Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Welici z procami
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/04/2017, 21:54 Quote Post

QUOTE
Tylko to trochę bez sensu.
Po co sobie utrudniać życie?

W sumie to trudno ocenić.

Przykładowo każdy rozumie, że jeśli ma się na sobie strój ważący 2-3 kg to i poruszasz się sprawniej, i mniej się męczysz. A jak jest to np. 15 kg to już jest gorzej.
Można więc zapytać - po co sobie utrudniać życie i zakładać hełm, pancerz oraz brać tarczę? Przecież to wszystko waży i człowieka męczy. A jak do starcia nie dojdzie to wychodzisz na głupka, który to wszystko targał na sobie na darmo.
Ale ludzie tak robili z pewnego powodu.
Może i wśród procarzy zdarzali się tacy, co woleli zwiększyć swoje bezpieczeństwo?


Tak jak zauważyłeś wcześniej problem rozbija się o źródła, a tu może być trudno rozstrzygnąć czy nigdy procarze nie używali tarcz.


I tak jako ciekawostkę obok - w pracy p. Budacza znalazłem informację, że i wtedy była proca zdaje się "dwuręczna" wink.gif, bowiem zwiększano siłę rzutu poprzez doczepienie jej do 4-metrowego kija. Ze względu na długość jakoś nie widzę miotania jedną ręką, więc mielibyśmy tu procę "dwuręczną" właśnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/04/2017, 22:52 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 11/04/2017, 21:54)
trudno rozstrzygnąć czy nigdy procarze nie używali tarcz.
*



A ja niczego takiego nie napisałem.
Uściślijmy.
Nie widzi mi się trzymanie tarczy jedną ręką i ładowanie, strzelanie z procy drugą. Taki sposób krępuje ruchy, spowalnia strzelca i samo strzelanie jest bardzo niewygodne (chyba). Tarcza trochę zawadza przy celowaniu i strzelaniu.

Jeśli procarz miał jakąś tarczę to bardziej bym tu widział jakąś, w miarę dużą dechę, za którą można się schować.
Coś jak pawęże. Nie przeszkadza w strzelaniu, nie spowalnia, obie ręce wolne a daje jakąś osłonę.

Tyle, że to tylko takie luźne dywagacje bez podparcia źródłowego.
Są jakieś?
U Ksenofonta coś będzie?

Ten post był edytowany przez Aquarius: 11/04/2017, 23:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 12/04/2017, 3:03 Quote Post

Mnie zastanawiają te tarcze. Welici, to taka lekka piechota, która atakuje i ucieka. Tarcze w tym przeszkadzają bardziej niż pomagają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 12/04/2017, 10:53 Quote Post

Nie rozpędzajmy się tak. Welitom zdarzało się walczyć w szyku to raz, a dwa tarcza daje osłonę także od ostrzału przeciwnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
nie mam imienia
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 101.564

Grzegorz Wolter
Zawód: uczeñ
 
 
post 12/04/2017, 13:24 Quote Post

tylko mi nie chodziło o to czy procarz może mieć tarczę(zawsze uważałem że nie może)tylko o to jak welita może używać procy!
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/04/2017, 18:21 Quote Post

QUOTE(nie mam imienia @ 12/04/2017, 13:24)
jak welita może używać procy!
*



Wydaje mi się, że tak samo jak każdy inny procarz.

QUOTE
Velites nosili często skóry drapieżników (np. wilków, niedźwiedzi), które miały być źródłem mocy. Rzadko używali też lekkich skórzanych hełmów. Często w wyposażeniu znajdowała się także proca, która miała zasięg do 180 metrów.

http://www.imperiumromanum.edu.pl/wojsko/j...mskiej/velites/
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 12/04/2017, 20:22 Quote Post

Właśnie mnie to zawsze frapowało, czy wszyscy welici nosili skóry drapieżników?
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/04/2017, 21:06 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 11/04/2017, 23:52)
QUOTE(wysoki @ 11/04/2017, 21:54)
trudno rozstrzygnąć czy nigdy procarze nie używali tarcz.
*



A ja niczego takiego nie napisałem.
Uściślijmy.
Nie widzi mi się trzymanie tarczy jedną ręką i ładowanie, strzelanie z procy drugą. Taki sposób krępuje ruchy, spowalnia strzelca i samo strzelanie jest bardzo niewygodne (chyba). Tarcza trochę zawadza przy celowaniu i strzelaniu.

Jeśli procarz miał jakąś tarczę to bardziej bym tu widział jakąś, w miarę dużą dechę, za którą można się schować.
Coś jak pawęże. Nie przeszkadza w strzelaniu, nie spowalnia, obie ręce wolne a daje jakąś osłonę.

Tyle, że to tylko takie luźne dywagacje bez podparcia źródłowego.
Są jakieś?
U Ksenofonta coś będzie?
*


Ja Cię i o to nie oskarżam wink.gif, zwracam tylko uwagę, że tak naprawdę to o czym tu piszemy nie musi być standardem, lecz dotyczyć np. tylko jednostek albo wyjątkowych sytuacji.

Oczywiste jest, że procarz ładujący i "strzelający" jedną ręką będzie wolniejszy niż ten robiący to dwoma, ale jest też oczywiste, że np. hoplita w pancerzu będzie wolniejszy od lekkozbrojnego - czy to znaczy, że hoplici nie występowali na polach walk?

Coś w stylu pawęży będzie zasłaniać lepiej, ale kto ją będzie przenosił? Jeśli procarz to zamiast ruchliwości lekkozbrojnego da mu ruchliwość ciężkozbrojnego.


Co do źródeł - boję się, że będzie ciężko. Jeśli chodzi o Ksenofonta ja mam tylko Anabazę. Czytałem dawno temu (i jest to wydanie przedwojenne, nie wiem jak z jakością tłumaczenia) ale nie pamiętam jakichś bardziej szczegółowych opisów procarzy.
Generalnie pamiętam tylko (i dobrze będzie jak ktoś mnie poprawi jeśli coś zapamiętałem źle), iż Ksenofont właśnie miał wobec zagrożenia wrogimi procarzami zorganizować własnych. Ci byli skuteczniejsi, bo używali ołowianych pocisków zamiast sporych kamieni. Ale w co dokładnie byli wyposażeni - nie kojarzę takiego opisu.
Pamiętam jeszcze przypadek jakiegoś plemienia, które jest opisane, że jego członkowie byli niemożliwi do dogonienia, ponieważ mieli tylko proce i łuki. Czyli jak rozumiem greccy lekkozbrojni mieli coś oprócz broni, co ich spowalniało. Tu nie wiem, pancerz, tarczę (choć tu z kolei słabo ją widzę przy konieczności wspinania się, ale może właśnie o to chodziło)?

I ostatni post:
QUOTE
http://www.imperiumromanum.edu.pl/wojsko/j...mskiej/velites/

Teraz niestety tej informacji już nie ma, bo została usunięta wraz z kilkoma powielonymi postami, ale nie mam imienia o tym, że welici używali proc przeczytał właśnie na imperiumromanum i pojawił się u nas, aby to potwierdzić wink.gif.
Także jak go odeślemy tam to tylko zatoczy koło.

@rasterus
QUOTE
Mnie zastanawiają te tarcze. Welici, to taka lekka piechota, która atakuje i ucieka. Tarcze w tym przeszkadzają bardziej niż pomagają.

Do Gajusza dodam, że przecież peltaści, czyli lekkozbrojni, wzięli właśnie nazwę od tarczy: https://pl.wikipedia.org/wiki/Peltasta .
Czyli jak najbardziej lekkozbrojni używali tarcz - życie i zdrowie każdemu drogie wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/04/2017, 9:31 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 12/04/2017, 21:06)
hoplita w pancerzu będzie wolniejszy od lekkozbrojnego - czy to znaczy, że hoplici nie występowali na polach walk?
*



Tylko hoplita walczy w zwarciu i jemu większa osłona jest znacznie bardziej potrzebna niż komuś walczącemu z dystansu.

QUOTE(wysoki @ 12/04/2017, 21:06)
procarz ładujący i "strzelający" jedną ręką będzie wolniejszy niż ten robiący to dwoma
*



A jeśli już mamy taką tarczę jak owi welici to widzę to tak:
Biorę procę, odkładam tarczę, dwa, trzy szybkie strzały, ładuję i biorę tarczę, już osłonięty mam jeszcze możliwość jednego strzału.

QUOTE(wysoki @ 12/04/2017, 21:06)
jak go odeślemy tam to tylko zatoczy koło.
*



No tak, zapomniałem.
Chociaż bardziej mi chodziło o to, na co tam się powołują:

Rodgers Nigel, Rzymska armia. Legiony, wojny, kampanie, Warszawa 2009

Zna to ktoś?

QUOTE(wysoki @ 12/04/2017, 21:06)
życie i zdrowie każdemu drogie wink.gif.
*



No tak nie zawsze. wink.gif

A, jeszcze jedno.
Mógłbyś jakoś wyróżnić z tekstu nie mam imienia, pogrubić, pochylić, cudzysłów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
nie mam imienia
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 101.564

Grzegorz Wolter
Zawód: uczeñ
 
 
post 13/04/2017, 18:31 Quote Post

A właśnie,propo tych tarcz,używali ich welici,ale wcześniejsi leves już nie.Dlaczego,rozumiem,że byli biedni,ale peltaści(równie biedni)jednak je mieli
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
nie mam imienia
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 101.564

Grzegorz Wolter
Zawód: uczeñ
 
 
post 13/04/2017, 19:15 Quote Post

Jakim prawem w wikipedii nikt nie dał nic o leves.😤
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Mati64
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 99.828

Mateusz Pruchnicki
Zawód: student
 
 
post 13/04/2017, 19:30 Quote Post

Oddziały leves były oddziałami pomocniczymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
nie mam imienia
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 101.564

Grzegorz Wolter
Zawód: uczeñ
 
 
post 13/04/2017, 19:38 Quote Post

i jakiego oni urzywali oszczepu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
nie mam imienia
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 101.564

Grzegorz Wolter
Zawód: uczeñ
 
 
post 14/04/2017, 9:28 Quote Post

a co to ma wspólnego z tarczami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej