| |
|
|
 Bleiburg, operacja Keelhaul, zbrodnie etniczne ect, Partyzantka Tito
| |
|
|
|
|
Widzę, że jeszcze nie ma tego tematu, a rzecz dotyczy sprawy w Polsce mało znanej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bleiburg_(zbrodnia_wojenna)
Chodzi o zbrodnię dokonaną przez komunistycznych partyzantów pod wodzą Josipa Broz Tity na żołnierzach NDH, ale też i na cywilach. Pod koniec wojny duża liczba ludzi bardziej lub mniej związanych z Niezależnym Państwem Chorwackim (NDH) poddała się Anglikom na terenie Austrii (właśnie w pobliżu miejscowości Bleiburg). Anglicy wydali ich komunistom, którzy dużą liczbę osób zabili lub pozamykali do obozów. Liczba ofiar nie jest ustalona, zwykle podaje się kilkadziesiąt tysięcy. Osoby te zginęły w różnych miejscach, raczej nie w samym Bleiburgu, ale dla Chorwatów nazwa "Bleiburg" ma wymiar symboliczny (tak jak w Polsce "Katyń"). Chodzi tu raczej o wszystkie zbrodnie popełnione przez komunistycznych partyzantów już po zakończeni II wojny światowej.
Zbrodnia ta jest mało znana w świecie, bo Jugosławia była najpierw traktowana jako sojusznik Zachodu, propagujący inny niż sowiecki model socjalizmu, a poza tym Zachód sam się do zbrodni przyczynił wydając ofiary w ręce partyzantów.
Praktyka ta była związana z tzw. operacją Keelhaul, gdzie przewidywano wydawanie obywateli radzieckich do ZSRR (przy czym pojęcie "obywatel" traktowano dowolnie), ale w tym przypadku rozszerzono ją o Jugosławię.
Co sądzicie o tej sprawie? Czy jest to dla Was coś o czym nie wiedzieliście. Czy nie powinno się o tym mówić więcej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z informacjami o tych zbrodniach spotkałem się kilkanaście lat temu, ale niewiele wiem (nic ponad to, co jest w zalinkowanym artykule wikipedii). Prawda zawsze powinna być ujawniona.
Prawde powiedziawszy, południowi Słowianie chwilami mnie przerażają, podobnie jak Ukraińcy wydają mi się zupełnie nieobliczalni....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Orbitek
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 29 |
|
| Nr użytkownika: 48.759 |
|
|
|
|
| |
|
28 maja 1945 roku kozaccy oficerowie z XV Kozackiego Korpusu Kawalerii SS w austriackiej miejscowości Spittal zostali rozbrojeni i przekazani ZSRR. Nie pamiętam dokładnej liczby, ale chodziło o ok. 1,5-2 tysiące osób. Kozacy byli przekazani ZSRR wraz z rodzinami. Alianci zachodni wcześniej zapewniali Kozaków, że nie zostaną wydani w ręce Sowietów. Działo się to w ramach wspomnianej operacji ,,Keelhaul". O ile pamięć mnie nie myli to wtedy został wydany w sowieckie ręce ataman Piotr Krasnow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jasra @ 2/12/2008, 21:48) Osoby te zginęły w różnych miejscach, raczej nie w samym Bleiburgu, ale dla Chorwatów nazwa "Bleiburg" ma wymiar symboliczny (tak jak w Polsce "Katyń").
I to bardzo niedobrze, bo Bleiburg to typowa masakra odwetowa. A Katyń to najzwyklejsze morderstwo (nb. jedno z największe w historii na członkach kadry oficerskiej) popełnione na zimno przez funkcjonariuszy policji politycznej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety ale brutalna prawda polityczna jest taka, że dzięki sojuszowi Anglii, USA z Sowietami po dacie zakończenia wony w ten czy inny sposób dziesiątki tysięcy ludzi na wschodzie zginęły z rąk komunistów i zaginęły w łagrach na wschodzie. Tyle kosztował konformizm Anglosasów. Ciekawe czy ktoś próbował dokonać jakichś ogólnych szacunków tego typu zbrodni. Im wszystko uszło płazem a ich pogrobowcy siedzą do dziś w Moskwie na tronie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No, powiedzmy, że np. kumpli takiego Kamińskiego nie jest mi szczególnie żal.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Watta @ 15/12/2008, 18:54) Niestety ale brutalna prawda polityczna jest taka, że dzięki sojuszowi Anglii, USA z Sowietami po dacie zakończenia wony w ten czy inny sposób dziesiątki tysięcy ludzi na wschodzie zginęły z rąk komunistów i zaginęły w łagrach na wschodzie. Tyle kosztował konformizm Anglosasów. Ciekawe czy ktoś próbował dokonać jakichś ogólnych szacunków tego typu zbrodni. Im wszystko uszło płazem a ich pogrobowcy siedzą do dziś w Moskwie na tronie.
Wszystko prawda. Nie podoba mi się tylko
konformizm Anglosasów
Łatwo tak dzisiaj mówić. Chciałbym żebyś znalazł się w czasie wojny w skórze Churchilla. On ratował cywilizację i ludzkość (podobnie Roosevelt). Musieli zapłacić jakąś cenę  
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE konformizm Anglosasów
Łatwo tak dzisiaj mówić.
Owszem, zdaję sobie sprawę, że łatwo. Może przesadziłem nieco. Anglikom w 1941r, się nie dziwię, że niczym zbawienie przyjęli atak Hitlera na ZSRS i natychmiast rzucili się z ofertą współpracy i pomocy. Ale w 1945r mogli już trochę przejrzeć na oczy.
Kamińskiego i jego kumpli to i mnie nie żal tylko, że nie takich typów miałem na myśli pisząc ten post.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale w 1945r mogli już trochę przejrzeć na oczy.
I pewnie przejrzeli. Ale co mogli zrobic? Naciski polityczne? Stalin mial pod kontrola pol Europy i raczej byl malo wrazliwy na tego typu dzialania.
Wojna z ZSRR? Spoleczenstwo Zachodu mialo zdecydowanie dosc wojny a opinia publiczna to czynnik z ktorym zarowno Roosvelt jak i Churchil musieli sie powaznie liczyc. Oczywiscie, mozna bylo sprobowac, ale z drugiej strony nie mozna im sie dziwic ze jednak tego nie zrobili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Monteregnum @ 15/12/2008, 15:51) I to bardzo niedobrze, bo Bleiburg to typowa masakra odwetowa. A Katyń to najzwyklejsze morderstwo (nb. jedno z największe w historii na członkach kadry oficerskiej) popełnione na zimno przez funkcjonariuszy policji politycznej.
Granica między masakrą odwetową i "najzwyklejszym morderstwem" jest płynna. W końcu Rosjanie (gdy już nie mogą przypisywać zbrodni Niemcom) też twierdzą, że Katyń miał charakter odwetowy. Nie podzielam tej argumentacji, ale nie usprawiedliwiam też Bleiburga z tej racji, że miał charakter odwetu. Gdyby zabójstwa ograniczały się do funkcjonariuszy odpowiedzialnych za zbrodnie to jeszcze można by zrozumieć. Tymczasem zabijano i torturowano również osoby, które zbrodni nie popełniły. Myślę, że autorami masakry powodowała nie tylko chęć odwetu za doznane krzywdy, ale też nienawiść do samego pomysłu, jakim była niepodległa Chorwacja. Myślę, że o to też chodziło, podobnie jak autorami zbrodni katyńskiej powodowała nienawiść do Polski jako takiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli wracamy do roku 1945-tego to musimy wziąć pod uwagę jeszcze dwie rzeczy.
1. Stalin obiecał Churchillowi, że nie będzie ingerował w Grecji. Ale tylko obiecał...
2. We Francji i Włoszech były wówczas bardzo silne partie komunistyczne. Antykomunistyczne działania Anglii bądź USA mogły spowodować uaktywnienie się tych partii.
Realia są zwykle mocniejsze od zasad
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jasra @ 2/12/2008, 21:48) Widzę, że jeszcze nie ma tego tematu, a rzecz dotyczy sprawy w Polsce mało znanej. http://pl.wikipedia.org/wiki/Bleiburg_(zbrodnia_wojenna)Chodzi o zbrodnię dokonaną przez komunistycznych partyzantów pod wodzą Josipa Broz Tity na żołnierzach NDH, ale też i na cywilach. Pod koniec wojny duża liczba ludzi bardziej lub mniej związanych z Niezależnym Państwem Chorwackim (NDH) poddała się Anglikom na terenie Austrii (właśnie w pobliżu miejscowości Bleiburg). Anglicy wydali ich komunistom, którzy dużą liczbę osób zabili lub pozamykali do obozów.
Parę lat temu (jesień 2004) na innym forum na podstawie któtkiej notki pewnej książki znalezionej w odmętach www, napisałem coś takiego
"Bleibourg jest miasteczkiem w Karyntii kilka kilometrów od dzisiejszej granicy austriacko-słoweńskiej. W maju 1945 kilka dni po zakończeniu DWS doszło tutaj do masakry o której Chorwaci mówią „chorwacki Katyń".
Bleibourg znajdował się w Brytyjskiej Strefie w Karyntii, w zamku w Bleibourgu znajdował się sztab 36 Brytyjskiej Brygady Piechoty (d-ca Brygadier P.Scott), nie opodal zamku na skraju miasta znajdował się las.
Po północy 13 maja kwatera główna V Korpusu meldowała o zbliżającej się ok. 60 000 kolumnie ludzi – byli to dobromańcy, ustasze, oraz w ogromnej ilości cywile uciekający przed represjami komunistycznymi. 15 maja czoło tej kolumny dotarło do łąk w pobliżu Bleibourga. D-ca kolumny gen. Heneric wraz ze swoim tłumaczem udał się do zamku w Bleibourgu, aby negocjować warunki poddania się. Nie wiedział, że wcześniej do brygadiera Scotta przybył gen. Milan Basta (Titowiec) i nalegał na włączenie go do rozmów. Scott wraz z Bastą zmusili Henerica do poddania. Jednocześnie zapewnili, że każdemu, kto wróci do Jugosławii humanitarne traktowanie oraz że nie spotka go nic złego. Uciekinierzy na łąkach w pobliżu Bleibourga zostali zaatakowani przez partyzantów Basty, którzy otworzyli ogień zza drzew. Ilu ludzi zostało zamordowanych w Bleibourgu ? B.A.Salatecki w „Jugosławii 41-45” pisze o kilkunastu tysiącach.
Kogo należy winić za tę zbrodnię?
Dlaczego Brytyjczycy traktujący uciekinierów jak jeńców i zapewniający im ochronę przed Titowcami nagle zmienili zdanie? Dlaczego 16 maja Alexander wydał instrukcje do Air Vice-Marschala Lee (jego emisariusz w kwaterze głównej Tito). „Naczelne dowództwo w Austrii informuje, że około 200 tys. Jugosłowian, którzy kolaborowali z Niemcami poddało się Naczelnemu Dowództwu. Chcemy przekazać ich bezzwłocznie Marszałkowi Tito i będziemy wdzięczni jeśli marszałek ustali instrukcje dla swoich dowódców, którzy zaakceptują je i spotkają się z GOC V Korpusu liczbę którą oni mogą przyjąć i miejsce przekazania na austriackiej granicy na południe do Klagenfurtu dla powrotu do Jugosławii."
Pomiędzy 23 a 31 maja Brytyjczycy odesłali do Jugosławii 26 339 osób, z czego więcej niż połowa została później zamordowana. 300 000 zabitych - na taką liczbę ocenia się ofiary reżimu Tito po wojnie.
Więcej o Bleibourgu na http://zagreb.hic.hr/books/seeurope/015e-tolstoy.htm (na jej podstawie powstał ten post) oraz http://www.studiacroatica.com/libros/tr ... 070401.htm (dla władających hiszpańskim)."
za http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=44&t=4470
QUOTE Zbrodnia ta jest mało znana w świecie, bo Jugosławia była najpierw traktowana jako sojusznik Zachodu, propagujący inny niż sowiecki model socjalizmu, a poza tym Zachód sam się do zbrodni przyczynił wydając ofiary w ręce partyzantów.
Dodałbym że była to zbrodnia na Chorwatach - sojusznikach III Rzeszy (kolejny powód aby tym się nie zajmować), a po co o niej przypominać jeśli mogłoby to obudzić "ducha narodu chorwackiego".
QUOTE Co sądzicie o tej sprawie? Czy jest to dla Was coś o czym nie wiedzieliście. Czy nie powinno się o tym mówić więcej?
Powinno, choć bez emocji (w przypadku Bałkanów jest oto ciężko - tam każda strona była ubabrana we krwi będac katem i jednocześnie ofiarą). Myślę, że nadszedł ten czas. Nie ma Tity, nie ma serbsko-chorwackich walk ( i wypominania sobie nawzajem/usprawiedliwiania się w stylu "to wyście zaczęli,... ).
Na solidną książkę taką "Jugosławia mroczne lata 1941-1945" przyjdzie nam poczekać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jasra @ 18/12/2008, 23:18) QUOTE(Monteregnum @ 15/12/2008, 15:51) I to bardzo niedobrze, bo Bleiburg to typowa masakra odwetowa. A Katyń to najzwyklejsze morderstwo (nb. jedno z największe w historii na członkach kadry oficerskiej) popełnione na zimno przez funkcjonariuszy policji politycznej. Granica między masakrą odwetową i "najzwyklejszym morderstwem" jest płynna. W końcu Rosjanie (gdy już nie mogą przypisywać zbrodni Niemcom) też twierdzą, że Katyń miał charakter odwetowy.
Średnio mnie obchodzą tłumaczenia zbrodniarzy. I za co to niby ma być odwet? Za 1920? Idąc tym tropem możemy napaść na Szwecję i wymordować im całą arystokrację w odwecie za Częstochowę 1655.
Powtarzam: Bleiburg to typowa rzeź dokonana w odwecie za zbrodnie NDH 1941-45, co oczywiście nie zmienia faktu, że wśród ofiar pewno większośc stanowili ludzie niewinni. Tak samo, jak radzieckie masakry niemieckiej ludności cywilnej też dotknęły w większości biednych szarych Niemców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam! Spotkał się ktoś z liczbą ofiar reżymu Josipa Tity? Ja znalazłem tylko to ,,Już w 1945 roku, bezpośrednio po wycofaniu się okupacyjnych wojsk niemieckich, komuniści Tity przeprowadzili całą serię masowych egzekucji katolików chorwackich. Ocenia się, że wymordowano wówczas ok. 140 tyś. ludzi". - Grzegorz Kucharczyk. Czerwone Karty Kościoła, str. 320
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(keres2731 @ 23/04/2017, 21:29) Witam! Spotkał się ktoś z liczbą ofiar reżymu Josipa Tity? Ja znalazłem tylko to ,,Już w 1945 roku, bezpośrednio po wycofaniu się okupacyjnych wojsk niemieckich, komuniści Tity przeprowadzili całą serię masowych egzekucji katolików chorwackich. Ocenia się, że wymordowano wówczas ok. 140 tyś. ludzi". - Grzegorz Kucharczyk. Czerwone Karty Kościoła, str. 320
Wg. Bensona w "Jugosławia. Historia w zarysie" bezpośrednio po wojnie zabito ok. 50 tys. Chorwatów.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/12/2008, 21:48
