|
|
Komes wrocławski i mazowiecki Magnus
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 26/08/2011, 12:31)
Kolega zna cztery słowa?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolega, jak to ma w zwyczaju, wpisał się w annały historiografii niezwykle kompetentnym postem. Ile ich już na tym forum było .... może lepiej nie wspominać
Ten post był edytowany przez marlon: 26/08/2011, 17:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 26/08/2011, 14:55) Czyli co? Jeżeli moja matka ma panieńskie nazwisko Zawadzka, to znaczy, że pochodzę po kądzieli od Awdańców normandzkich?
Ten post był edytowany przez emigrant: 26/08/2011, 18:25
|
|
|
|
|
|
|
|
eto możet byt no nie abiaziatielno
Uwaga link pod Magnusem poprawiłem bo był błędny
Ten post był edytowany przez marlon: 26/08/2011, 18:58
|
|
|
|
|
|
|
vik
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 57.590 |
|
|
|
|
|
|
Nie wiem o co chodzi, ale ten tekst o Magnusie to chyba lekko naciągany. Autor opiera się min. na Piekosińskim, a jego teorie już dawno temu odrzucono. No chyba są nowsze publikacje na temat heraldyki niż prace z XIX w? Co to jest "praszlachta" chodzi mu o rycerstwo? Słyszał ktoś o czymś takim? Wygląda to tak, że autor zacytował kilka mocno starych (głownie z XIXw. i pocz. XX w.) artykułów i dorzucił parę wymyślonych terminów, jak choćby ta "praszlachta". O autorze artykułu też pierwszy raz słyszę. Jedyne co ma sens w tym artykule, to streszczenie tez prof. T.Jurka. Nie wydaje mi się aby nagle masowo zaczęto używać terminy "praszlachta" zamiast rycerstwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Autor opiera się min. na Piekosińskim, a jego teorie już dawno temu odrzucono ??? Jakoś tego nie widzę.
QUOTE Co to jest "praszlachta" chodzi mu o rycerstwo? Słyszał ktoś o czymś takim? Nie chodzi o rycerstwo jako całość. Zresztą nie wiemy czy istniało jedno rycerstwo przed wiekiem XIV. Część badaczy sądzi inaczej. Chodzi tu o arystokrację rodową, czyli taką której szlachectwo opiera się na urodzeniu a nie wykonywaniu zawodu wojskowego. Zawód wojskowy wykonywali wówczas różni ludzie - różnej kondycji prawnej. Tacy np służebni "milites podgrodshi".
|
|
|
|
|
|
|
|
PS Zapewne chodziło Ci o normańskie pochodzenie części arystokracji - Awdańce, Łabędzie? To nie ma nic wspólnego z Piekosińskim
Ten post był edytowany przez marlon: 7/12/2011, 13:32
|
|
|
|
|
|
|
vik
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 57.590 |
|
|
|
|
|
|
[quote] Co to jest "praszlachta" chodzi mu o rycerstwo? Słyszał ktoś o czymś takim? [/quote] Nie chodzi o rycerstwo jako całość. Zresztą nie wiemy czy istniało jedno rycerstwo przed wiekiem XIV. Część badaczy sądzi inaczej. Chodzi tu o arystokrację rodową, czyli taką której szlachectwo opiera się na urodzeniu a nie wykonywaniu zawodu wojskowego. Zawód wojskowy wykonywali wówczas różni ludzie - różnej kondycji prawnej. Tacy np służebni "milites podgrodshi".
[/quote] Nie podejmuję się dyskusji na ten temat, bo jedyną osobą na całym świecie,która używa tego terminu jest autor tego artykułu. Można sobie powymyślać wiele terminów np. prakomes, prarycerz itd. Tylko po co? Zresztą autor nie jest historykiem, artykuł nie został opublikowany w piśmie naukowym. Cyba lepiej sięgnąć do artykułu T. Jurka. Z tego artykułu to dowiadujemy się tylko, że T.Jurek ma pewne poglądy na temat pochodzenia Magnusa, no i że autor uważa, że istnieje "praszlachta"- chociaż nie tylko nikt nie używa takiego terminu, ale nawet nie ma takiego słowa w słowniku. Myślę, że wiele osób jest w stanie napisać coś używając takich terminów jak "praszlachta", "prarycerz", "prakomes", "praksiążę", "pragród", "prazamek" itd.- do każdego z tych terminów dorobić sobie dowolną definicję i stworzyć własną teorię. Tylko, że jak z tym dyskutować?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie podejmuję się dyskusji na ten temat, bo jedyną osobą na całym świecie,która używa tego terminu jest autor tego artykułu. Można sobie powymyślać wiele terminów np. prakomes, prarycerz itd. Tylko po co? Zresztą autor nie jest historykiem, artykuł nie został opublikowany w piśmie naukowym. Cyba lepiej sięgnąć do artykułu T. Jurka. Z tego artykułu to dowiadujemy się tylko, że T.Jurek ma pewne poglądy na temat pochodzenia Magnusa, no i że autor uważa, że istnieje "praszlachta"- chociaż nie tylko nikt nie używa takiego terminu, ale nawet nie ma takiego słowa w słowniku. Myślę, że wiele osób jest w stanie napisać coś używając takich terminów jak "praszlachta", "prarycerz", "prakomes", "praksiążę", "pragród", "prazamek" itd.- do każdego z tych terminów dorobić sobie dowolną definicję i stworzyć własną teorię. Tylko, że jak z tym dyskutować? Normalnie Wyjaśniłem dosyć prosto co ma na myśli autor. Nie chodzi o rycerstwo jako całość ale o jego rodową część. Czy nazwiesz ją arystokracją wczesnofeudalną czy praszlachtą, jeden kij. To i tak lepszy termin niż nic nie znaczące "możnowładztwo".
QUOTE Myślę, że wiele osób jest w stanie napisać coś używając takich terminów jak "praszlachta", "prarycerz", "prakomes", "praksiążę", "pragród", "prazamek" itd. Czepiasz się czegoś czego autor nie napisał
QUOTE Nie wydaje mi się aby nagle masowo zaczęto używać terminy "praszlachta" zamiast rycerstwo. Wydaje mi się, że istnieje potrzeba dywersyfikacji terminologicznej.
QUOTE Cyba lepiej sięgnąć do artykułu T. Jurka Zachęcam
Ten post był edytowany przez marlon: 7/12/2011, 15:10
|
|
|
|
|
|
|
vik
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 57.590 |
|
|
|
|
|
|
[QUOTE] Normalnie Wyjaśniłem dosyć prosto co ma na myśli autor. Nie chodzi o rycerstwo jako całość ale o jego rodową część. Czy nazwiesz ją arystokracją wczesnofeudalną czy praszlachtą, jeden kij. To i tak lepszy termin niż nic nie znaczące "możnowładztwo".[/QUOTE]
Ja akurat, uważam, że "możnowładztwo" jest lepszym terminem niż nieistniejący "praszlachta".
[quote] Czepiasz się czegoś czego autor nie napisał[/quote]
Ja tylko stwierdzam, że jak zaczniemy używać słów, które nie istnieją to sobie wszystko udowodnimy.
[quote]Wydaje mi się, że istnieje potrzeba dywersyfikacji terminologicznej.[/quote]
A ja myślę, że lepiej zastosować Brzytwę Ockhama.
[quote]Cyba lepiej sięgnąć do artykułu T. Jurka[/quote] Zachęcam
[/quote]
Artykuł znam, tym bardziej, że profesor Jurek opublikował go chyba w 1997 r. I tutaj nie rozumiem, dlaczego to jest takie istotnie, że niejaki P. Marek zgadza się z profesorem Jurkiem? Uważam, że profesor Jurek zdecydowanie lepiej broni własnych tez niż robi to autor tego artykułu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ja akurat, uważam, że "możnowładztwo" jest lepszym terminem niż nieistniejący "praszlachta" Skoro jest użyty to istnieje. Cokolwiek byś jeszcze nie napisał. A odpowiedź na pytanie dlaczego termin możnowładztwo jest "lepszy", pozostanie chyba dla nas na zawsze tajemnicą. Bo na pewno nie jest lepszy. Niczego nie wyjaśnia. Najlepszy jest oczywiście termin arystokracja (rodowa). Praszlachta jest o tyle sensowny, że odróżnia omawianą grupę od ogółu rycerstwa. Pokazuje, że chodzi o grupę dziedziczną a nie zawodową. Pokazuje, że jest to baza rodzinna i prawna, na której wyrosła późniejsza szlachta, po wchłonięciu mas rycerskich. Jest więc terminem poprawnym a nawet dobrym. To, że temu gołosłownie zaprzeczasz nie ma żadnego znaczenia.
QUOTE Ja tylko stwierdzam, że jak zaczniemy używać słów, które nie istnieją to sobie wszystko udowodnimy. Ale jaki to ma związek z artykułem jako takim czy konkretnie z ukutym przez autora terminem ?? On niczego nim nie udowadnia. To Ty przypisujesz autorowi jakieś dziwaczne machinacje.
QUOTE QUOTE Wydaje mi się, że istnieje potrzeba dywersyfikacji terminologicznej. A ja myślę, że lepiej zastosować Brzytwę Ockhama.
To źle myślisz. Dwie różne grupy chcesz określić jedną nazwą. To nie jest brzytwa Ockhama tylko tępa siekierka Vika. Rycerstwo (wolne i służebne) i arystokracja we wczesnym średniowieczu to dwie a nawet trzy odrębne grupy prawne.
QUOTE Uważam, że profesor Jurek zdecydowanie lepiej broni własnych tez niż robi to autor tego artykułu Tzn których tez I jaki to ma związek z kwestią terminu "praszlachta" Omawiany termin nie jest ani tezą ani nie służy uzasadnieniu jakiejkolwiek tezy.
PS używaj tagów tak, żeby działały a nie byle jak
Ten post był edytowany przez marlon: 7/12/2011, 20:37
|
|
|
|
|
|
|
vik
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 57.590 |
|
|
|
|
|
|
Bardzo Cię proszę, podaj mi pracę choćby jednego historyka, który podziela pogląd, że termin praszlachta w ogóle cokolwiek znaczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bardzo Cię proszę, podaj mi pracę choćby jednego historyka, który podziela pogląd, że termin praszlachta w ogóle cokolwiek znaczy. Chłopie!! Terminy nie istnieją obiektywnie. Terminy są wymyślane. Wszelkie terminy. Tak więc każdy z nich kiedyś został wymyślony. I każdy znaczy tyle, ile znaczenia nadał mu twórca. Terminy nie posiadają więc jakiegoś znaczenia apriorycznego, samodzielnego, niezależnego od twórcy i użytkownika. Autor uznał za stosowne posłużyć się takim a nie innym terminem. WYJAŚNIŁEM już co ten termin oznacza i dlaczego jest uzasadniony. Tak więc żądanie aby podać pracę historyka, który twierdzi, że:
QUOTE termin praszlachta w ogóle cokolwiek znaczy jest pozbawione sensu. Termin "możnowładztwo" także nic nie znaczy sam z siebie. 300 lat temu w ogóle go nie było.
Ten post był edytowany przez marlon: 7/12/2011, 21:00
|
|
|
|
|
|
|
|
PS Zresztą sam Tomasz Jurek użył parę razy takiego terminu
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|