| |
|
|
 Holocaust po banderowsku, Ukraińcy gorsi od Niemców ?
| |
|
|
|
Ludzik
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 58 |
|
| Nr użytkownika: 45.889 |
|
|
|
Marek |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Nie pisałem, że Rumel był tylko w AK. Idąc do Ukraińców był reprezentantem wszystkich Polaków z Wołynia a nie tylko BCh. Poza tym to AK stanowiło główną siłę wtedy na Wołyniu (m.in. w skutek jednoczenia się polskiego podziemia- o czym wspomniałeś).
No to pisz jaką Banach pełnił funkcję. I podaj źródło :) A jeżeli już to Banachem nie kierowało jakieś szczególne miłosierdzie do Ukraińców, bardziej troska o los Polaków- więc sam nie pisz bzdur.
Nie pisałem, że nic nie wiemy o jego śmierci. Po latach zaczęto mówić, że go końmi rozerwali, a Ukraińcy twierdzą, że roztrzelali i pochowali w pobliżu chałupy w której prowadzili rozmowy. Co do efektu rozmów to wątpię aby Rumel zgodził się uznać prawa Ukraińców. Jarosław Grycak podaje, że polska delegacja miała się zgadzać co najwyżej na powrót do status quo sprzed 1939, Ukraińcy przez 20 lat zdążyli się raczej skapnąć, że nasze obietnice wobec nich wiele nie są warte.
Skąd Ukraińcy zrobili się liczni na Ukrainie?! Na takie "genialne pytanie" to już musisz sobie odpowiedzieć, bo widać, że nic do Ciebie nie dochodzi :)
Skoro odcinasz sie od Mysli Polskiej i choćby PPN-u to dlaczego prawie słowo w słowo powtarzasz to co oni wypisują :)
Nie wkładaj w moje usta bzdur, które sam wymyślasz odnośnie Lwowa i zycia pod komunizmem w tamtych czasach. Aby zostać na Uniwersytecie profesorowie musieli uznać władzę komunistyczną, różnica między profesorem uniwersytetu a zwykłym lekarzem jest duża- ten pierwszy ma większy prestiż (albo miał) i jest reprezentantem oświaty. Więc też nie nazywaj mnie ksenofobem hipokryto- sam poniżasz Ukraińców i negujesz fakt, że ich też mordowali w czasie wojny.
Nie tylko kierownictwo Miecza i Pługu było skolaborowane: AK odkryło agentów na szczeblu zwykłych członków i tą drogą doszło do kierowników (co nie znaczy, że wszyscy szeregowi członkowie byli agenami). Co do grupy "Sudeczko" to była powiązana z grupą kolaborantów z NSZ.
Czy wycofywanie się razem z Niemcami z gór świętokrzyskich, walka z nimi ramię w ramię przeciw Sowietom (choć to akurat nie było złe), akcje antysemickie- to nie jest dowód na kolaborację?!
A policjanci mieli alternatywę- mogli być bezrobotni albo zająć się czymś innym. I nie twierdzę że UPP nie było organizacją kolaboracyjną ani świętą.
"Ukraińcy takie sprawy załatwiali sami, nikt nie pisał donosów, tylko kula w łeb i do dołu."- UDOWODNIJ, ŻE UKRAIŃCY ROBILI TAK ZAWSZE :)
I nie robię z każdego Ukraińca świetego- może z "Kłyma Sawura" robiłem?!
Ta rzeczywiście, zamach na Gela, kilku SS-manów i pracowników administracji- czy Ty nie jesteś za bardzo naiwny jeżeli chodzi o przechwałki Sowietów?! Ja pisałem o sprawach militarnych, takich jak stałe kontrolowanie terenu a Ty zaraz o zamachach i dywersji.
Wiem, że samoobrona Przedbraża nie zgromadziła się na miejscach zbiórek, gdyż bała się o ludność wioski. Ponoć zamknięto Cybulskiego w jego gabinecie bo chciał iść do 27. Bądź co bądź większość samoobron weszła w skład 27 dywizji- a gdyby przyszli wszyscy to byłoby ich może 10 tys. (a gdzie pozostałe 15 tys.?) Co do pomocy z Lubelszczyzny Wołyński Okręg AK prosił w lipcu 1943 o wsparcie z Lubelskiego w postaci kilku kompanii ckm (mieli poza tym przyjść z dodatkowym wyposarzeniem). Tak samo Ukraińcy wysłali te kilka sotni na pomoc swoim w Chełmszczyźnie (mimo to Ukraińcy nie mieli przewagi, a udało się im odepchnąć naszych od ukraińskich wsi- więcej o tych wydarzeniach w dziełach Motyki, te walki to jeden z wielu dowodów na dużą stuteczność UPA w walce z wrogiem).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]Nie pisałem, że Rumel był tylko w AK. Idąc do Ukraińców był reprezentantem wszystkich Polaków z Wołynia a nie tylko BCh. Poza tym to AK stanowiło główną siłę wtedy na Wołyniu (m.in. w skutek jednoczenia się polskiego podziemia- o czym wspomniałeś).[/QUOTE]
[QUOTE]Gdybyś miał choć odrobinę wiedzy i oleju we łbie "Wielki Wuju" to byś wiedział, że w wydarzeniu o którym piszesz nie uczestniczył koleś Z BCh tylko delegacja związana z "rządem" londyńskim (bliżej mu było raczej do AK), [QUOTE]
Ktoś to napisał i nie jest to cytat ze mnie.
[/QUOTE]
No to pisz jaką Banach pełnił funkcję. I podaj źródło  [QUOTE]
No bez jaj. Na takim poziomie to my dyskutować nie będziem. Weź sobie jakiś podręcznik do gimnazjum albo liceum i poczytaj.
[/QUOTE]Według najbardziej wiarygodnej wersji polscy posłowie zostali roztrzelani i pogrzebani w pobliżu chałupy w której toczyły się negocjacje. [/QUOTE]
Ja rozumiem, że rezuny się brzydziły przyznać. W końcu NSZ też zabił tylko 19 "sowieckich kolaborantów" w Wierzchowinach.
[/QUOTE]Skąd Ukraińcy zrobili się liczni na Ukrainie?! Na takie "genialne pytanie" to już musisz sobie odpowiedzieć, bo widać, że nic do Ciebie nie dochodzi [/QUOTE]
Z kontekstu wynikało, że chodzi o Polaków, przynajmniej ja tak to zrozumiałem.
PS. Była gdzieś tam mowa o "ukraińskich Przebrażach" - byłbym wdzięczny za podanie nazwy ukraińskiej wsi otoczonej ze wszystkich stron przez wsie Polskie gdzie okoliczni Ukraińcy uciekali, aby ratować życie.
[/QUOTE]Nie wkładaj w moje usta bzdur, które sam wymyślasz odnośnie Lwowa i zycia pod komunizmem w tamtych czasach. Aby zostać na Uniwersytecie profesorowie musieli uznać władzę komunistyczną, różnica między profesorem uniwersytetu a zwykłym lekarzem jest duża- ten pierwszy ma większy prestiż (albo miał) i jest reprezentantem oświaty. Więc też nie nazywaj mnie ksenofobem hipokryto- sam poniżasz Ukraińców i negujesz fakt, że ich też mordowali w czasie wojny.[/QUOTE]
Znaczy sugerujesz, że na UJK byli sami Polacy i Rosjanie? Ani jednego Ukraińca?
[/QUOTE]Nie tylko kierownictwo Miecza i Pługu było skolaborowane: AK odkryło agentów na szczeblu zwykłych członków i tą drogą doszło do kierowników (co nie znaczy, że wszyscy szeregowi członkowie byli agenami).[/QUOTE]
To dlaczego wszędzie sie pisze, że po skasowaniu kierownictwa teren przeszedł do AK? Kolaborantów brali?
[/QUOTE]Czy wycofywanie się razem z Niemcami z gór świętokrzyskich, walka z nimi ramię w ramię przeciw Sowietom (choć to akurat nie było złe), akcje antysemickie- to nie jest dowód na kolaborację?![/QUOTE]
A czy NSZ to sie sprowadzało do Brygady Świętokrzyskiej? Innych oddziałów nie było?
[/QUOTE]A policjanci mieli alternatywę- mogli być bezrobotni albo zająć się czymś innym. [/QUOTE]
Myślałeś o występie w krakowskiej rotundzie? KMN byś skasował.
[/QUOTE]"Ukraińcy takie sprawy załatwiali sami, nikt nie pisał donosów, tylko kula w łeb i do dołu."- UDOWODNIJ, ŻE UKRAIŃCY ROBILI TAK ZAWSZE [/QUOTE]
A ma taki odpis z relacji gościa z MHPRL, jak to ukraińscy policjanci złapali paru Żydów. Oczywiście powiesz, że to Polak, który nienawidził Ukraińców - moze i tak, ale dookoła miał samych kolaborantów. Ukrywali przed UPA jego dzieci, za co dali głowy podaczas "wyzwoleńczej akcj" UPA w Dubownicy.
[QUOTE]Wiem, że samoobrona Przedbraża nie zgromadziła się na miejscach zbiórek, gdyż bała się o ludność wioski. Ponoć zamknięto Cybulskiego w jego gabinecie bo chciał iść do 27.[/QUOTE]
Niezupełnie. Wiemy, że gdzies dzwonią, ale gdzie?
[QUOTE]
Bądź co bądź większość samoobron weszła w skład 27 dywizji- a gdyby przyszli wszyscy to byłoby ich może 10 tys. (a gdzie pozostałe 15 tys.?)[/QUOTE]
I oczywiście każdy Polak miał karabin, żeby biednych Ukraińców mordować?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ludzik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 58 |
|
| Nr użytkownika: 45.889 |
|
|
|
Marek |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Rumel w czasie negocjacji był raczej związany AK. Negocjacje były prowadzone po akcji scaleniowej.
Co do "ukraińskich Przedraży"- położenie polskich wsi i ukraińskich wypadało na niekorzyść polskiej ludności (wiele polskich wsi było rozrzucone jak takie Przedbraże). W 1942 gdy Ukraińcy tworzyli pierwsze SKW zaczęli gromadzić broń i umacniać swe wsie. Walki 27 pokazywały, że wiele z tych wsi się obroniło. A jeżeli chcesz dowiedzieć się czegoś o umocnionych wsiach na Zakerzonii to proponuję sięgnąć m.in. do wspomnień Ukraińców zebranych przez Bohdana Huka w "Zakerzonii"- tam są przykłady. Mogę dodać do tego np. wioskę Rzeczyca, którą broniło miejscowe SKW wspierane przez sotnię Zaliźniaka przed atakami polskiego podziemia. Motyka pisze jakie dokładnie poniesiono straty w tych atakach.
Co do śmierci Rumla: polska wersja powstała na podstawie przypuszczeń po latach. Pozostaje sprawdzić wersję Ukraińców, znaleźć miejsce schowania zwłok i dokonać ekshumacji.
Dziwi mnie, że zadajesz pytanie o to czy AK brało kolaborantów do siebie
Co do NSZ: chciałeś dowód to go dostałeś. Boli Cię to?
Wracając do 27 dywizji. Nie twierdzę, że każdy miał karabin, ale jestem pewien, że Władysław Filar lepiej znał okoliczności powstania dywizji, która poniosła też straty w walce z UPA.
Podałeś jeden przykład rozwiązywania "sprawy przez Ukraińców"- jeden przykład stanowi o wszystkim?
Do Giovaniego: ukraińska policja to też były "samoobrony zalegalizowane" przez Niemców.
W przeciwieństwie do Ciebie przeczytałem kilka książek Motyki (w "Ukraińskiej partyzantce" są powtórki z jego wczesniejszych prac). Może i rzeczywiście masz inne konkluzje po przeczytaniu "Akcji antypolskiej", ale nie spotkałem się tam z określeniami typu "Holocaust po banderowsku". Motyka podaje jednak przykład egzekucji, gdzie upowcy po rozbiciu obrony polskiej opatrzyli grupę rannych cywilów a potem ich rozstrzelali.
Piszesz, że "Ukraińską..." będziesz miał na dniach. I co z tego? Mam Ci lizaka za to kupić?! Przeczytaj i wysnuwaj dalej swoje wnioski.
PS. miałem przyjemność wysłuchać wykładu Grzegorza Motyki na temat UPA, Wołynia, win polskich i ukraińskich- nie twierdził, że wszyscy Polacy na Wołyniu byli "święci".
Choćby te na Zamojszczyźnie i Chełmszczyźnie w latach 1941-1942. Dziwi mnie to, że zabijano głównie zwykłych wieśniaków, nauczycieli, którzy chcieli uczyć ukraińskie dzieci, księży greko-katolicich i popów. Kilkudziesięciu zabitych UPP to raczej marny wynik. Zresztą sam Osadczuk twierdzi, że Polacy mogli sprowokować falę przemocy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rumel w czasie negocjacji był raczej związany AK. Negocjacje były prowadzone po akcji scaleniowej.
A wiesz na czym polegało scalenie i od kogo ostatecznie zależało, czy i kiedy dany region BCh się scali? To, że było to po akcji scaleniowej, to nie znaczy, że był związany z AK. Zresztą o ile bobrze pamiętam, to CKRL z AK ustaliły, że na Wołyniu Delegatura będzie robiona przez Rocha.
PS. Odnośnie co do tematu owych rozmów-nie sądzę aby była tam mowa o ustroju powojennym. Co do tego jak będzie po wojnie, to sam rząd emigracyjny nie był zgodny, a juz na pewno konspiracyjny wojewoda nie miał kompetencji, aby o tym rozmawiać. Raczej była to próba zapobieżenia rozlewowi krwi.
PS. 2 Piszesz, że Banacha w ogóle nie obchodził los Ukraińców, a tylko obawa o Polaków-na jakiej podstawie wyciągnąłeś te wnioski? Jego środowisko polityczne raczej ukrainożercze nie było.
QUOTE Dziwi mnie, że zadajesz pytanie o to czy AK brało kolaborantów do siebie
Skoro brało, to raczej nie byli to kolaboranci. Ba, ja bym powiedział, że MiP to w ogóle nie byli kolaboranci, tylko niemieccy agenci, tak samo jak Nadwywiad.
QUOTE Co do NSZ: chciałeś dowód to go dostałeś. Boli Cię to?
Póki co to jest dowód na współpracę jednej formacji. BŚ to ok. 1 tys. ludzi. NSZ to w zależności od źródeł 30-70 tys. (w tę drugą liczbę ja nie wierzę). Poza tym wspominałeś o walkach z GL/AL i partyzantami radzieckimi oraz o akcjach antyżydowskich - były, bo takie było założenie NSZ, niezależnie od stosunków z Niemcami. To, że dany oddział likwiduje formację GL nie znaczy, że jest niemieckim kolaborantem - AK to się zdarzało a i w BCh były takie wypadki.
QUOTE Wracając do 27 dywizji. Nie twierdzę, że każdy miał karabin, ale jestem pewien, że Władysław Filar lepiej znał okoliczności powstania dywizji, która poniosła też straty w walce z UPA.
Jeżeli uważasz, że słabość 27 to był efekt działalności UPA, to raczej świadczy o tym, że UPA było zdolne tylko do mordowania bezbronnych. 27 była największa jednostką tego szczebla w OSZ.
QUOTE Podałeś jeden przykład rozwiązywania "sprawy przez Ukraińców"- jeden przykład stanowi o wszystkim?
Facet podaj kilka przykładów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Do Giovaniego: ukraińska policja to też były "samoobrony zalegalizowane" przez Niemców.
tak. wszystkie 57 batalionów samoobrony... przed kim? Żydami?
a za lizaka dziękuje, przyda się.
pozdr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
KriSzu
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 27 |
|
| Nr użytkownika: 40.594 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
| |
|
QUOTE(Ludzik @ 26/05/2008, 22:17) Sami Siemaszkowie, których zdecydowanie nie można uważać za ukrainofilów zamknęli swą listę ofiar na 30 tys. (na Wołyniu bo Galicji do dziś nie chciało się im ruszyć), (...) Zespoły historyków z Polski i Ukrainy (wśród nich i Motyka) listę polskich ofiar ustalili właśnie na 50-60 tys. (w tym zamordowanych, poległych i tych, którzy ucierpieli w skutek walk wywołanych atakami UPA).
Oj nieładnie ludziku, nieładnie. Siemaszkowie ustalili 37 tys. ofiar (dane na podstawie dostępnych źródeł) a szacunki całościowe strat polskich na Wołyniu na 50-60 tysięcy ("Ludobójstwo..", t.2, str. 1056)
Siemaszkowie nie musieli zajmować się Galicją, bo tym zajęło się Stowarzyszenie Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Nacjonalistów Ukraińskich we Wrocławiu, które w ostatnich latach wydało już 3 podobne do siemaszkowych książki. SUOZUN szacuje straty polskie w pozostałych byłych województwach II RP:
- tarnopolskie: 45.000
- lwowskie: 40.000
- stanisławowskie: 22.000
Dodać należy jeszcze kilka tysięcy w woj. poleskim i kilkanaście w woj. lubelskim.
"Zespoły historyków, które ustaliły liczbę ofiar na 50-60 tys." [mam rozumieć, że łącznie na Wołyniu i w Galicji?] - masz prawdopodobnie na myśli bezpłodne seminaria "Polska-Ukraina". Jednak tam "ustalono" łączną liczbę ofiar polskich na 80-90 tys.("Polska-Ukraina trudne pytania", t.9, str. 403) a więc więcej niż ty podajesz; na podstawie czego?
Problem w tym że owe "zespoły historyków" nie prowadziły żadnych badań i szacunków podobnych do prac Siemaszków i SUZOUN, tylko wygłaszały referaty na podstawie wcześniej napisanych książek. Wartość tych "ustaleń" ma się nijak do efektów pracy środowisk kresowych.
Dzisiaj, 10:31
A tak w ogóle, Ludziku, zacytuję ci fragment ustaleń z owych seminariów (t.9, str. 403): "Obecny stan badań ukraińskich nie pozwala także na dokładne sprecyzowanie liczny ofiar ukraińskich w poszczególnych regionach. Wg wstępnych szacunków z rąk polskich w latach 1939-1947, w tym także w czasie operacji >>Wisła<<, zginęły tysiące Ukraińców." (ustalenia z 2001r.)
Motyka mniema, że straty ukraińskie były na poziomie 10-20 tysięcy(piszę "mniema", bo on nie prowadzi żadnych badań odnośnie liczby ofiar).
Update z 1.06.08: szacunki w b.woj. stanisławowskim poprawiłem z 25 na 22 tys. (zawiodła mnie pamięć).
PIĘTRUS - NIE LUBIMY TEGO!!!
CELT
Ten post był edytowany przez KriSzu: 1/06/2008, 9:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Charakter tematu tego watku wymaga scislego i dokladnego przedstawienia informacji, lacznie z zrodlami historycznymi. Jezeli uzytkownik chce skonfrontowac zamieszczona informacje z wlasnym punktem widzenia - to musi byc to dokonane w identyczny sposob. Z wielu wypowiedzi wynika, ze przedstawiane zrodla nie sa ze soba zgodne, zawieraja konfliktowe dane. Taka sytuacja wymaga bardzo rzeczowego podejscia z wykluczeniem stosowania emocjonalnych, agresywnych zwrotow lub opinii. Analizujemy kawalek bardzo trudnej historii stosujac skrupulatne i analityczne podejscie do przedstawianych faktow. Celem naszych rozwazan nie jest wzniecanie antagonizmow wsrod dyskutantow bo jest to dzialanie bezproduktywne i niezgodne z duchem Forum. Moderator bedzie uwaznie obserwowac rozwoj sytuacji.
MODERATOR N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/06/2008, 4:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Coś ten Motyka zmienia poglądy. W wyborczej z 24 maja napisał tak:
W sumie w latach 1943-47 zginęło 80-100 tys. Polaków oraz 10-20 tys. Ukraińców. Na Wołyniu relacja jest wprost porażająca - po polskiej stronie było może nawet 50-60 tys. ofiar, po ukraińskiej - raczej nie więcej niż 2-3 tys. Z rodzinnych stron wypędzono ponad milion Polaków i mniej więcej 630 tys. Ukraińców i Łemków.[QUOTE]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja tam nie wierzę motyce(z małej litery).To piewca UPA i OUN,"banderofil".
Ta...
Trochę za gorący ten twój komentarz. To chyba forum historyczne a nie polityczne
Tylko że Motyka wyraznie pisze w swojej ksiażce o UPA że dopuściła się ona ludobójstwa na Polakach. To samo wcześniej napisał w zbiorze artykułów, który był wydany pod jego redakcją.
Twój zarzut jest pomylony.
A zródła na których się opiera są polskie, ukraińskie i radzieckie. Poddaje je krytyce i często przytacza 2 wersje jednego wydarzenia z komentarzem, która wg niego jest bardziej prawdopodobna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Myślę, że "kto, czym, gdzie i ilu" zabijał, to sprawa drugorzędna. To po prostu się stało i nikt nie ma co do tego (przynajmniej w Polsce) wątpliwości.
Sprawą podstawową jest doprowadzenie do debaty na Ukrainie, która w ogromnej większości "idzie w zaparte" w sprawie czystek na Wołyniu.
Odwiedzam Kijów dość często, rozmawiam z wieloma ludźmi i jak na razie nikt, oprócz pewnego wykładowcy historii, z licznego i różnorodnego grona moich znajomych i rozmówców nawet nie wiedział co zaszło na Kresach. Jest natomiast konkurs audio-tele: "kto jest największym bohaterem Ukrainy - Bandera, czy Jarosław Mądry.
Ukraina wybiła się dość przypadkowo i szczęśliwie na niepodległość dopiero kilkanaście lat temu i trzeba im po prostu dać trochę czasu na takie bolesne rozliczenia. Mają bohaterów jakich mają i trudno im się dziwić, że ich czczą.
A nam wszystkim życzę więcej powściągliwości w ocenach Ukraińców. Nie żebym za nimi specjalnie przepadał, ale dopóki nie pozbędziemy się niewyjaśnionego kompleksu wyższości względem nich, dopóty nie może być mowy o przyjaznych stosunkach, zwłaszcza w kontekście integracji europejskiej i nadciągającego Euro 2012. Do niedawna na tzw. Zachodzie też mówiono o Polakach: "zapijaczona, złodziejska dzicz ze wschodu". Prawda to, czy ohydny stereotyp? Ludzie są tylko ludźmi, po prostu.
pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
KriSzu
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 27 |
|
| Nr użytkownika: 40.594 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
| |
|
QUOTE(Sparrow @ 16/06/2008, 14:24) Myślę, że "kto, czym, gdzie i ilu" zabijał, to sprawa drugorzędna. To po prostu się stało i nikt nie ma co do tego (przynajmniej w Polsce) wątpliwości.
Właśnie że to jest ważne, bo pozwala odpowiednio ocenić. Nie jest tak, że w Polsce nikt nie ma wątpliwości. Gazeta Wyborcza zwalcza używanie słowa "ludobójstwo" i sugeruje symetrię win polskich i ukraińskich. Służy temu zaniżanie strat polskich i zawyżanie ukraińskich. Podawana przez Motykę liczba 80-100 tys. to absolutne minimum, rachunek najbardziej ostrożny z ostrożnych, w dodatku sprzeczny z ustaleniami badaczy kresowych. Motyka z tymi ustaleniami nie dyskutuje a mimo to - nie prowadząc przecież żadnych badań w tym temacie - podaje inne liczby.
Z drugiej strony Motyka chętnie podaje wysokie liczby strat ukraińskich (10-20 tys.) w sytuacji, gdy z tej strony nie ma tak dopracowanych rachunków, jakie zrobiła strona polska. Najlepiej widać to na przykładzie sumowania przeprowadzonego w jego "Ukraińskiej partyzantce". Motyka sumuje straty ukraińskie z poszczególnych obszarów, wychodzi mu 10-11 tysięcy i pisze że to jest "maksymalnie 20 tysięcy" (jak wrócę do domu, podam stronę). Coś tu więc jest nie tak.*
Zresztą nie jest tak, jak ktoś tu napisał, że Motyka uznaje zbrodnie UPA za ludobójstwo. On pisał w papierowym wydaniu GW ("Zapomnijcie o Giedroyciu", GW z 24.05.2008) że do kwalifikacji tego jako ludobójstwa skłania się większość polskich historyków. Sam unika oceny. Żeby było ciekawie, w internetowej wersji tego artykułu ten fragment jest przekręcony w taki sposób, że zmienia znaczenie o 180 stopni:
"A to, że zbrodnie UPA nie nosiły znamion ludobójstwa. Do tego poglądu skłania się dziś większość polskich historyków."
Link: http://wyborcza.pl/1,76842,5240814,Zapomni...aincy__IPN.html
Przypadek?
* update godz. 22:48. Jednak pamięć mnie zawiodła. 10-11 tys. to po prostu suma minimum a 20 tys. to suma maksimum (str. 412) Z drugiej strony skoro Motyka pisze np. że dla Galicji bardziej prawdopodobne jest minimum, to dlaczego dalej sumuje te maksy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zresztą nie jest tak, jak ktoś tu napisał, że Motyka uznaje zbrodnie UPA za ludobójstwo.
To pisałem ja, Giovanni.
Czytając Motykę (monografie UPA i zbiór art pod jego redakcją) odniosłem właśnie takie a nie inne wrażenie. Jak znajdę chwile czasu to przyjże się jeszcze raz odpowiednim fragmentom jego tekstów.
Pozdrawiam i dzięki za konstruktywne posty w tej dyskusji. Takich nigdy zawiele!
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/06/2008, 22:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
KriSzu
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 27 |
|
| Nr użytkownika: 40.594 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
| |
|
> Giovanni
Zwracam honor, aczkolwiek niechętnie. Motyka rzeczywiście w jednym zdaniu w "Ukraińskiej partyzantce..." pisze: "Natomiast >>ludobójstwo<< dobrze oddaje kwalifikację prawną ówczesnych wydarzeń." (str.413) Jednak jest to bodaj jedyne użycie tego słowa w całej książce. Generalnie Motyka używa sformułowania "antypolska akcja", za co jest krytykowany. Jak ognia unika wartościowania, czego przykładem choćby tekst w Wyborczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale jego dosyć dokładny opis owej "akcji antypolskiej" (głównie za Siemiaszkami) nie pozostawia żadnych wątpliwości, że było to ludobójstwo. Trzeba wyjątkowo "dobrej woli" żeby po jego przeczytaniu twierdzić że nie było to ludobójstwo. I dlatego uważam że to że ten termin "ludobójstwo" jest użyty tylko raz nie może być poważnym zarzutem bo owo ludobójstwo zostało przez niego dokładnie opisane. To co napisałem tyczy się "Ukraińskiej partyzantki", artykułu nieczytałem.
Tak więc wg mnie ocenia on "akcję antypolską" wyraznie i jednoznacznie jako ludobójstwo.
Co mi się u niego nie spodobało i co uważam za nieporadne usprawiedliwianie UPA: pisze on że udział UPA w holokauście jest niepewny (czy coś w tym rodzaju). I ma rację. Ale zapomniał dodać że trzonem UPA na początku było kilka tysięcy byłych policjantów służących Niemcom, którzy zanim poszli do lasu zajmowali się tylko i wyłącznie zabijaniem Żydów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Nidhogg
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 46.549 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
Jesli chodzi o temat masowych mordow Polakow i Zydow przez bandy UPA polecam takie ksiazki jak:
- Mieczyslaw Dobrzański "Gehenna Polakow na Rzeszowszczyznie"
- Andrzej Kornatowski "O plonacym Wołyniu"
- Edward Prus "Zapomniany Ataman- Taras Bulba Borowec (1908-1981)"
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/05/2008, 7:28
