Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II WS w ocenie współczesnych Japończyków
     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 12/10/2016, 2:14 Quote Post

QUOTE
Pegaziu
Co do zasady znam system edukacji wyższej w kilku krajach Europy kontynentalnej - Polsce, Niemczech i Francji. Poza różnicami w podręcznikach i metodami, nie powiem, aby np. taki "materiał prawniczy" za bardzo się różnił ilościowo.
Jestem bezpośrednio zaangażowany w system japoński i jest tu zdecydowanie mniej do uczenia się niż w Polsce. Zaznaczam, iż mówię o jednym kierunku.
Z doświadczeń osobistych znam też system Anglosaski, konkretnie amerykański, gdzie skończyłem poza granicami Polski jeden półroczny kurs i nie powiem, aby było jakoś szalenie łatwo. Może to też specyfika mojej dziedziny - prawa, gdzie szukanie orzecznictwa i dobieranie prawa stanowionego jest trudniejsze od kontynentalnych przepychanek o interpretację przepisu.


Trudno tu kontynuować ten wątek, bo to nie taki temat. O studiowaniu prawa w Australii próbowałem wypowiadać się we właściwym temacie, ale jakoś moja wypowiedź nie wzbudziła zainteresowania i nikt nie podjął dyskusji ze mną. Sądzę, że wzory edukacyjne Australii, UK i NZ, są do siebie podobne. Co do USA czy Kanady, to być może, pomimo głównie brytyjskiego dziedzictwa kulturowego, te kraje poszły w nieco innych kierunkach. Szkołę średnią amerykańską mam przed oczami, taką z filmów, gdzie przerośnięci młodzi ludzie siedzą w ławkach szkolnych i nie uczą się tam niczego. Amerykańskie grupy uniwersyteckie, jakby dla kontrastu, wyglądają na filmach raczej inteligentnie. W USA byłem 7 razy, ale kontaktu z tamtejszą edukacją nie miałem.

Z wypowiedzi, także na tym forum, wiem, że nauka prawa w Polsce jest ciężka. Głównie Jest pracochłonna, bo trzeba się uczyć całych tekstów na pamięć. Tu w Australii, sądzę, że także w UK oraz w NZ (tu kopiowało się wszystko z GB), prawo jest jednym z kierunków łatwych. Robi się go przeważnie w połączeniu z jakąś ekonomią. Te dwa fakultety trwają 5 lat, podczas gdy samo prawo to 4 lata z tytułem bachelor, który zawodowo daje tu tyle co magister w Polsce. W porównaniu ze studiowaniem w Polsce, odpadają tu z miejsca dwa języki obce. Co jeszcze odpada to łatwiej będzie zgadnąć to Tobie.

Japonia, wiem ze słyszenia, to taki kraj gdzie pracownicy umysłowi umierają z przepracowania, i nie sądzę, że uczniowie szkół podstawowych/średnich przechodzą przez tamten system edukacyjny bez przeczytania ani jednej powieści, czy nie nauczenia się ani jednego wiersza na pamięć, że ich matematyka, taka do wyboru, jedna z trzech, może być ekonomią domową (arytmetyka z naszej klasy 4), że przedmioty, pod koniec wybrane do zaliczenia, to nawet nie podstawowa wiedza. Że jakaś geografia, dla przykładu, to liczenie śmieci przy ścieku na placu szkolnym i robienie zestawień. No, bo te śmieci mają wpływ na życie Wielkiej Rafy Koralowej. Tak jest w Australii.

Znajomość historii naszego rejonu, przez Japończyka, wskazuje na to, że ten Japończyk miał w swojej edukacji zarys historii świata z pokryciem jakichś okresów historycznych lub/oraz, że pasjonował się tym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 12/10/2016, 7:50 Quote Post

Pamiętam kiedyś była dyskusja w sieci w aspekcie pogodzenia czy też wybaczenia w relacji Japonia Chiny.
Jednak wielu uważało że Rola Chen chociaż ładna, nie powinna kłaść swojego tyłka na flagach.
Pewnie Japończycy chcieliby aby im zapomniano przynajmniej zbrodnie.Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 12/10/2016, 8:37 Quote Post

Ze wzgledow kulturowych wydusic cos z Japonczyka co jest drazliwe jest bardzo ciezko. O rzeczach zlych nie prowadzi sie rozmow i debat. Jakby nie patrzec, Japonia sie zmienila, od wojennego imperializmu, przeszla do pokojowej demokracji. Chyba do dzis nie maja swojej armii? Jak pisal Piegziu, "bylo, minelo, takie byly czasy, teraz jestesmy inni". Japonczycy to chyba najciezsi rozmowcy, mowia tak zeby nikogo nie urazic, ale przekonac sie do czyjegos zdania tez nie dadza.

Ten post był edytowany przez Sghjwo: 12/10/2016, 8:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 12/10/2016, 10:49 Quote Post

W kontekscie obserwacji podanej przez Piegziu ("bylo, minelo, takie byly czasy, teraz jestesmy inni") wartym jest przesledzenie reakcji japonskiej na wydana w 1997 roku ksiazke "The Rape of Nanking" napisana przez Iris Chang.


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/10/2016, 10:57 Quote Post

Podstawowym problemem jest to, że pomimo tego, że posiadamy z żoną w Japonii status rezydenta, jesteśmy tutaj gośćmi. Gośćmi, którymi Japończycy starają się zająć i pomóc im najlepiej jak potrafią, choć czasami jest to uciążliwe pod kątem spełniania wymagań miejscowej biurokracji.

Wyskoczenie z tematem japońskich zbrodni, nawet przy luźnej barowej rozmowie pod wpływem, byłoby fatalnie odebrane. Tu nie chodzi o kwestie negowania, czy tabu. Po prostu wątki ludobójcze są bardzo drażliwe, zaś sami Japończycy widzą to w ten sposób, iż przeszłości zrobili dużo złego, ale całkowicie się zmienili i zrobili co mogli, aby nie dopuścić do tego samego. Poruszanie tego tematu bez konkretnego celu (np. dyskusja akademicka) jest w ich mniemaniu niesprawiedliwym wypominaniem lub próbą szukania problemu na siłę. Dla nich to mocno kłopotliwa historia, zaś wdawanie się w typowo polskie dyskusje z cyklu "muszę pokazać, że każdy ma coś za uszami" lub "kajajcie za to, że biliście słabszych" byłoby naruszeniem gościnności.

Całkowicie rozumiem takie podejście i pomimo tego, że mam własne zdanie, nie chcę naruszać gościnności. Nie wiem czy byłbym zachwycony gdyby osoba zaproszona do mojego domu na dłuższy czas nagle zaczęła np. mimowolnie prowadzić akcję chrystianizacyjną.

O wiele chętniej Japończycy rozmawiają o wojnie jako działaniach wojennych lub nawet japońskich przyczynach jej wybuchu. To są tematy całkowicie neutralne.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 12/10/2016, 10:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/10/2016, 11:09 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 12/10/2016, 10:57)
Podstawowym problemem jest to, że pomimo tego, że posiadamy z żoną w Japonii status rezydenta, jesteśmy tutaj gośćmi. Gośćmi, którymi Japończycy starają się zająć i pomóc im najlepiej jak potrafią, choć czasami jest to uciążliwe pod kątem spełniania wymagań miejscowej biurokracji.

Wyskoczenie z tematem japońskich zbrodni, nawet przy luźnej barowej rozmowie pod wpływem, byłoby fatalnie odebrane. Tu nie chodzi o kwestie negowania, czy tabu. Po prostu wątki ludobójcze są bardzo drażliwe, zaś sami Japończycy widzą to w ten sposób, iż przeszłości zrobili dużo złego, ale całkowicie się zmienili i zrobili co mogli, aby nie dopuścić do tego samego. Poruszanie tego tematu bez konkretnego celu (np. dyskusja akademicka) jest w ich mniemaniu niesprawiedliwym wypominaniem lub próbą szukania problemu na siłę. Dla nich to mocno kłopotliwa historia, zaś wdawanie się w typowo polskie dyskusje z cyklu "muszę pokazać, że każdy ma coś za uszami" lub "kajajcie za to, że biliście słabszych" byłoby naruszeniem gościnności.

Całkowicie rozumiem takie podejście i pomimo tego, że mam własne zdanie, nie chcę naruszać gościnności. Nie wiem czy byłbym zachwycony gdyby osoba zaproszona do mojego domu na dłuższy czas nagle zaczęła np. mimowolnie prowadzić akcję chrystianizacyjną. 

O wiele chętniej Japończycy rozmawiają o wojnie jako działaniach wojennych lub nawet japońskich przyczynach jej wybuchu. To są tematy całkowicie neutralne.
*


Rozumiem twoje obiekcje w podnoszeniu tych tematów i sam miałby,m takie samo podejście. Tylko, ze co do samych Japończyków, to nie bardzo mogą liczyć, że zamkną temat "było, minęło, teraz jesteśmy inni" Przede wszystkim- w Chinach w miarę emancypacji społeczeństwa narasta ten temat, zaczyna się podnosić kwestię oficjalnego uznania tego za ludobójstwo, ewentualnego wskazania winnych, jeśli już nie ich ukarania ze względu na czas, no i podnoszona jest kwestia odszkodowań. A Chiny rosną w siłę i nie będzie ich można zbyć jak neptków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 12/10/2016, 12:33 Quote Post

Japończycy uczyli się stosowania broni biologicznej na Chińczykach. Kuomintang wysadził tamę na Żółtej Rzece nie dając czasu ludności cywilnej na ewakuację. Obie nacje były okrutne nie tylko dla wrogów, ale gdy sytuacja tego wymagała także dla swoich. Pogodzą się i zapomną o krzywdach dopiero gdy Japonia zostanie sojusznikiem Chin.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/10/2016, 12:56 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 12/10/2016, 11:09)
Rozumiem twoje obiekcje w podnoszeniu tych tematów i sam miałby,m takie samo podejście. Tylko, ze co do samych Japończyków, to nie bardzo mogą liczyć, że zamkną temat "było, minęło, teraz jesteśmy inni" Przede wszystkim- w Chinach w miarę emancypacji społeczeństwa narasta ten temat, zaczyna się podnosić kwestię oficjalnego uznania tego za ludobójstwo, ewentualnego wskazania winnych, jeśli już nie ich ukarania ze względu na czas, no i podnoszona jest kwestia odszkodowań. A Chiny rosną w siłę i nie będzie ich można zbyć jak neptków.
*


Tylko popatrzmy na ten problem w inny sposób:
1. Czy Japonia została ukarana za II wojnę światową - tak.
2. Czy osądzono japońskich zbrodniarzy wojennych - tak, choć nie wszystkich.
3. Czy Japonia się zmieniła na lepsze - tak. W sumie to jedyne w pełni demokratyczne (jednocześnie nieoligarchiczne) i liberalne społeczeństwo w tej części Azji.
4. Czy Japonia kwestionuje to, że napadła Chiny i popełniła zbrodnie - nie. Istnieją wprawadzie ugrupowania rewizjonistyczne, ale stanowią one ułamek społeczeństwa i słychać je tylko dlatego, że są radykalne - inaczej nie istnieją.

Dalsze drążenie winy Japonii to tylko kwestia przekwalifikowania czynów na ludobójstwo. Oczywiście to było ludobójstwo, ale współcześnie moim zdaniem nie chodzi już o prawdę historyczną, lecz politykę. A tutaj Japonia będzie nieustępliwa, bo choć nie neguje okrucieństw ze swojej strony, nie da sobie Chińczykom za bardzo rozwijać się w swoich żądaniach.

Takie odszkodowania są niemożliwe do wyegzekwowania, bo Komunistyczne Chiny całkowicie zerwały z ciągłością prawną dawnych Chin, de facto i de iure zrzekając się jakichkolwiek reparacji. Jeżeli już to odszkodowania może żądać:
1. Tajwan
2. Indywidualne podmioty.

W pierwszym przypadku nie będzie to miało miejsca z oczywistego powodu, w drugim zaś minęło za dużo czasu, aby cokolwiek dochodzić. Chiny po prostu przegapiły swoją okazję.

Obecnie, jak już wcześniej wspomniałem, mam wrażenie, że nie chodzi dzisiaj Chińczykom o prawdę (jedynie niektórym historykom akademickim, ale akurat japońskie zbrodnie to powszechnie znana na całym świcie rzecz w przeciwieństwie np. do zbrodni ukraińskich nacjonalistów na Polakach), lecz o środki nacisku na Japonię, która razem z Koreą Południową znajduje się na pierwszej linii amerykańskich wpływów w Azji.

Edit:
No i też Chińczycy są w Japonii traktowani jako wielcy hipokryci.
Są obużeni, że Japończycy zamordowali w czasie wojny X milionów osób (liczba jest dyskusyjna), przy czym nie mają problemu z tym, że komuniści z Mao na czele zabili w czasie wojny i w warunkach pokoju od 2 do 5 razy więcej własnych obywateli. Japonia przyznje się do swoich win, ale nie będzie wiecznie składać pokłonów dopóki Chińczycy nie zmienią swojego podejścia do Mao.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 12/10/2016, 13:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 12/10/2016, 13:04 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 12/10/2016, 18:56)

Takie odszkodowania są niemożliwe do wyegzekwowania, bo Komunistyczne Chiny całkowicie zerwały z ciągłością prawną dawnych Chin, de facto i de iure zrzekając się jakichkolwiek reparacji. Jeżeli już to odszkodowania może żądać:
1. Taiwan


Co nie przeszkadza im roscic sobie pretensji do wysp Senkaku/Diaoyu, ktore wedlug tego co napisales powinny przynalezec do Taiwanu
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/10/2016, 13:11 Quote Post

Amerykanie zwrócili je Japończykom. Ci po prostu je wzięli. W latach 70' nie było politycznego klimatu, aby cokolwiek dawać Chińczykom - zarówno czerwonym, jak i białym. Spór trwa, bo ma znamiona polityczne.

Na takiej samej zasadzie Rosjanie nie chcą oddać Japończykom Kuryli...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 12/10/2016, 13:18 Quote Post

Na tej samej zasadzie Chiny moga zadac odszkodowania, nawet na niego nie liczac
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/10/2016, 13:28 Quote Post

Ależ oczywiście, że mogą. Na takiej samej zasadzie jak od Brytyjczyków, Amerykanów, Francuzów i Niemców za nierówne traktaty. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/10/2016, 13:52 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 12/10/2016, 12:56)
Tylko popatrzmy na ten problem w inny sposób:
1. Czy Japonia została ukarana za II wojnę światową - tak.
2. Czy osądzono japońskich zbrodniarzy wojennych - tak, choć nie wszystkich.
3. Czy Japonia się zmieniła na lepsze - tak. W sumie to jedyne w pełni demokratyczne (jednocześnie nieoligarchiczne) i liberalne społeczeństwo w tej części Azji.
4. Czy Japonia kwestionuje to, że napadła Chiny i popełniła zbrodnie - nie. Istnieją wprawadzie ugrupowania rewizjonistyczne, ale stanowią one ułamek społeczeństwa i słychać je tylko dlatego, że są radykalne - inaczej nie istnieją.

Dalsze drążenie winy Japonii to tylko kwestia przekwalifikowania czynów na ludobójstwo. Oczywiście to było ludobójstwo, ale współcześnie moim zdaniem nie chodzi już o prawdę historyczną, lecz politykę. A tutaj Japonia będzie nieustępliwa, bo choć nie neguje okrucieństw ze swojej strony, nie da sobie Chińczykom za bardzo rozwijać się w swoich żądaniach.

Takie odszkodowania są niemożliwe do wyegzekwowania, bo Komunistyczne Chiny całkowicie zerwały z ciągłością prawną dawnych Chin, de facto i de iure zrzekając się jakichkolwiek reparacji. Jeżeli już to odszkodowania może żądać:
1. Tajwan
2. Indywidualne podmioty.

W pierwszym przypadku nie będzie to miało miejsca z oczywistego powodu, w drugim zaś minęło za dużo czasu, aby cokolwiek dochodzić. Chiny po prostu przegapiły swoją okazję.

Obecnie, jak już wcześniej wspomniałem, mam wrażenie, że nie chodzi dzisiaj Chińczykom o prawdę (jedynie niektórym historykom akademickim, ale akurat japońskie zbrodnie to powszechnie znana na całym świcie rzecz w przeciwieństwie np. do zbrodni ukraińskich nacjonalistów na Polakach), lecz o środki nacisku na Japonię, która razem z Koreą Południową znajduje się na pierwszej linii amerykańskich wpływów w Azji.

Edit:
No i też Chińczycy są w Japonii traktowani jako wielcy hipokryci.
Są obużeni, że Japończycy zamordowali w czasie wojny X milionów osób (liczba jest dyskusyjna), przy czym nie mają problemu z tym, że komuniści z Mao na czele zabili w czasie wojny i w warunkach pokoju od 2 do 5 razy więcej własnych obywateli. Japonia przyznje się do swoich win, ale nie będzie wiecznie składać pokłonów dopóki Chińczycy nie zmienią swojego podejścia do Mao.
*


No cóż, Chińczycy są (i to coraz bardziej) innego zdania. A, fakt, że sprawa staje się polityczna działa na ich korzyść, bo coraz więcej znaczą w polityce. Ale nie doceniasz traumy Chińczyków z powodu Nankinu- to taki ich Katyń do mega potęgi. Jak się uprą, Japończycy będą mieli problemy.
QUOTE(Piegziu)
Dalsze drążenie winy Japonii to tylko kwestia przekwalifikowania czynów na ludobójstwo.
Jakie "tylko"? W kwestiach pieniężnych to być albo nie być; ludobójstwo nie ulega przedawnieniu.


Ten post był edytowany przez emigrant: 12/10/2016, 13:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 12/10/2016, 15:20 Quote Post

Pożyjemy, zobaczymy. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 12/10/2016, 16:36 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 12/10/2016, 12:09)
QUOTE(Piegziu @ 12/10/2016, 10:57)
Podstawowym problemem jest to, że pomimo tego, że posiadamy z żoną w Japonii status rezydenta, jesteśmy tutaj gośćmi. Gośćmi, którymi Japończycy starają się zająć i pomóc im najlepiej jak potrafią, choć czasami jest to uciążliwe pod kątem spełniania wymagań miejscowej biurokracji.

Wyskoczenie z tematem japońskich zbrodni, nawet przy luźnej barowej rozmowie pod wpływem, byłoby fatalnie odebrane. Tu nie chodzi o kwestie negowania, czy tabu. Po prostu wątki ludobójcze są bardzo drażliwe, zaś sami Japończycy widzą to w ten sposób, iż przeszłości zrobili dużo złego, ale całkowicie się zmienili i zrobili co mogli, aby nie dopuścić do tego samego. Poruszanie tego tematu bez konkretnego celu (np. dyskusja akademicka) jest w ich mniemaniu niesprawiedliwym wypominaniem lub próbą szukania problemu na siłę. Dla nich to mocno kłopotliwa historia, zaś wdawanie się w typowo polskie dyskusje z cyklu "muszę pokazać, że każdy ma coś za uszami" lub "kajajcie za to, że biliście słabszych" byłoby naruszeniem gościnności.

Całkowicie rozumiem takie podejście i pomimo tego, że mam własne zdanie, nie chcę naruszać gościnności. Nie wiem czy byłbym zachwycony gdyby osoba zaproszona do mojego domu na dłuższy czas nagle zaczęła np. mimowolnie prowadzić akcję chrystianizacyjną.  

O wiele chętniej Japończycy rozmawiają o wojnie jako działaniach wojennych lub nawet japońskich przyczynach jej wybuchu. To są tematy całkowicie neutralne.
*


Rozumiem twoje obiekcje w podnoszeniu tych tematów i sam miałby,m takie samo podejście. Tylko, ze co do samych Japończyków, to nie bardzo mogą liczyć, że zamkną temat "było, minęło, teraz jesteśmy inni" Przede wszystkim- w Chinach w miarę emancypacji społeczeństwa narasta ten temat, zaczyna się podnosić kwestię oficjalnego uznania tego za ludobójstwo, ewentualnego wskazania winnych, jeśli już nie ich ukarania ze względu na czas, no i podnoszona jest kwestia odszkodowań. A Chiny rosną w siłę i nie będzie ich można zbyć jak neptków.
*



Np jak jest wspominana Jednostka 731 ? Uczy się o niej Japońskie dzieci na lekcjach historii ?/ http://ciekawostkihistoryczne.pl/2016/10/0...od-hitlerowcow/

Ten post był edytowany przez Filip August: 12/10/2016, 16:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej