|
|
Słowianie na ziemiach katowickich,
|
|
|
Amei
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 75.198 |
|
|
|
|
|
|
Witam!
Mam prośbę, a raczej pytanko, na temat Słowian (kolejne.); bowiem jakie plemię zamieszkiwało tereny obecnych Katowic (np.: Dzielnic Południowych), czy w ogóle okolic GOP-u?
Z góry dziękuję
|
|
|
|
|
|
|
|
Ślężanie , lub Wiślanie .
Ten post był edytowany przez lancaster: 11/05/2013, 14:38
|
|
|
|
|
|
|
Amei
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 75.198 |
|
|
|
|
|
|
A konkretniej? Dzieliły, się te grupy na miejsze?
Ponad to, gdzie była mniej-więcej granica między nimi, i jak rozpoznać (np.: po znaleziskach) co/kto do którego plemienia należał?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale granica w jakim sensie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Według tradycyjnych ustaleń (na bazie m.in. Geografa Bawarskiego), rejon Katowic to coś na styku: szeroko pojętych małopolskich Wiślan, górnośląskich Opolan i ewentualnie południowogórnośląskich Gołęszyców (ich centrum to Racibórz). W samym rejonie Katowic najważniejszym grodem był bodajże Bytom [?]. Ówczesne granice miały zazwyczaj charakter strefowy a nie linearny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Amei @ 12/05/2013, 0:12) A konkretniej? Dzieliły, się te grupy na miejsze? Ponad to, gdzie była mniej-więcej granica między nimi, i jak rozpoznać (np.: po znaleziskach) co/kto do którego plemienia należał?
Takie ustalenie na podstawie źródeł archeologicznych jest niestety niemożliwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeden z Kolegów podpowiada, że okolice Katowic leżały w głębi ziem Wiślan a strefa przesiek małopolsko - śląskich przebiegała wschodnim dorzeczem górnej Odry. Jak najbardziej możliwe. Rejon Katowic należał do kasztelanii bytomskiej i poniekąd dzielił jej losy. Tzn. pierwotnie wchodził w skład zachodniej Małopolski, od 1138 dzielnicy senioralnej i dopiero w latach 1170-ych (1179) kasztelania została przekazana (jak się podaje "bezprawnie") przez Kazimierza Sprawiedliwego księciu górnośląskiemu Mieszkowi Plątonogiemu i włączona do ziemi raciborskiej. Sprawiedliwy chciał mieć sojusznika w sporze o Kraków z wygnanym z miasta seniorem: Mieszkiem Starym. Potem odzyskano tylko (w XV w.) wschodnie skrawki dawnej kasztelanii, bez Bytomia i rejonu Katowic, które pozostały w granicach Śląska.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 12/05/2013, 11:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 11/05/2013, 14:19) Ślężanie , lub Wiślanie .
Ślężanie na pewno nie - ci bowiem zamieszkiwali okolice Wrocławia. I raczej też nie Wiślanie. Jedynym źródłem, w którym możemy znaleźć jakieś wskazówki, jest tzw. Dokument Praski, który w taki sposób określa północne granice biskupstwa praskiego:
Granice północne są następujące: Pszowianie, Chorwaci [jedni] i Chorwaci [drudzy], Ślęzanie, Trzebowianie, Bobrzanie, Dziadoszycy aż do środka lasu, gdzie zbiegają się granice z Milczanami. Stąd w kierunku wschodnim te są rzeki graniczne: a mianowicie Bug i Styr, łącznie z miastem Krakowem i z terytorium, któremu na imię Wag, i wszystkimi krainami należącymi do wymienionego miasta, które nazywa się Kraków.
Fragment ten nie jest do końca precyzyjny. Najbardziej prawdopodobna jest lokalizacja Pszowian na Górnym Śląsku. A gdzie dokładnie? Nawiązanie do Pszowa wydaje się być oczywiste. A kim są Chorwaci, o których donosi Dokument Praski? W dokumencie tym nie są wspomniani Opolanie, z czego należałoby wnosić, że Opolanie tożsami są z Chorwatami. Ale czy z jednym z plemion chorwackich czy z obydwoma? W tym pierwszym przypadku pierwszymi Chorwatami byliby Lupiglaa, o których wspomina Geograf Bawarski.
Pisałem w innym wątku o artykule Jerzego Jankowskiego, który w oparciu o toponimy obronne, wskazuje na istnienie na Górnym Śląsku większej ilości organizmów plemiennnych, chodzi mianowicie o skupiska: opolskie, nyskie, opawskie i kochłowickie. Skupisko opolskie z konieczności musimy łączyć z Opolanami, zaś skupienie osadnicze nyskie (obejmujące Wyżynę Głubczycką) – z Lupiglaa. A co z Pszowianami? Mogliby oni odpowiadać zarówno skupieniu opawskiemu, jak i kochłowickiemu, przy czym sam Pszów leżał na granicy obydwu tych skupień osadniczych. Oznacza to, że nie chodzi tu o centralny ośrodek tegoż plemiania, ale o punkt graniczny...
Jeśli przyjmiemy, iż Pszowianie odpowiadaju skupieniu kochłowickiemu, ku czemu osobiście się skłaniam, to mielibyśmy tu odpowiedź na pytanie, które pada w pierwszym poście, aczkolwiek jest to tylko hipoteza
|
|
|
|
|
|
|
|
Bardzo trudno ustalić, z powodu braku źródeł określających dokładnie granice między plemionami śląskimi i małopolskimi, ale dobrze ci piszą gdzieś na granicy hmmmm... może była tam nawet przesieka, kto wie ??? Jedyne co mogę ci podpowiedzieć to szukaj w mapach podziału dzielnicowego Polski bo on prawdopodobnie był robiony zgodnie z dawnymi terenami plemiennymi. http://www.wodip.opole.pl/opolszczyzna/gmi.../slask11_12.jpg
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 4/01/2014, 22:05) w mapach podziału dzielnicowego Polski bo on prawdopodobnie był robiony zgodnie z dawnymi terenami plemiennymi.
NIE! Skąd w ogóle ten pomysł?
Polska nie znała trwałego podziału na plemiona, a kraj istniał zjednoczony 200 lat do podziału dzielnicowego. W dokumentach pisanych nie ma żadnego, nawet najmniejszego śladu trwania podziałów dzielnicowych po zjednoczeniu Polski. Nie ma absolutnie żadnych podstaw do tezy, że Polska miała gdzieś w tam terenie dawne granice plemienne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 4/01/2014, 23:06) QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 4/01/2014, 22:05) w mapach podziału dzielnicowego Polski bo on prawdopodobnie był robiony zgodnie z dawnymi terenami plemiennymi. NIE! Skąd w ogóle ten pomysł? Polska nie znała trwałego podziału na plemiona, a kraj istniał zjednoczony 200 lat do podziału dzielnicowego. W dokumentach pisanych nie ma żadnego, nawet najmniejszego śladu trwania podziałów dzielnicowych po zjednoczeniu Polski. Nie ma absolutnie żadnych podstaw do tezy, że Polska miała gdzieś w tam terenie dawne granice plemienne. Trwałego nie, ale choć by odsyłam cię do jakiegokolwiek atlasu historycznego pokazującego rozmieszczenie plemion polskich i podział dzielnicowy, jest dziwna zgodność między obiema poza tym, proszę sobie poczytać choć by Piotra Kaczanowskiego Janusza Krzysztofa Kozłowskiego Jerzego Wyrozumskiego w Wielkiej Historii Polski , tom 1. Jak mówię to są tylko przypuszczenia, to nie jest fakt !
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 5/01/2014, 9:42) Trwałego nie, ale choć by odsyłam cię do jakiegokolwiek atlasu historycznego pokazującego rozmieszczenie plemion polskich i podział dzielnicowy, jest dziwna zgodność między obiema poza tym, proszę sobie poczytać choć by Piotra Kaczanowskiego Janusza Krzysztofa Kozłowskiego Jerzego Wyrozumskiego w Wielkiej Historii Polski , tom 1. Jak mówię to są tylko przypuszczenia, to nie jest fakt !
Cha, cha
Nie było żadnych trwałych plemion, więc jak ktoś dostał zadanie narysowanie np. Mazowszan, to rysował plemię w granicach z czasów późniejszych. Nie ma najmniejszych źródeł do rozmieszczenia plemion w Polsce i ich granic, więc takie mapki mają znaczenie poza naukowe. Poczytaj sobie to, co pisze się na tym forum.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nie było żadnych trwałych plemion, więc jak ktoś dostał zadanie narysowanie np. Mazowszan, to rysował plemię w granicach z czasów późniejszych. Nie ma najmniejszych źródeł do rozmieszczenia plemion w Polsce i ich granic, więc takie mapki mają znaczenie poza naukowe. Poczytaj sobie to, co pisze się na tym forum.
Obawiam się, że nie ma w tym co Alexander Malinowski2 pisze (za panem prof. Urbańczykiem) ani jednego słowa prawdy. Mamy szereg źródeł wyliczających jednostki plemienne z obszaru naszego kraju, podobnie jak z obszaru ziem sąsiednich. Na marginesie powiedzieć koniecznie należy, że niestety tytuł profesorski nie oznacza, iż jego nosiciel zasługuje na cytowanie choćby na historykach.org.
Jak w ogóle można powiedzieć, że nie ma CODE najmniejszych źródeł do rozmieszczenia plemion w Polsce . To absurd.
Czy Alexander Malinowski2 wie, że takich Dziadoszan wymieniają aż cztery niezależne od siebie źródła? Na przestrzeni około 170 lat? Z Thietmara wynika jaki zasięg miała ich ziemia. Być może pan profesor chciał sprowokować dyskusję dotyczącą kwestii terminologicznych ale przegiął a zamiast tego osoby (najczęściej bez jakiegokolwiek pojęcia o temacie) powtarzają te jego bzdury powodując zamieszanie.
Ten post był edytowany przez gamoń22: 9/01/2014, 20:33
|
|
|
|
|
|
|
|
Dwie kwestie: stabilność plemion słowiańskich i przekładalność podziałów plemiennych na dzielnicowe. To są kompletnie różne problemy. Z pierwszym jest nieźle, jeśli mamy takich Siewierzan czy Dregowiczów na Rusi i na Bałkanach to widać, że plemiona były względnie trwałe. Z drugim raczej tak sobie, Mazowsze to zbieranina różnych odrębnych skupisk po obu stronach Wisły, Śląsk to ciąg różnych plemion, które jakby żadnej wyższej organizacji nie tworzyły, Małopolska to zlepek, z czego część prawdopodobnych plemion podzielono między Polskę i Ruś, Wielkopolska to zlepek etc.. Co do Katowic - a tam w ogóle było wtedy jakieś poważniejsze osadnictwo czy tylko pustki międzyplemienne?
|
|
|
|
|
|
|
|
Obszar kasztelanii bytomskiej nie był pustką osadniczą. Pustka i puszcza były dalej na zachód, pomiędzy dorzeczami Odry i Wisły.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|