensowna, co nie znaczy, że jedyna możliwa.
Tylko że Gołąb wyraźnie pisał, że zmiana w->l w tym konkretnym słowie (poświadczona przez polskie dialektalne śleboda) to skutek odpodobnienia (zarówno "w", jak i "b" były spółgłoskami dwuwargowymi).
Nieco na marginesie dodam, że o ile bardzo sobie cenię publikację Gołąba na temat praojczyzny Słowian w świetle faktów językowych, o tyle do urabianych przezeń etymologii zachowuję lekki dystans. Dużo w nich jest zakładania, że przy tworzeniu się danej nazwy etnicznej doszło do takiej a nie innej, nietypowej zmiany głoskowej. Albo też, że powstała przy zastosowaniu słabo poświadczonego morfemu (np. w przypadku nazwy Chorwat). Podobnież w kwestii nazwy Słowian Gołąb uważa, że mamy do czynienia z etymologią ludową, łączącą wyrazy oznaczające "swój" oraz "słowo". Hipoteza niewykluczona, ale z oczywistych względów trudna do zweryfikowania.

Napisany przez: Rkinis Raindi 7/11/2016, 21:24

Wodę dla psł. rekonstruuje się tylko z o, nie z e. Wprawdzie w pie. w tym słowie widoczna była apofonia (*wodr/*wedns), lecz nic nie wskazuje na to, żeby istniała jeszcze w słowiańskim. Tak że trudno, żeby prasłowiańskie słowo dla lodu (*led-) było z tym powiązane. A jeżeli taka zmiana istniała jeszcze w pie., to czemu słowiański lód nie ma odpowiedników w innych językach indoeuropejskich? (Przynajmniej tak rozumiem wspomnianą tu opinię Bańkowskiego, który uważa to słowo za nieindoeuropejską pożyczkę.)
Wiązanie praindoeuropejskich słów "woda" oraz "wodzić" może wyglądać interesująco, ale tylko na pierwszy rzut oka. Wbrew pozorom, to h w "uedh" nie jest tam tylko dla ozdoby, lecz oznacza zupełnie inną głoskę, niosącą ze sobą inne znaczenie (w taki sposób niektórzy mogliby łączyć polskie "być" oraz "bić" - przecież dla nie-Polaków najczęściej brzmią one identycznie. A przecież oznaczają coś zupełnie innego i ich źródłosłowy nie mają ze sobą nic wspólnego).
Dodam, że bardzo podobną do etymologii dla "wodzić" przyjmuje się praformę słowa oznaczającego "kopnąć, zabić" (które to słowo podobno w polskim przetrwało w formie "wadzić"). A przecież trudno tu o jakiekolwiek podobieństwa semantyczne. Nie wykluczam, że ktoś zechciałby, czy to w imię udowodnienia jakiejś tezy, czy też dla zwykłej potrzeby fantazjowania, zacznie udowadniać, że jakiś związek między nimi jednak jest. Ale to chyba nie o to tu chodzi - takie szukanie powiązań za wszelką cenę graniczy z pareidolią.

Napisany przez: ambron 8/11/2016, 9:09

Mlukas, nie przyglądałem się bliżej językom arabskim, ale coś chodzi mi po głowie, że kiedyś ukazała się jakaś publikacja o słowiańsko-arabskich zbieżnościach leksykalnych. Takie podobieństwa fonetyczne i semantyczne, jak "ued, wadi", jeżeli jest ich więcej, mogą wspierać anatolijską koncepcję ekspansji języków indoeuropejskich. Niekoniecznie jednak... mogą być znacznie późniejszej daty, na co wskazują odkryte niedawno napisy w języku filistyńskim: http://www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?PaperID=69428

Ardi, też chętnie widziałbym jakąś konstruktywną dyskusję polskich naukowców nad tymi zagadnieniami.

Mach, i tu można dodać te nazwy określające rzeki okresowe: "ued, wadi".

Napisany przez: ambron 8/11/2016, 10:00

Rkinis, "kał" to oczywiście moja pomyłka, przepraszam! Zinterpretowałem "u" z greckiego dyftongu jako dające polskie "ł' i "l". Skreślamy to słowo z listy!

Etnonim Słowianie od "swój" wywodzili też Grim i Maciejowski. Nie pamiętam - jak oni interpretowali wymianę W/L. Gdyby jednak przyjąć mój punkt widzenia, to "u̯" z praindoeuropejskiego "su̯e" - "swój, własny" - dałoby alternatywnie "w" i "l".

Gołąb sprzeciwia się też rozpatrywaniu słowa "osioł" w kontekście pożyczki germańskiej i sugeruje wiązanie go z łacińskim "equus". W tej sytuacji mielibyśmy więc do czynienia z podobną sytuacją: łacińskie "equus", sanskryckie "aśwa", litewskie "aszwa", polskie "osła, ośla". Natomiast tatarskie, azerbejdżańskie i kurdyjskie "aslan" - "lew" - albo mogło być efektem tabuizacji groźnego drapieżnika, jak w przypadku ursus vs medwied, albo nawiązywać do mitologii - rydwan Sziwy ciągnęło tysiąc lwów (A. Kempiński, Encyklopedia Mitologii Ludów Indoeuropejskich, Iskry, 2001).

Mam w głowie jeszcze kilka przykładów, ale muszę dokładnie się im przyjrzeć. Niemniej dziękuję Ci za włączenie się do dyskusji, albowiem rozmowa z Tobą jest bardzo inspirująca.

Napisany przez: ambron 8/11/2016, 16:56

Arheim, ale przestawka "sve, szwe" z "vse, wsze" to tylko przypadkowe podobieństwo do "swój".

Napisany przez: Rkinis Raindi 8/11/2016, 20:25

Nie, nie, nie. Pomieszanie z poplątaniem.
Polskie "osioł" zawiera, zdaniem Gołąba, prasłowiański morfem -ьl-, istniejący także w słowach "kozioł" albo "orzeł". Jednakże sam rdzeń os- (z *as-) miałby być według tej hipotezy zapożyczeniem z języków indoirańskich, przekazanym następnie Germanom w postaci ze wspomnianym przyrostkiem (stąd gockie asilus). Przecież we współczesnej polskiej formie mamy ewidentnie do czynienia z kontynuacją jeru, z tym że w pozycji mocnej od paru wieku jest o zamiast e (tak jak w "kozioł" czy "kocioł"). Zatem to l nie ma nic wspólnego z formą praindoeuropejską.
Etymologia z fonetycznego punktu widzenia brzmi sensownie. W znanych nam językach indoeuropejskich jedynie w indoirańskich e, o oraz a zlały się w jedną głoskę - a. Pie. słowo dla konia rekonstruowane jest jako (h)ek'w-, tak więc w językach satemowych wyszła z tego forma z s. To, że Słowianie przejęli irańską nazwę konia dla osła, też jest oczywiście do przyjęcia.
Jednakże Gołąb twierdzi, że także i słowo łacińskie (asinus) pochodzi z języków indoirańskich (a przynajmniej tak to zrozumiałem). Nie wiem, w jakich okolicznościach mogłoby do tego dojść ani czy w ogóle są jakieś poświadczone satemowe zapożyczenia w italskich, więc się do tego nie odniosę.

Napisany przez: ambron 8/11/2016, 21:58

Podejrzewałem, że nawiążesz do kwestii morfemu "ьl", a nawet na to liczyłem, pragnąc podzielić się przy tej okazji swoimi spostrzeżeniami. Trzeba by się zastanowić nad jego genezą, bo np. w przypadku słów "osioł" i "orzeł" nie wszystko się zgadza. Wiem, że pozornie wygląda to na kontynuację morfemu tworzącego rodzaj męski, tak jak w "kocioł, matoł, warchoł, karzeł, wyżeł", coś jednak tutaj nie trybi... Chociażby właśnie to gockie "asilus", ale również wcześniej wspomniane "aslan". Natomiast dla słowa "orzeł" - m.in. litewskie "arelis" i rekonstruowana przez Bańkowskiego praforma "orilos". Najbardziej jednak wzbudziła moje zainteresowanie konotacja podana przez Online Etymology Dictionary przy haśle "arrow" (staroangielskie "arwan") do słowiańskiego "strala, strela", poprzez staroangielskie "stræl". Jeżeli zapomnimy na chwilę o rekonstruowanym przez Borysia, praindoeuropejskim pierwiastku "ster" i potraktujemy "st-" jako jakiś przedrostek, pozostanie nam "rala", czyli przed metatezą "arla", czyli słowo zgodne ze staroangielskim "arwan", tyle że z wymianą W/L. Czy orzeł i strzała mogą mieć powiązanie semantyczne? Trudno odpowiedzieć na to pytanie! Natomiast staroangielskie "arwan" i słowiańskie "st-rala, st-arla" wyglądają na kolejny przykład wymiany W/L.

Napisany przez: ambron 9/11/2016, 9:19

A, Rkinis, jeszcze sobie przypomniałem, co mi w tej gołąbowej interpretacji pochodzenia "l" w "osioł" nie pasowało... Gdyby bowiem uznać, że złożenie "-il-" w gockim "asilus" jest efektem słowiańskiego morfemu "-ьl-", wtedy również za pożyczki słowiańskie musielibyśmy uznać takie słowa, jak np. "nobilus, mobilus, debilus" i tym podobne.

Napisany przez: Mach 9/11/2016, 9:59

Jeżeli chodzi o osła to wystarczy zajrzeć do Bruknera i nie trzeba doszukiwać się gdzie nastąpiło przejście n->l. Twierdzi on, że nazwa zostala przeniesina poprzez Gotów nie bezpośrednio z "asinus" tylko ze zdrobnienia "asellus".

Napisany przez: ambron 9/11/2016, 10:43

To wiemy, ale temu przeczy właśnie Gołąb. Sednem dyskusji jest mój postulat, że w takich słowach, jak "aśwa, aslan, ośla", mogło dojść do wymiany W/L. Bo jeżeli "osioł" miałoby pójść od "asellus", to tym bardziej trudno zinterpretować jego "l" jako morfem "-ьl, -eł, -oł".

Napisany przez: Rkinis Raindi 11/11/2016, 16:53

Nie ma takiego przedrostka jak st-, więc całe rozważania są jałowe. Polska strzała dokładny odpowiednik w niemieckim Strahl, "arrow" nie ma tu nic do rzeczy.

Napisany przez: Rkinis Raindi 11/11/2016, 16:57

Bzdura.
Dlaczego miałoby tak być? Dlaczego w ogóle te słowa miałyby być pożyczkami i to właśnie ze słowiańskiego? W jakich okolicznościach miałoby do tego dojść? Czy znasz chociaż strukturę morfemiczną tych wyrazów, skoro wypowiadasz się o ich pochodzeniu?

Napisany przez: ambron 11/11/2016, 17:54

Rkinis, przecież to był sarkazm, mający na celu ukazanie niekonsekwencji wiążących się z argumentacją Gołąba.

Napisany przez: Rkinis Raindi 11/11/2016, 18:42

W takim razie wyjaśnij mi, dlaczego ktoś, kto uważa, że etymologia Gołąba jest prawdziwa, musiałby przyjąć słowiańskie pochodzenie tych łacińskich wyrazów. Zupełnie nie widzę w tym związku.

Napisany przez: ambron 11/11/2016, 20:04

Może się mylę, gdyż nie jestem językoznawcą, ale brzmienie słów "asilus, nobilus, mobilus, debilus" wydaje się wskazywać na podobną ich morfologię.

Napisany przez: ambron 11/11/2016, 20:48

Zostawmy może w spokoju tego biednego osła, chociaż nadal uważam, że należy go łączyć z "aswa" i "aslan", i byłbym nawet w stanie to udowodnić, tylko nie chcę męczyć kolegów przydługimi wywodami. Natomiast w kontekście proponowanej wymiany W/L, która pozwoliłaby postawić znak równości pomiędzy wersjami fonetycznymi Wenden, Lęden, Lendzien, zacytuję może wierną Wikipedię:

Według m.in. Zbigniewa Gołąba nazwa „Słowianie” (podobnie jak gr. ἒθνος – ethnos „etniczność”) wywodzi się od praindoeuropejskiego *su̯edhnos (z u niesylabicznym), a to od starszego przymiotnika *su̯edho / *su̯ebho „własny (pierwotnie „czyjś powinowaty”)”; stąd Svoběne → Sloběne „Słowianie” i Suēbi „Swebowie”, „Szwabowie”. Oba przymiotniki zostały utworzone z tego samego podstawowego rdzennie praindoeuropejskiego morfemu *s(u̯)e- „poza, obok”. Językoznawca, profesor Wiesław Boryś z Instytutu Slawistyki PAN wywodzi prasłowiańskie i ogólnosłowiańskie *svoboda / *sloboda (słń. slobost, czakawskie dialektalne slobo/slobost, scs. svobьstvo, biał. свабода [svaboda], bułg. свобода [svoboda], chorw. sloboda, cz. svoboda, mac. слобода [sloboda], ros. свобода [svoboda], serb. слобода [sloboda], słc. sloboda, ukr. свобода [svoboda], głuż. swoboda, pol. swoboda, staropol. słoboda, świeboda[10]) od prasłowiańskiego svobъ (← *su̯o-bho ← *su̯os „własny”) w znaczeniu „należący do swego plemienia, mieszkający na własnej ziemi, będący u siebie”. Pierwotne *svoba → *sloba (z dysymilacją spółgłosek wargowych v – b > l – b, podobnie svoboda → sloboda; dysymilacja musiała zajść dość wcześnie, gdyż jej warunkiem była bilabialna wymowa v). Według W.Borysia *svoba można uznać za prastary derywat odprzymiotnikowy, abstractum[b] z sufiksem -ā, pod względem budowy zbliżonym do „wiara” (prasłow. *věra). *Svoba oznaczało „stan znajdującego się w swoim plemieniu, na swojej ziemi, wśród swoich, bycie swobodnym”, stąd znaczenie „swoboda (robienia czegoś), wolność".

Czyż to nie potwierdza mojej propozycji, że pierwotne "u̯" dawało alternatywnie "w" lub "l"? A etnonim Wenetów był również zapisywany w postaci "u̯enetoi" (Z. Gołąb, O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych).

Autorzy zwalają tu wymianę W/L na karb dysymilacji, podobnie jak w przypadku słów "wawrzyn" i "laur" oraz imion Wawrzyniec i Laurencjusz. Może więc błędnie nazwałem to zjawisko alternacją... Jak to zwał, tak to zwał, ale wymiana W/L jest niezaprzeczalnym faktem językowym.

Napisany przez: ambron 11/11/2016, 21:35

W kontekście ewentualnej wymiany W/L chciałem jeszcze powrócić do wspominanych już wyżej germańskich "vind, weneden, vinci, weiden - "paść się, pastwisko" i sanskryckiego "vinda" - "pasterz" oraz prasłowiańskiego "lędo" - "ziemia porośnięta trawą, step". Mamy jeszcze przecież prasłowiańskie "gowędo" - "bydło", sanskryckie "govinda" - "pasterz" i staropolskie "golędo", które ma być wg Kwiryny Handke słowem "lędo" z przyrostkiem powiększającym "go" (K. Handke, Słownik Nazewnictwa Warszawy, 1998). Osobiście podejrzewam, że Handke błędnie zinterpretowała przyrostek "go", gdyż pochodzi on pewnie, tak jak w słowach "gowędo" i "govinda", od "bydła" - praindoeuropejskie "gwou". Nie należy więc wykluczać, że "go" dodane do "lędo" - "ziemia porośnięta trawą" (A. Bańkowski, Etymologiczny Słownik Języka Polskiego) - urabiało nazwę pastwiska; coś w rodzaju: "bydlęcy trawnik".

Napisany przez: kolodziej 13/11/2016, 0:17

No dobrze, ale to by znaczyło, że Wenedom wcale nie bliżej do Słowian niż do Germanów skoro posługujący się indoeuropejskim językiem, nadali indoeuropejską nazwę, indoeuropejskiemu ludowi.
Bo Germanowie mogli:
1. powtórzyć wprost germańską nazwę "weiden"
2. zniekształcić słowiańskie "lędo"
3. zgermanizować indoeuropejskie słowo "winda"

Napisany przez: ambron 13/11/2016, 8:49

Mówiąc szczerze, to nie zastanawiałem się jeszcze nad dalszymi konsekwencjami ewentualnego rozważenia tego postulatu. Zgadzam się, że bezpośrednio, sam w sobie, nie wnosi on wiele do dyskusji auto/allo. Jeżeli jednak okazałoby się, że zarówno wschodni, jak też południowi i zachodni sąsiedzi określali nas jedną nazwą, tym bardziej utrwalałoby to nas w przekonaniu o widocznej do dziś odrębności grupy lechickiej na tle reszty słowiańszczyzny. Możliwe również, że postulat ten ułatwi nam interpretację danych z wyników badań genetycznych.

Napisany przez: Rkinis Raindi 14/11/2016, 15:06

Takim samym faktem jest wspomniana przeze mnie uprzednio zmiana t->p w wyrazie topola albo np. m->n (miedźwiedź -> niedźwiedź albo w języku mowionym hipopotam->hipopotan czy kondom->kondon). Nic nadzwyczajnego dla przeszłości naszej mowy z tego nie wynika.
Przy okazji, wyżej wzmiankowane przykłady swiadczą o tym, że fonetyczne przekształcenia raczej nie zachodzą swobodnie i bez związku - w obu przypadkach głoski mają jakąś cechę wspólną - w przypadku t i p jest nią zwartowybuchowość, zarówno m jak i n są spółgłoskami nosowymi, natomiast n i d - zębowymi. W dysymilacji swob->slob zmiana mogła być spowodowana przez s, głoskę podobnie jak l zębową. Jakie cechy łączyły prasłowianskie dwuwargowe w oraz zębowe l, to ja nie wiem. Nie wiem też, czy to co opisałem powyżej, może uchodzić za regułę (wiadomo, że trochę inaczej wygląda kwestia np. wyrazów tabu - por. "alternatywne" wersje polskiego wulgaryzmu zaczynajacego się na k).
Tak, osła lepiej zostawić w spokoju, bo nie da sie wynaleźć dla niego innej praslowianskiej formy niż asilus->osьlъ. To jest wiadome dla każdego, kto ma pojęcie o rozwoju jerów. Zresztą, chyba nie będzie problemu z odnalezieniem tych form w scs. zabytkach (osioł pojawiał się w Nowym Testamencie nie raz). Swoją drogą, wszelkie etymologizowanie należy przecież rozpocząć od sprawdzania najstarszych poświadczonych form!

Napisany przez: ambron 14/11/2016, 16:45

Rkinis, czy faktycznie istnieje zapis słowa "osioł" w postaci "osьlъ", czy to tylko rekonstruowana forma od gockiego asilus, uwzględniająca fakt, że jer miękki pochodzi od "i" a twardy od "u"?

Pozostawiając jednak osła a powracając do wymiany W/L... Co mogło w takim razie spowodować dysymilację w słowie wawrzyn/laur? Mniejsza zresztą o to! Ostatnio modne stało się używanie narzędzi matematycznych do badania zjawisk językowych. A matematyka uczy nas, że jeżeli prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegoś zjawiska jest większe od zera, możemy mieć pewność, że zjawisko to wystąpi. Ponieważ prawdopodobieństwo wymiany W/L jest większe od zera, gdyż bez wątpienia spotykamy się z nią przy słowach wawrzyn/laur, swoboda/sloboda, nie możemy stanowczo odrzucić hipotezy o alternatywnych wersjach fonetycznych etnonimu w postaci Wenden, Lęden, Lendzien.

Przynajmniej ja tak to widzę. Nie upieram się zresztą przy swoim stanowisku! Podrzucam po prostu pomysł...

Napisany przez: kmat 14/11/2016, 23:02

Ja bym zauważył jedną rzecz. Tych wymian w/l jest mało, w sumie wawrzyn, swoboda, i w sumie może coś jeszcze, ale na palcach jednorącz, może oburącz idzie to policzyć. Do tego wawrzyn to izolowane czeskie zjawisko, nie znane poza zachodniosłowiańskimi.
Co do Wendów - to jest ewidentnie germańska postać przesuwką. Słowiańska forma to jacyś Wętowie (t->d w sylabie nieakcentowanej to typowe germańskie zjawisko), widać to po etnonimie Wiatycze, czy fińskich Venata (co dodatkowo wskazuje na niegermańskość terminu). Do tego mamy tu zapewne słowiańską etymologię od tego samego rdzenia, który widać w słowie więcej, a więc zupełnie niezależną od lędy, od której urobiono Lędzian. No i dochodzą problemy morfologiczne - mamy Lędzian, Lędziców, Lęchów/Lachów, ale ani śladu Lędów, a tylko to można by zestawiać z tymi Wendami.

Napisany przez: kolodziej 14/11/2016, 23:27

To to, to musisz mi wyjaśnić bo nie przykumałem bo ja to widzę tak: skoro od lędy urobiono Lędzian to nie potrzebujemy mieć ludu Lędów żeby dokonać zestawienia z Wendami bo wystarczą Lędzianie.

Ps. skoro ten sam rdzeń występuje w słowie "więcej" i "wędy" to czy Wendowie to byliby "bolszewicy"?

Napisany przez: ambron 15/11/2016, 10:12

Kamt, ale u Brücknera jest praruskie Lędene.

Tych przykładów wymiany W/L nie jest wcale tek mało. Oprócz "wawrzyn/laur" oraz "swoboda/sloboda", mamy jeszcze pewne, bo słownikowe, podawane wyżej przeze mnie "kwoka, kwoczka/kloka, kloczka". Wprawdzie nie mogę tego udowodnić, ale wiedzę wyraźnie podobną wymianę w podawanych wyżej, germańskich, sanskryckich i słowiańskich słowach o takiej samej morfologii, jak etnonim Wenetów/Wenedów, pozostających w obszarze semantycznym pastwiska i pasterstwa:"vind, weneden, vinci, weiden, vinda, govinda, gowędo, lędo, golędo".

Myślę, że podobnych przykładów jest więcej, tyle że nikt ich dotąd nie szukał. Pogłębionej analizy w tym kontekście wymagałoby np. polskie "łęt" i angielskie "wand" - "pręt", gdzie to pierwsze Boryś wywodzi od praindoeuropejskiego "lento" - "giętki, gibki", a to drugie - Online Etymology Dictionary - od germańskich słów związanych ze "zginaniem". A i słowo "węda" miało oznaczać dawniej, według Brücknera, "wszelaką krzywiznę".

Napisany przez: kmat 16/11/2016, 14:34

kolodziej
CODE]To to, to musisz mi wyjaśnić bo nie przykumałem bo ja to widzę tak: skoro od lędy urobiono Lędzian to nie potrzebujemy mieć ludu Lędów żeby dokonać zestawienia z Wendami bo wystarczą Lędzianie.[/CODE]
No właśnie potrzebujemy. Lędzian to by z jakimiś Wędzianami można porównywać.

I "węty".

Nigdy nie myśłałem o tym w ten sposób

ambron

Więc?

Cóż, póki nie potrafisz tego udowodnić, to tematu nie ma.

Bez znaczenia dla tematu. Wendowie o germańska postać. Słowiańska to coś jak Wętowie, więc Węda jest z innej bajki. Ogólnie jest problem, że trzeba by tu udowodnić co najmniej dwie zmiany fonetyczne - W/L i D/T.

Napisany przez: Rkinis Raindi 16/11/2016, 19:38

Jak już wyżej pisałem - to należy sprawdzić w zabytkach. Ja tekstów starocerkiewnosłowiańskich nie mam pod ręką, ale - jak również pisałem - powinno się owe słowo tam pojawiać, skoro pojawiało się w NT.



Tu się pomyliłem, chodziło oczywiście o upodobnienie (lawr- ->wawr-).



I słusznie, gdyż w świetle tego, o czym pisał kmat (węt-, a nie węd, zatem nie mogło być zmiany w lęd-) ta hipoteza jest błędna.

" Pogłębionej analizy w tym kontekście wymagałoby np. polskie "łęt" i angielskie "wand" - "pręt", gdzie to pierwsze Boryś wywodzi od praindoeuropejskiego "lento" - "giętki, gibki", a to drugie - Online Etymology Dictionary - od germańskich słów związanych ze "zginaniem"

Ale tu też się nie zgadzają spółgłoski! Angielskie wand pochodzi z pie. rdzenia zawierającego -dh-.
http://etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=wand

Napisany przez: ambron 16/11/2016, 21:00

Kmat, nie zrozumiałeś mnie... nie użyłem słowa "węda" w kontekście etymologii etnonimu Wenden, tylko ewentualnej wymiany W/L w słowach oznaczających "pręt" - "wand, łęt, lento".

Rozumiem, do czego zmierzasz... Chodzi Ci o to, że gdyby staroruskie Lędene miało coś wspólnego z germańskim Wenden, musielibyśmy wytłumaczyć pojawienie się "d" jako konsekwencji germańskiej przesuwki spółgłoskowej. Zwróć jednak uwagę, że etnonim Wenetów zapisywany jest przez "d" już w I w. p.n.e. przez Neposa (cytowanego później przez Melę i Pliniusza), a na przełomie I i II w. n.e. przez Tacyta. Nie wiem, skąd Brückner wytrzasnął to praruskie Lędene, ale nie mogło być ono zapisane przed bodaj najstarszym zabytkiem piśmiennictwa ruskiego - Ewangeliarzem Ostromira, czyli przed połową XI wieku. Tak więc mamy jeszcze dobrych 1000 lat od wymiany T/D na pojawienie się wymiany W/L.

Wiele zresztą wskazuje na to (chociażby lokalizacja ludów posługujących się tzw. językami wschodniogermańskimi), że do pierwszej przesuwki spółgłoskowej doszło właśnie na terenach Europy środkowej. Tak więc na bliskich sobie terenach, w protogermańskich dialektach języka praindoeuropejskiego mogła funkcjonować wersja etnonimu z "d" a w protosłowiańskich - z "t".

Napisany przez: ambron 16/11/2016, 21:20

Rkinis, czegoś tutaj nie rozumiem... przecież OED zestawia ze sobą takie germańskie słowa, jak "want" i "wand".

O przesuwce napisałem już wcześniej, tylko wtedy nie przeczytałem jeszcze Twojego wpisu.

Napisany przez: kmat 16/11/2016, 22:15

Wyskoniemiecki miał kolejną przesuwkę.

Owszem. W słowie raczej nie zapożyczonym.

Owszem

No to co z tego? Nijak nie rozwiązuje to zasadniczego problemu - usiłujesz zestawiać słowa z różnych języków na podstawie wtórnych i przypadkowych podobieństw.

Ale Lędzianie jest jak najbardziej słowiańskie.

Napisany przez: wojtek k. 16/11/2016, 22:33

Być może jest to bez znaczenia, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę, że najstarsze znane nam formy to Wenetowie / Wenedowie, a nie Wentowie / Wendowie. Tak jest i w źródłach greckich, jak i rzymskich. Nie jestem językoznawcą, więc mogę się mylić, ale raczej nie sądzę, by pierwotnie występowała tam samogłoska nosowa.

Napisany przez: kolodziej 16/11/2016, 22:41

Skoro już muszą być.... to aż wypada sparafrazować Ambrona: nie mogą tego udowodnić, ale
Lędzianie to forma mnoga od czego? Od Lęda czy Lędzia? Archaiczna forma mnoga od "Lęda " powinna brzmieć coś jak Lędy albo Lędowie.

Napisany przez: ambron 17/11/2016, 9:56

Wojtek, konsekwentne rozdzielenie spółgłosek samogłoskami nazywane jest bodaj pełnogłosem i zjawisko to nie ma raczej wagi argumentu w niniejszej dyskusji.

Kmat, zapytam, bo po prostu nie wiem - w takim razie efektem której przesuwki jest występowanie imienia germańskiego boga wojny w dwóch wersjach fonetycznych: Wodan i Wotan?

Musimy dobrze rozumieć innowacje fonetyczne... Takie zjawiska językowe nie pojawiały się jak error na ekranie komputera. Były to procesy rozłożone na setki lat. W międzyczasie mogły funkcjonować równolegle na bliskim obszarze alternatywne wersje fonetyczne, tak jak etnonim Wenet/Wened, pojawiający się w jednej lub drugiej postaci na przestrzeni ponad tysiąca lat.

Nie każdą wymianę T/D da się wytłumaczyć działaniem prawa Grimma. Ta labilność pojawia się również w języku polskim; np. polskie "pięta" vs irańskie "punda" (Z. Gołąb, O pochodzeniu Słowian...), polskie "szczątek" vs staropolskie "szcząd", które z prasłowiańskiego "czędo" (W. Boryś, SEJP).

Napisany przez: wojtek k. 17/11/2016, 15:45

Pełnogłos to zupełnie inna bajka. Germańskie "wenden" może sugerować, iż chodzi o formę zapisu słowa "węden" (wędy"), ale zapis "weneden" całkowicie to wyklucza.



A co to są "etniczni Polacy"? Czy mam rozumieć, że istnieją jacyś "nieetniczni" Polacy?

Napisany przez: ambron 17/11/2016, 20:33

Radek, jako pierwszy utożsamił Wenetów ze Słowianami Jordanes ok. połowy VI wieku. To oczywiście pasjonujące zagadnienie, dyskutowane jednak przez prawie dwa wieki nie przybliża nas do konsensusu w sporze auto/allo. Wrzucone przez Ciebie teksty, jak też uwagi Wojtka, obrazują jednak wyraźnie, o czym już wyżej pisałem, że wersje etnonimu z "t" i "d" egzystowały równolegle na przestrzeni wielu stuleci. Nie możemy więc twierdzić kategorycznie, że Germanie nazywali Słowian grupy lechickiej Wenden, przepuszczając przez prawo Grimma używany przez nich w celu samookreślenia (przynajmniej przez część plemion) etnonim Węt.

Napisany przez: kmat 17/11/2016, 23:51

ambron

Wysokoniemieckiej. Wotan jest wtórne.

To są po prostu wersje z różnych języków.

Oczywiście, nikt w końcu nie bronił Irańczykom ichnich własnych innowacji fonetycznych.

To jest taka sama sprawa jak z tym wawrzynem, nieregularność nie pozwalająca na uogólnienie. Sumarycznie co na serio łączy to lęd-/węt-, tylko ę w środku.

Kategorycznie to nic nie możemy twierdzić. Ale parsymonia jest parsymonia.
Aha:

Nepos pisał o Indach, Wendów zrobili z nich całkiem współcześni badacze.

kolodziej

Zaryzykowałbym szaloną i ekstrawagancką hipotezę - od Lędzianina, potwierdzonego zresztą przez porfirogenecie Lendzeninoi.

wojtek k.

To nie jest jedyny przykład. Coś podobnego zaszło w nazwie Onogurów, w trakcie jej ewolucji do Węgrów. Na jakimś etapie Słowianie musieli to skrócić do Ongur.

Domen

A da się to jakoś rozróżnić, czy to Euro HG to największe dostępne przybliżenie? I gdzie wpadają CHG?

Napisany przez: ambron 18/11/2016, 9:43

Kmat, jasne, że nikt nie bronił Irańczykom ich własnych innowacji fonetycznych. Tak więc wymiana T/D, widoczna w "pięta" i "punda", mogła być częstsza na styku słowiańskich i indo-irańskich grup językowych. Porównajmy chociażby staropolskie "gowędo" - "bydło", "gawędzina" - "wołowina", ruskie "gowiado" - "bydlę", "gowiadina" - "wołowina", z sanskryckim "gavyuti" - "pastwisko" (spokensaanskrit.de). A ponieważ wg. Ptolemeusza Wenedowie zamieszkiwali Sarmację europejską, czyli obszar pozostający prawdopodobnie pod wpływami irańskimi, dlatego należałoby raczej podejrzewać, że to jakaś innowacja irańska, a nie przesuwka germańska, zmieniła "t" w "d", w etnonimie Wenedów.

"Szczątek, szcząd, czędo" nie jest wyjątkiem w języku polskim. Mamy też "stado" i "statek" (dawniej również w znaczeniu "stado")(Brückner), oba od czasownika "stać". (Co ciekawe, jest tutaj anglosaskie "stod" i dawne niemieckie "stuot" - "stado". [Brückner]). Ponieważ oboczność ta pojawia się w przyrostku "-do" wskazującym na rzeczownik zbiorowy (czędo, gowędo, stado), dlatego porównałbym tu również "łęto" w znaczeniu "nać" (Boryś) i "lędo" w znaczeniu "trawa" (Bańkowski).

Nadal nie postrzegam więc "d" jako przeszkody w utożsamieniu Wenden z Lędene.

Kmat, przecież moja propozycja to właśnie wzorcowy przykład parsymonii - oszczędność polegająca w tym przypadku na redukcji dwóch etnonimów do jednego.

Napisany przez: Arheim 18/11/2016, 10:58

Lędy mogły miec pierwotnie związek z naturalnym wylesianiem ,sepowieniem powodowanym przez susze,ale także przez powodzie przy zbiornikach wodnych.Pózniej doszła działalnosc człowieka ,wypalanie i karczowanie.
Lendzianie mogli wiec zamieszkiwac w rejonie stepowienia,tak jak to zaswiadcza Dokument Praski w pobliżu rzeki Ztir na dzisiejszej Ukrainie,tak jak to dawniej intepretowano.

W dawniejszej historiografii interpretowano Dokument Biskupstwa Praskiego jeszcze inaczej – uznając za rzeki graniczne Styr i górny Boh, a nie Bug. Tak uważał znany polski historyk Henryk Paszkiewicz. Przesuwałoby to granicę lędziańską daleko ku wschodowi.

Wiec lęda to stare słowo gdzie niegdzie jeszcze do niedawna zachowane a Wenda nie.

Napisany przez: kmat 18/11/2016, 21:56

Ambron

Bzdury. Punda świadczy o jakimś udźwięcznieniu w irańskich i tylko w nich. W żaden sposób nie da się z tego wyciągać wniosków na temat fonetyki słowiańskiej.

Raczej germańska, ale jest to absolutnie bez znaczenia. Po prostu greko-rzymscy historycy mieli dane od germańskich/irańskich pośredników. Ot i cała filozofia, skąd w Wenedach germańskie/irańskie procesy fonetyczne.

A mamy tu faktycznie wymianę t/d? Różnice nie wynikają po prostu z różnych sufiksów?

Wysokoniemiecka przesuwka.

Bynajmniej. Żeby dokonać takiej redukcji przyjąłeś tyle wątpliwych założeń, że przyjęcie niezależności jest po prostu prostsze.

Napisany przez: ambron 19/11/2016, 8:59

Tak dla pewności - wrzucam kolejny przykład polskiej wymiany T/D: "byt" i "bydło" - dawniej oba w tym samym znaczeniu, oba od czasownika "być". Mamy tutaj podobną sytuację, jak w przypadku "stadło" i "statek" od czasownika "stać". Natomiast "stod" i "stuot" wrzuciłem tylko po to, by pokazać, że słowiańskie zjawiska fonetyczne mogą naśladować w niektórych przypadkach germańskie przesuwaki spółgłoskowe.

Kmacie, nie... nie zgadzam się z Twoją oceną. Zwróć (proszę!) uwagę, że moja koncepcja wymaga przyjęcia tylko jednego, jedynego założenia: wymiany W/L. To Ty wskazujesz na problem z "d", którego ja nie widzę, albowiem wymiana T/D (czy to na germańskim, irańskim czy słowiańskim gruncie językowym) była - jak widzimy - zjawiskiem powszechnym na terenach zamieszkiwanych onegdaj przez Wenetów/Wenedów. A za najbliższą prawdy uznaje się w nauce teorię wymagającą przyjęcia jak najmniejszej liczby założeń początkowych. A ponieważ prawdopodobieństwo wystąpienia zjawiska przyjętego jako złożenie w mojej koncepcji jest większe od zera, albowiem podobna wymiana, jak wyżej wykazałem, zachodzi w językach słowiańskich, dlatego też przedstawiam moją koncepcję - jako wysoce prawdopodobną.

Napisany przez: Rkinis Raindi 23/11/2016, 13:32

Ale czy to nie są po prostu inne morfemy? Bo w takim przypadku fonetyka nie ma tu nic do rzeczy.



Nie, nie jest, nie ma na to nawet żadnych poszlak.



Zgodnie z takim rozumowaniem za wysoce prawdopodobną możemy uznać hipotezę,według której do pliemienia Wenedów przylecieli kosmici i poradzili mu, aby od tej pory nazywali samych siebie Lędzianami (podejrzewam, że Janusz Bieszk mógłby cos o tym powiedzieć).

Napisany przez: ambron 23/11/2016, 21:17

Rkinis, ja rozumiem, że tam - gdzie kończą się argumenty, zaczyna się satyra. Wolę jednak rozmawiać poważnie, dlatego też poważnie odpowiem... Hipotezy o przybyciu kosmitów nie możemy uznać za wysoce prawdopodobną, gdyż nie mamy ani jednego, udokumentowanego przypadku takiej wizyty. Tak więc prawdopodobieństwo jest tutaj równe zeru. Ja podałem przynajmniej trzy pewne, słownikowe przypadki wymiany W/L na gruncie języków słowiańskich.

Zupełnie nie rozumiem Twojej uwagi odnośnie wymiany T/D na obszarach zamieszkiwanych przez Wenetów/Wenedów. Przecież już nawet te dwie wersje ich etnonimu poświadczają taką wymianę. Wenetowie/Wenedowie zamieszkiwali ziemie nazywane Germanią i Sarmacją, a generalnie zdominowane (nie wnikam - od kiedy) przez Słowian. Na germańskim gruncie językowym wymiana T/D jest dobrze znana jako dwie przesuwki spółgłoskowe, natomiast przykłady jej występowania na gruncie irańskim i słowiańskim podałem wyżej.

Napisany przez: kmat 23/11/2016, 22:11

Nie ambron, nie podałeś. W takim byt i bydło -t i -dło to nie różne warianty, a po prostu różne końcówki, żadna oboczność T/D. Równie dobrze mógłbyś w ten sposób argumentować oboczność T/W bo w końcu jest byt i bywać. Argument, że Germanie i Irańczycy mieli taką zmianę w ogóle jest kuriozalny, bo postulowana oboczność Wenetów i Lędzian musiałaby być zjawiskiem specyficznie słowiańskim, i inne języki nie mają tu nic do rzeczy.

Napisany przez: Rkinis Raindi 24/11/2016, 7:57

To nie była "satyra", chciałem tylko zwrócić uwagę na twoje pokrętne rozumowanie. Napisałeś, że skoro prawdopodobieństwo jakiego zdarzenia jest większe od zera, uważasz je za wysoce prawdopodobne. Moim zdaniem to bardzo osobliwa logika.
I jeszcze raz: w słowiańskim nie ma żadnej potwierdzonej wymiany T/D, a wręcz przeciwnie - te głoski zachowały się w nim w stanie niezmienionyn od czasów praindoeuropejskich (oczywiście, w pewnych konkretnych pozycjach uległy np. palatalizacjom, ale to inna sprawa). Dlatego z tego, że w innych (podkrelam: innych) udokumentowanych językach indoeuropejskich doszo do jakichś przekształceń, nie da się wyciągnąć żadnych wniosków w kwestii etnonimu Lędzian. Chciałbym się mylić, ale wciskanie tu faktów np. irańskich uważam za na lekką manipulację (a w najlepszym przypadku za nieświadome błędne łączenie niezależnych od siebie zjawisk, bez uprzedniego sprawdzenia ich genezy).

Aha:
"Hipotezy o przybyciu kosmitów nie możemy uznać za wysoce prawdopodobną, gdyż nie mamy ani jednego, udokumentowanego przypadku takiej wizyty. Tak więc prawdopodobieństwo jest tutaj równe zeru."

Takiego postawienia sprawy też nie rozumiem. Coś, co nie jest udokumentowane, jest nieprawdopodobne? Bo np. zmiana Wenetowie -> Lędzianie nie jest udokumentowana...

Napisany przez: ambron 24/11/2016, 9:27

Rkinis, przecież wszystko opieramy na prawdopodobieństwie i statystyce. Rzekłbym: prawdopodobieństwo jest jedną z podstaw logicznego myślenia, wyznaczającą jego aspekt przyczynowo-skutkowy. Jeżeli wiem, że długie przebywanie na słońcu może doprowadzić do poparzenia, bo sam tego doświadczyłem i widziałem to na przykładzie żony, to - gdy widzę w restauracji przy plaży spalaną na raka laskę - wnioskuję, że to od słońca, a nie - że kelner wylał na nią wazę gorącej zupy.

Panowie, jeżeli dobrze rozumiem zjawiska rządzące rozwojem języka, to alternacja pokrewnych głosek służyła w dawnych czasach uściśleniu znaczenia wyrazu w danym polu semantycznym. Stąd pewnie mamy prasłowiańskie "byti" - "wzrastać" i "bydь" - "wzrost" (Z. Gołąb, O pochodzeniu Słowian...). Refleksem tego zjawiska jest też pewnie, np. czeskie "byt" - "być" i "budu" - "będę" (podobnie we wszystkich językach słowiańskich). Dlatego też widzimy końcówkę "-to" w rodzaju nijakim rzeczownika i "-do" w rodzaju nijakim rzeczownika kolektywnego: "ciasto, błoto, kopyto, łęto" vs "lędo, stado, gowędo, czędo". Tak więc to alternacja była zjawiskiem pierwotnym, a oboczności fonetyczne w sufiksach nie spadły z sufitu.

Koledzy, zupełnie nie rozumiem tej dyskusji nad wymianą T/D... Przecież etnonim Wenetów w formie Venedi, Venedae pojawia się już u Pliniusza i Tacyta na przełomie I i II wieku. A skoro Słowianie zajmują podobno w VI-VII w. zamieszkiwane przez Wenedów obszary, wraz z dobrodziejstwem inwentarza - etnonimem, skąd ten problem z wersją pisaną przez "d"?

Napisany przez: Radek8484 24/11/2016, 10:45

Nie wiem czy ta nazwa pojawila sie w Waszych dywagacjach...

Miasto "Vāntīt" -

http://www.kroraina.com/hudud/hud_43_c.html

Napisany przez: Rkinis Raindi 25/11/2016, 10:28

Napisłeś, że skoro zjawisko ma prawdopodobieństwo wyższe od zera, jest wysoce prawdopodobne. Ja uważam że z tym rozumowaniem jest coś nie tak. Tylko o to mi chodziło.


Być może. Tylko nic nigdy nie słyszałem o takiej alternacji w przypadku t/d u Słowian


Przecież tu sam temat wygląda inaczej - bezokolicznik "być", jak mniemam, miał w psł. formę "butis", "będę" musiało brzmieć "bond-" albo jakoś tak. Dlatego dalej nie rozumiem, dlaczego te odmienne formy miałyby powstać z przyczyn fonetycznych, a nie morfologicznych.
Aha, wciąż nie wiadomo, dlaczego akurat taka zmiana miałaby zajść właśnie w słowie "wenet".



Skąd masz pewność, że w każdym przypadku chodzi o ten sam morfem? I w jakim sensie "alternacja była zjawiskiem pierwotnym"? Chodzi o czasy pie.?



No, w przypadku koncepcji allochtonicznej to faktycznie nie problem. Problemem jest za to zmiana W->L, na ktorą żadnych danych nie ma (EDIT: no i ta końcówka -an, która w formie Venedae nie występuje. Zmiana -ene- -> ę to chyba najmnejszy problem, chociaż nie wiem jak to konkretnie wyglądało w przypadku Onogurów.)

Napisany przez: ambron 25/11/2016, 20:52

Zastosowałem jedynie matematykę, co ostatnio modne, do badania zjawisk językowych. A ta mówi, że jeżeli prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegoś zjawiska jest większe od zera, to zjawisko to wystąpi.

Rkinis, ale przecież fonetyka ma ogromny wpływ na morfologię. Gdyby tak nie było, to na "masło" ("maz" plus "slo") moglibyśmy mówić "madło", a na "mydło" ("myt" plus "dlo") - "mysło".

Skoro dla "byti" - "wzrastać" i "bydь" - "wzrost" Gołąb podaje źródło prasłowiańskie, to pewnie chodzi o czas użytkowania języka prasłowiańskiego.

Wyżej gdzieś napisałeś, że wymiana T/D nie występuje w językach słowiańskich. Mam co do tego wątpliwości, gdyż wyżej wrzucałem już przykład "szcząt" i "szcząd" ("do szczętu, do szczędu, doszczętny, oszczędny" itp.). Mamy też "trzaska" i "drzazga" z licznymi derywatami.

Rkinis, nazwy własne przechodzą często trudne do wyjaśnienia, ekstrawaganckie ewolucje językowe, tak że językoznawcy np. nadal się głowią, w jaki sposób mogła powstać od etnonimu Polan nazwa Polski. Podałem przynajmniej trzy pewne, słownikowe przykłady wymiany W/L na gruncie języków słowiańskich. Przecież do utożsamienia Sclaveni ze Słowianami wystarczył tylko jeden zapis Pliniusza hydronimu Wisła w postaci Viscla.

Napisany przez: kolodziej 25/11/2016, 21:44

Wydaje się bezcelowe szukanie zmiany W/L, ale tak się zastanawiam, może istniały równolegle: Wenda, Lenda i ewentualnie Wanda czyli trzy nazwy na jeden lud wypowiadane w dwóch lub trzech dialektach. Nie chce mi się wierzyć, że na tak rozległym obszarze od Bałtyku po Karpaty występował homogeniczny naród. Mógł być sobie pokrewny (co sugeruje archeologia), ale nie identyczny. Aż się prosi posłużyć przykładem z innego kontynentu: Dakota, Lakota i Nakota a znani pod nazwą Siux.

Napisany przez: ambron 25/11/2016, 23:49

Kołodzieju, ten przykład z języków indiańskich wydaje się ciekawy w kontekście niniejszej dyskusji. Nie rozumiem natomiast tej uwagi o bezcelowości poszukiwania wymiany W/L. Przecież wcześniej podałem przynajmniej trzy stuprocentowo pewne, bo słownikowe, przykłady takiej wymiany na gruncie języków słowiańskich.

Napisany przez: Rkinis Raindi 26/11/2016, 18:47

Czyli jednak prawdopodobieństwo wyższe od zera to prawdopodobieństwo wysokie? Czy to znaczy, że czegoś takiego jak niskie prawdopodobieństwo (czyli również wyższe od zera) w przyrodzie nie ma? A może niskie prawdopodobieństwo to również prawdopodobieństwo wysokie (czyli nieniskie)? Dobra, będę musiał wykombinować jakiś podręcznik do statystyki, bo jak dotąd myślę za bardzo zero-jedynkowo, żeby to pojąć.



"Masło" to dobry przykład na to, o czym pisałem wcześniej - "nietypowe" zmiany fonetyczne występują w określonym położeniu (tam, gdzie np. jest możliwość zajścia odpodobnienia). Dotyczy to również omawianych wcześniej zmian w->l. W przypadku słowa "wenet" nie widzę jakiejś konkretnej przyczyny (na gruncie słowiańskim), z powodu której taka zmiana mogłaby zajść. Ani tu nie mogło dojść do odpodobnienia, ani do uproszczenia zbitki spółgłoskowej, jak w przypadku masła właśnie. Nic takiego tu nie ma...



Ale Gołąb wyraźnie pisze, że chodzi o dwa odmienne morfemy.
Prasłowiańska końcówka bezokolicznika (z której polskie -ć, czeskie -t(i)) brzmiała (jeszcze przed redukcją spółgłosek wygłosowych) -tis. (Podobno dokładnie tak wyglądała końcówka rzeczownika odczasownikowego w którymś ze starożytnych języków ie..) W żaden sposób nie wiąże się to z morfemem -dь, który tworzył rzeczowniki zbiorcze. To są dwie niezależne od siebie końcówki, z których jedna tworzy czasownik (w bezokoliczniku), druga rzeczownik. Szukanie dla nich wspólnej genezy jest nieuzasadnione.



I czy te rzeczowniki mają dokładnie ten sam źródłosłów?




Piszesz, że nazwy własne są często trudne do wyjaśnienia, po czym podajesz dokładnie jeden przykład. Hmm. To może w takim razie napisz, dlaczego akurat te nazwy są trudne do wyjaśnienia? Moim zdaniem wyjaśnić je równie niełatwo jak inne rzeczowniki (podam ci również jeden przykład: słowo "targ" ma bardzo zagadkową etymologię). Trudności w wyjaśnianiu nazw (i nie tylko nazw) wielu przypadkach spowodowane są brakiem dostatecznych źródeł pisanych.
Jak już pisałem wcześniej, zmiany w->l zazwyczaj zachodziły w bardzo specyficznych sytuacjach, których w przypadku słowa "wenet" dostrzec nie sposób.
O! Sclaveni i Viscla to kolejne przykłady na to, o czym pisałem powyżej. Ludy południa mniały problem z wymową zbitki -sl-, dlatego wtrącały w nią spółgłoskę zwarto-wybuchową. W konkretnej pozycji doszło do konkretniej zmiany.

Napisany przez: usunięte 231218 26/11/2016, 22:21

Vitam

Zastosowałem jedynie matematykę, co ostatnio modne, do badania zjawisk językowych. A ta mówi, że jeżeli prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegoś zjawiska jest większe od zera, to zjawisko to wystąpi. (Ambron)

Jeśli ktoś byłby chętny, to przedstawię tu obliczenie: jakie jest prawdopodobieństwo, że w 5-gramowym kawałeczku miedzi dojdzie do samoistnego oziębienia, w efekcie czego tenże kawałeczek przez kilka sekund będzie lewitował. Prawdopodobieństwo jest większe od zera. Wypadek taki dla 5-gramowego kawałka miedzi wydarzy się raz na około 10e1017 sekund (dziesięć do potęgi tysiąc siedemnaście).
Od początku istnienia wszechświata upłynęło 4x10e17 sekund (czterykroć po dziesięć do potęgi siedemnastej).
Czy aby naprawdę zawsze jest tak, ze jak prawdopodobieństwo jest większe od 0 to coś się na pewno wydarzy?

Napisany przez: Matbir 27/11/2016, 2:06

Przy założeniu, że wszechświat jest nieskończony i nieograniczony pewne jest każde zjawisko, którego prawdopodobieństwo jest większe od 0.

Pozdrawiam
Matbir

Napisany przez: usunięte 231218 27/11/2016, 3:03

Vitam

Przy założeniu, że wszechświat jest nieskończony i nieograniczony pewne jest każde zjawisko, którego prawdopodobieństwo jest większe od 0. (Matbir)

...czyli że gdzieś o miliardy lat świetlnych od nas zrealizowała się - raz jeden - omawiana trochę wcześniej mutacja językowa.
Ale co to ma wspólnego z naszą starą Matuszką Ziemią?

Napisany przez: ambron 27/11/2016, 8:14

Obk, błędnie to interpretujesz... Jeżeli będziesz cały czas obstawiał jedną kombinację liczb, na pewno trafisz szóstkę w Totka. Nie pamiętam wyliczeń, ale te idą bodaj w tysiące lat. Nie oznacza to jednak, że nie trafisz jej już w najbliższym losowaniu.

Rkinis, "szcząt/szcząd, trzaska/drzazga" to ten sam źródłosłów; mamy to we wszystkich słownikach etymologicznych.

Jak wyżej pisałem i na co podawałem przykłady - najprościej założyć, że niesylabiczne "u" dawało wymiennie W/Ł/L.

Ciekawostka... Oglądałem przedwczoraj Kobrę z lat 60-tych (lubię czasami wracać do tych staroci). Akcja toczyła się w Stanach, a jeden z aktorów wymawiał nazwisko Warren przez "ł" sceniczne, co brzmiało niemal jak Loren.

Napisany przez: usunięte 231218 27/11/2016, 18:41

Vitam

Obok, błędnie to interpretujesz... Jeżeli będziesz cały czas obstawiał jedną kombinację liczb, na pewno trafisz szóstkę w Totka. Nie pamiętam wyliczeń, ale te idą bodaj w tysiące lat. Nie oznacza to jednak, że nie trafisz jej już w najbliższym losowaniu. (Ambron)

Wystarczająco długo pracuję w katedrze, która do niedawna miała w nazwie słowo niezawodność (dla laików: taki bardzo zaawansowany rachunek prawdopodobieństwa), by dobrze interpretować. A także widzieć, w którym miejscu Ty źle interpretujesz.
Punktem wyjścia jest pewna konstrukcja (a)intelektualna:
(1) Istnieje niezerowe prawdopodobieństwo że postulowana mutacja zaszła.
(2) Zatem, jak poucza matematyka, na pewno zaszła w rozważanym okresie.
(3) Skoro zaszła, to znaczy że słowo przekształciło się tak i tak.
(4) A to przekształcenie słowa pozwala nastawianie pewnych hipotez na temat etnogenezy.
No i teraz popatrzmy:
1. Domniemanie. To że zachodzą pewne mutacje językowe nie oznacza jeszcze, że każda mutacja ma niezerowe prawdopodobieństwo. Nie wiadomo, czy faktycznie istniała możliwość zajścia takiej mutacji (brak jakichkolwiek analogii świadczy przeciw takiej możliwości). Kto się z tym wywodem nie zgadza, tego proszę o podanie - choćby przybliżonej - wartości tegoż niezerowego prawdopodobieństwa wraz z opisem, jak to wyliczył.
2. Bzdura
Prawo wielkich liczb mówi tylko, że przy wielokrotnym powtarzaniu próby, prawdopodobieństwo powodzenia będzie się asymptotycznie zbliżało do pewności, nawet jeśli prawdopodobieństwo powodzenia w jednej próbie jest bardzo małe. Natomiast nie wynika z tego, że kiedykolwiek uzyskamy pewność. Takowej nie uzyskamy nigdy.
Ten przykład z totolotkiem jest świetny jako dydaktyka: prawdopodobieństwo wybranej w jednym losowaniu wynosi jeden do trzynastu milionów dziewięciuset osiemdziesięciu trzech tysięcy ośmiuset szesnastu. I mimo że na każde losowanie przychodzą miliony kuponów - mija czasami kilkanaście losowań, nim padnie szóstka. Mimo że sumaryczna ilość kuponów przez te kilka tygodni wielokrotnie przewyższy 13 milionów z hakiem - wygranej nadal nie ma.
Osobom które nie znają się na rachunku prawdopodobieństwa wydaje się, że po owych 13 milionach z kawałkiem losowań na pewno padnie ich wynik, jeśli zawsze będą skreślać te same liczby. Przy trzech losowaniach w tygodniu jest to przeszło 89 tysięcy lat. Otóż nieprawda. Nawet po 90 tysiącach lat nadal nie mamy pewności (prawdopodobieństwo = 1) tylko mniej niż jeden. Tak działa matematyka.
Mało tego. Prawdopodobieństwo wygranej jest mniejsze od 1, czyli prawdopodobieństwo przegranej jest niezerowe. Gdyby więc analizować wyniki losowań w odpowiednio długiej skali (np. 10 miliardów lat), to bliskie pewności jest prawdopodobieństwo, że jeden wytypowany przez nas numer nie zostanie wylosowany nie tylko przez 90 tysięcy, ale nawet przez 90 milionów lat. Bo to nader nikłe prawdopodobieństwo, przemnożone przez odpowiednio długi odcinek czasu, da sytuację niemal pewną.
Dodam tu jeszcze jedną rzecz. Otóż to bliskie jedności prawdopodobieństwo wchodzi w grę dla - w tym przypadku - czasu odwrotnie proporcjonalnego do wielkości prawdopodobieństwa. Tutaj rozważamy, o ile rozumiem, kilka tysięcy lat. Skąd wiadomo, że w przypadku takiej mutacji nie powinniśmy wziąć pod uwagę raczej kilku milionów lat, by mówić o wysokim prawdopodobieństwie?

Podsumowując: nieudowodnione założenie o niezerowym prawdopodobieństwie + całkowicie błędna interpretacja prawa wielkich liczb. Teza o takim a nie innym pochodzeniu mutacji nie została udowodniona.

Napisany przez: ambron 27/11/2016, 20:10

Qbk, przepraszam, że Cię "przechrzciłem" na Oboka; źle spojrzałem, szybko pisałem...

Widzę, że jesteś dobry w te klocki! Może więc w inny sposób... Może, np. korzystając z rozkładu Poissona, spróbujmy obliczyć, jakie jest prawdopodobieństwo zdarzenia wymiany W/L, jeżeli wiemy, że w przeciągu 2 tys. lat (okres prasłowiańskiej wspólnoty językowej) zdarzenie takie wystąpiło przynajmniej 3 razy.

Napisany przez: asceta 29/11/2016, 23:35

Oczywiste.



A tu się mylisz. Im dłuższy czas, tym większa ilość prób, tym większe prawdopodobieństwo że wybrany przez nas numer padnie.

Owszem prawdopodobieństwo że padnie wybrany przez nas numer w okresie dajmy te 90 tys, lat jest mniejsze niż 1, a więc prawdopodobieństwo porażki jest niezerowe.

Zbliża się do pewności prawdopodobieństwo, że w okresie 90 milionów lat doznany porażki - czyli (jak należy to prawidłowo rozumieć), że w kolejnych 1000 okresów po 90.000 lat trafi się nam taki okres, że wygrany numer nie padnie.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo, że zaistnieje konkretna mutacja językowa, przyjmie się, dla określonego etnosu (np. Słowianie) w określonym przedziale czasowym jest małe.
Analizujemy konkretny etnos nie mamy wiec do wyboru masy ludów (nie interesują nas mutacje wśród np. Papuasów, Nieńców czy Majów) mamy też ograniczony czas.
Prawdopodobieństwo, że w języku polskim głoska "A" zamieni się w "I" w ciągu następnych 100 lat też jest niezerowe. Grubo poniżej promila.

Napisany przez: mlukas 30/11/2016, 0:30

NA mi się wydawało że losując zaczynamy za każdym razem od nowa...

Nie ma czegoś takiego jak zwiększanie szansy wylosowanie jakiegoś numeru poprzez większa ilość losowań.

Pula za każdym razem startuje od zera. Nic i nikt nie zapamiętuje co padło w poprzednich losowaniach / lub co nie padło. I nie oblicza na tej podstawie co ma wypaść teoretycznie teraz.

Prawdopodobieństwo 1 do 13 mln działa tylko tu i teraz podczaz aktualnego losowania. Nie ma znaczenia co skreślałeś przez ostatnie lata. Ja pójdę pierwszy raz w źyciu i mam takie same szanse wygranej. Więc te okresy tysięcy lat są bez sensu. Możesz grać i miliard lat. Nic nie zapamìęta co skreślałeś przez ten okres i nie wpłynie to na przyszły wynik.

Napisany przez: asceta 30/11/2016, 9:20

W pojedynczym losowaniu nie ma. Ale analizuje się szansę w wielu losowaniach.
Rzuć sobie kostką i zobacz czy trafiłeś szóstkę? Nie? To rzuć 200 razy kostką pod rząd.



Ale nie jest ważne prawdopodobieństwo w jednym losowaniu a w wielu. I ono się zmienia. Zresztą jak już raz wygrałeś, to jesteś traktowany ja wygrany niezależnie od wyniku późniejszych losowań.

Napisany przez: ambron 30/11/2016, 9:25

Panowie, chyba nieźle odjechaliśmy w sferę myślenia wysoko-abstrakcyjnego... Ale to moja wina, bo to ja przywołałem matematykę do rozpatrywania zagadnień językowych.

Wydaje mi się jednak, iż mój przykład z grami losowymi był o tyle nietrafiony, że zjawiska językowe są deterministyczne, więc prawo wielkich liczb na tutaj ograniczone zastosowanie. Lepiej chyba posłużyć się w tym przypadku prawem małych liczb, ponieważ jest to rozkład prawdopodobieństwa ilości wystąpień zdarzenia, które zdarza się rzadko, ma jednak wiele możliwości, by się wydarzyć.

Napisany przez: ambron 1/12/2016, 20:21

Podziękowania dla Kolegów-Moderatorów!

Faktycznie... ten temat wyskoczył tak trochę od czapy w wątku auto/allo, a tak po prawdzie - to nic do niego nie wnosił. Może być jednak ciekawy z punktu widzenia odległej historii Polski.

Napisany przez: Latene 2/12/2016, 22:42

Musiałbyś użyć inteligentnych kul, które o tym wiedzą

W przeciwnym przypadku - po 100, 1000 czy 100 tysiącach lat, za każdym losowaniem prawdopodobieństwo będzie wynosiło 1 : 13mln To że jakaś kombinacja nie wypadła przez długi czas wcale nie oznacza, że zwiększa się prawodopobieństwo, ze wypadnie.

Napisany przez: ambron 3/12/2016, 8:52

Panowie, ale jednocześnie teoria prawdopodobieństwa uczy nas, że: "wynik pojedynczego rzutu monetą lub kością do gry można uważać za nieprzewidywalny, jeżeli jednak eksperyment taki powtórzony zostaje wielokrotnie, mogą pojawić się pewne prawidłowości i wzory statystyczne, które można badać i przewidywać". Przecież rachunek prawdopodobieństwa jest matematycznym fundamentem statyki!

Napisany przez: mlukas 3/12/2016, 15:40

Widzisz, te wzory dotyczą stanów zer-jedynkowych (moneta) lub co najwyżej jednej z sześciu możliwych kombinacji (jedna kość do gry).
W przypadku losowań loterii (lub rzucania na raz 6 kościami do gry) mamy 6 numerów na raz do wylosowania (liczba możliwych kombinacji jest ogromna). Tu obliczenie prawdopodobieństwa jak dla rzutu jedną złotówką zawodzi.


Poza tym cały czas mnóstwo ludzi traktuje następujące po sobie losowania loterii jak ciąg zdarzeń przyczynowo-skutkowych i dopatruje się w nich jakiegoś powtarzalnego sensu. To akurat nie dziwi, bo z reguły staramy się szukać liniowości w zdarzeniach.

Tyle że takie myślenie jest błędne. Jeszcze raz powtarzam to co napisał Latene poprzednio i ja, to że coś nie wypadło przez 1000 losowań nie znaczy że ma większą szansę wypaść. To że długo w gramy w lotto, nie znaczy że zwiększamy swoje szanse na wygraną.

Trzeba traktować każde losowanie jakby było tym pierwszym. To co było przedtem i będzie potem nie ma żadnego wpływu. Chyba że zakładamy boską interwencję

Napisany przez: Latene 3/12/2016, 16:46

W przypadku prawdopodobieństwa czym innym jest wynik oczekiwany, a czym innym zdarzenie, które zaszło.
I to najbardziej uwidacznia się na wyniku zbiorczym i pojedyńczym zdarzeniu. Oczekiwanym wynikiem 600 rzutów kostką jest wyrzucenie po 100 razy każdej liczby. Prawdopodobieństwo wyrzucenia każdej z nich za każdym razem nadal wynosi 1/6, niezależnie od tego jaki mamy dotychczasowy wynik.

Powadzi to czasem do zabawnych sytuacji rozpatrywania czy rzucanie trzema kostkami na raz różni się od rzucania jedną kostką trzy razy No chyba kością pamięci

Napisany przez: ambron 3/12/2016, 17:01

Panowie, nie odnosicie wrażenia, że nasza dyskusja brnie w ślepy zaułek...? Dlatego olałem prawdopodobieństwo i skupiłem się na poszukiwaniu kolejnych przykładów wymiany W/L. Znalazłem tego sporo, ale potrzebuję dłuższej chwili czasu na omówienie tematu. Napiszę o tym wieczorem lub jutro rano...

Napisany przez: Latene 3/12/2016, 17:20

Mam pomysł na inne podejście - nie zmian językowych, ale...
Ponieważ zachodni sąsiedzi Słowian nazywali ich terminem ogólnym Wenedów/Wędów (nie wiem czy od własnego określenia czy to zaszłość jeszcze rzymska) to istnieje taka możliwość, że wschodni sąsiedzi znający plemię Lędów/Lędzian (wg Porfirogenety plemię Lendzaninoi z Wołynia, nazwa do Bizancjum dotarła raczej dorzeczem Dniepru) wiedząc, że ci na zachodzie mówią o Wędach utożsamili ich ze sobą. Podobieństwo nazwy nie musiało być zmianą językową, a argumentem na utożsamienie znanej nazwy plemienia na byt ogólniejszy - czyli Lęchów/Ljachów.

Kwestią pozostałą jest powód dla którego Nestor zaliczał ludy jako pochodzące od tych Lachów?

Jak dla mnie to dopełnia ona moją poprzednią tezę - że w tradycji ruskiej przechowała się historia migracji w kierunku zachodnim, że związana była ona z plemionami m.in. lędziańskimi (ale też chorwackimi) - stąd, że pochodzą oni od Lachów, a jednocześnie informacje z zachodu po kilku stuleciach potwierdzały poprawność geograficzną takiego określenia. Że Lędowie doszli aż do Germanów i tam są nazywani Wędami.
Zaś Nestor piszący w XII wieku połączył dwie historie migracji - wcześniejszej z VI-VIII wieku (w nazwach i pochodzeniu "z Lachów") i późniejszej, ucieczki Słowian z Kotliny Panońskiej po zajęciu jej przez Węgrów w IX wieku - stąd legenda o wyjściu z Panonii i osiedleniu nad Wisłą (a tak wg badań genetycznych to chyba najwięcej jest ich w Bośni).

Napisany przez: ambron 3/12/2016, 20:59

Latene, generalnie to całkiem ciekawa koncepcja. Należy jednak zwrócić uwagę, że na terenach wschodnich, nazwijmy je w szerokim pojęciu Ukrainą, lokalizowani są nie tylko Lendzaninoi i (a)Lidzoni, ale również Veneti. Gerard Labuda sugeruje ponadto, że Wenedowie kryją się u Herodota pod nazwą Boudinoi, który to etnonim może być czytany w koine jako Voudinoi.

Napisany przez: Latene 3/12/2016, 21:19

Dlatego trzeba wskazywać - kto nazywał i kiedy?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wenedowie
Wenedowie to nazwa ludu zasiedlającego tereny do Wisły.
Przy okazji Wisły warto zauważyć, że u Jordanesa mowa o miejscu "gdzie trzema gardzielami morze spija wody Vistuli"... co najwyraźniej wskazuje na ujście Odry wokół Uznam i Wolina, a nie Wisły, która kiedyś uchodziła do Zalewu Wiślanego za Mierzeją Wiślaną.
Tyle tradycja antyczna.

Natomiast ja zastanawiam się nad tym skąd wzięła się nazwa Lachy na Rusi.
(jak by ktoś znał szczegółowe opracowanie na ten temat - chętnie się zapoznam)

Napisany przez: kolodziej 3/12/2016, 23:20

Tak się zastanawiam... Lędzianie nigdy nie występują jako Lędowie co najwyżej jako Lędzice czyli nie pochodzą od lęda tylko od ledza?

Napisany przez: asceta 3/12/2016, 23:47

Tylko pytanie co się analizuje. A tu się analizuje prawdopodobieństwo zdarzenia nie w jednej próbie a w wielu próbach (czy też w wielu okresach czasu). Prawdopodobieństwo "z góry". Jakie jest prawdopodobieństwo, że nie wyrzuci się "6" w jednym rzucie kostką? 5/6. A 2 rzutach? 5/6 x 5/6. Jakie jest prawdopodobieństwo, że nie wyrzuci się "6" w 200 rzutach? 5/6 do potęgi 200. Czyli coś koło zera, oczywiście powyżej. Jasne, jeśli po 199 rzutach nie rzuciliśmy szóstki to w 200 - ym rzucie prawdopodobieństwo, że nie rzucę "6" wynosi nadal 5/6. Tyle, że w tych 199 rzutach wynik "6" najprawdopodobniej padnie. I niezależnie od wyniku 200 - ego rzutu, będziemy mogli powiedzieć, że w 200 rzutach szóstka padła.
I na marginesie akurat tzw. wynik oczekiwany nie musi być specjalnie prawdopodobny. Prawdopodobieństwo, ze w 200 rzutach trafię 33 razy szóstkę nie jest specjalnie duże. Jest to wynik najbardziej prawdopodobny ale daleki od zbliżania się do jedynki. Natomiast prawdopodobieństwo, że w 200 rzutach rzucę choć jedną "6" jest bliskie 1. Prawie na pewno.

Napisany przez: aljubarotta 4/12/2016, 1:07

Można na to spojrzeć też z innej strony:

100 osób, wśród nich Iksiński, każdy ma jedną, sześcienną kostkę i rzuca nią raz, wszyscy w tym samym momencie.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że w którymkolwiek ze stu rzutów wypadnie "6"? Bliskie 1.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że to Iksiński wyrzuci jedną z szóstek? 1/6

PS Może wydzielić jakiś wątek probabilistyczny?

Napisany przez: ambron 4/12/2016, 9:31

Chyba nie, bo to przecież forum historyczne, więc probabilistyka ma sens tylko w jakimś kontekście historycznym.

Kołodzieju, ale Brückner podaje jakieś stroruskie, więc pewnie cerkiewnosłowiańskie, Lędene.

Latene, tym bardziej, że to właśnie Ruś zwała nas Lachami.

Napisany przez: ambron 4/12/2016, 10:59

Zgodnie z obietnicą - wrzucam kolejne argumenty przemawiające za koncepcją wywodzenia Wenden i Lędene z jednego pnia...

Homer, Herodot i Appianus podają etnonim Wenetów w formie Enetoi. W łacinie zapisywano też Wenetów adriatyckich jako Heneti. Tadeusz Lehr-Spławiński uważał zaś, że etnonim Antów - Antai - pochodzi od Wenetów. Te fakty podsuwają pomysł, że "w" w etnonimie Wenetów/Wenedów może być spółgłoską protetyczną.

Jak podaje Pani Profesor Halina Karaś (http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=94): "Spółgłoski protetyczne mają zasięg ogólnodialektalny. Jest to dawna cecha językowa, występująca w języku staropolskim (wcześniej w prasłowiańszczyźnie), która wycofała się z języka ogólnego, pozostała natomiast w dialektach".

Dlatego właśnie, w efekcie alternatywnie pojawiających się przydechów lub prelabilizacji, mamy w dialektach słowiańskich alternatywne wersje fonetyczne takich samych słów, jak np. "woko/łoko, wudo/łudo, won/łon, wona/łona, wokno/łokno".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Proteza_(j%C4%99zykoznawstwo)
http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=94

W ten sposób mogły pojawić się alternatywne wersje fonetyczne Ant-/Ent- w postaci Węt-/Łęt, jak w etnonimach Wętyczów i Łęczan.

Prelabilizacja w prasłowiańszczyźnie była oczywiście realizowana przez niesylabiczne "u", ponieważ jednak staropolszczyzna posługiwała się przedniojęzykowym "ł" scenicznym (kresowym), które dopiero od XVI w. zaczyna przechodzić w "u" niezgłoskotwórcze, dlatego w dobie języka staropolskiego lub na gruncie innych języków/dialektów słowiańskich, posługujących się "ł" kresowym, mogła przyjąć postać zbliżoną do "l", dając wersję etnonimu w postaci Lęd-.

Napisany przez: Latene 4/12/2016, 13:39

To było tylko nieporozumienie semantyczne.
Autorowi chodziło nie o prawdopodobieństwo w tysięcznym czy kolejnym rzucie ale w tysiącu rzutach.
I to się zgadza.
Jeśli prawdopodobieństwo w każdym zdarzeniu to p to prawdopodobieństwo pojedynczego wystąpienia zdarzenia w n rzutach (edit: jeszcze inaczej - nie wystąpienia ciągu n niewystąpień zdarzenia ) to 1-(1-p)^n

Napisany przez: ambron 5/12/2016, 8:51

Osobiście odpuściłem prawdopodobieństwo. Skupiłem się, jak wyżej, na poszukiwaniu językowych dowodów na poparcie mojej tezy. Mam kolejne argumenty, ale znowu muszę je jakoś zebrać do kupy.

Napisany przez: Rkinis Raindi 7/12/2016, 15:09

Czy istnieją w języku polskim jakie przykłady takiej "alternatywnej" protezy? Innymi słowy, czy jest jakiś wyraz, w którym w ps. (lub pie.) z pewnością spółgłoski protetycznej nie było, a w obecnej polszczyznie za proteze służy mu l?
Wszystkie polskie wyrazy z nabytą sp. protetyczną (przynajmniej wszystkie, które kojarzę) mają w (wędka, wąs), lub j (pająk).

To, że pojawiająca się w gwarach labializacja brzmi dla nas jak ł (wprawdzie zdaniem dialektologów to nie do konca to samo, ale nieważne), nie znaczy, że da się jakoś to odnieść do stanu sprzed ponad 1000 lat. W tak zwanym międzyczasie doszło do ewolucji "ciemnego" l w spółgłoskę wargową oraz przemiany w z głoski dwuwargowej w wargowo-zębową.
Chronologia przemian językowych jest nie bez znaczenia.
Przyznam, że nie wiem, kiedy w polskich gwarach za sp. protetyczną zaczęło robić u, natomiast podejrzewam, że w przypadku czeskiego i łużyckiego w ta społgłoska wymawiana była jeszcze dwuwargowo, kiedy stała się protezą, a dopiero potem stała sie wargowo-zębową
Osobną sprawą jest, że proteza u pojawia się zazwyczaj przed samogłoskami tylnojęzykowymi (u, o), a przed przednim e mamy raczej j (np. jezioro). Wynika to zapewne z położenia języka przy wymawianiu danej głoski. To chyba fakt nie bez znaczenia, jeżeli domniemamy jakichś Enetoi, ktorzy zmienili się w Wenetów.
Czy pani prof. Karaś podała przykład protez powstałych jeszcze w fazie prasłowianskiej? Bo coś mi świta, ale pewnego przykładu sobie nie przypomnę.

Napisany przez: ambron 7/12/2016, 21:43

Właśnie dlatego zacytowałem Panią Profesor Karaś... Jeżeli protezy miały być powszechne w prasłowiańszczyźnie, to taka proteza mogła się pojawić przed Enetoi. Rkinis, tak na szybko to tego pewnie nie znajdę, ale gdzieś czytałem, że np. w słowie "łęt" mamy właśnie do czynienia z protetycznym "ł". I chociaż to temat z odległej bajki, warto zwrócić uwagę na nasze "wąż" i chińskie "long" - "smok", które również wyglądają na ten sam wyraz, tyle że z inną protezą w nagłosie.