| |
|
|
 Kościół w Polsce Piastów,
| |
|
|
|
|
Przyczyn chrztu było wiele i pewnie duża większość z nas zgodzi się z tym że chrzest był potrzebny.Jedank dla przeciętnego mieszkańca ówczesnej Polski oznaczał on koniecznośc oddawania Kościołowi dziesięciny ,Radzym-Gaudenty rzucił klątwę na Bolesława Chrobrego,wzrost ucisku fiskalnego(m,in. na rzecz Kościoła) doprowadził do buntu za czasów Mieszka II bp Stanisław otwarcie zbuntował się przeciw królowi.Po wygnaniu a późniejszym zabiciu Zbigniewa Bolesław Krzywousty musiał udać się na pielgrzynkę na węgry w przeciwnym razie kler groził klątwą. W 1141 w łęczycy kler razem z młodszymi braćmi władysława(zw. później wygnańcem)spiskował przeciw seniorowi. W 1146 gdy Władysław oblegał poznań i będąc już blisko zjednoczenia ponownie kraju został obłozony klątwą po której częśc jego wojsk odstapiła od oblężenia a potem gdy władysław udał się do papieża z prośbą o pomoc ten obłożył klątwą młodszych braci władysława jednak kler polski znowu wystąpił przeciw prawowitemu władcy i nie uznał klątwy papieskiej.Podczas rozbicia dzielnicowego kler żądał dla siebie co raz to nowych przywilejów i własności.Dopiero kiedy kler zauważył że rozbicie dzielnicowe może miec dla niego złe skutki zaczął optować za ponownym zjednoczeniem kraju. Biskup Jan Muskata był wrogiem polskości mimo że sam pochodził z wrocławia(był prawpodobnie ślązakiem).Oczywiście są też postaci które zasłuzyły się dla narodu polskiego np. abp jakub świnka,kościół wniósł też wiele dobrego w dziedzinie nauki,sztuki,jednak moim zdaniem polityczne działania Kościoła są negatywne.
Pozdrawiam i czekam na opinie innych forumowiczów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Strasznie ten temat szeroki, wymieniles tyle epizodow, ze trudno tak ogolnie dokonac jakiegos podsumowania. Generalnie bylo tak, ze episkopat polski, mam tu na mysli poszczegolnych biskupow przejawial, ze tak powiem tendencje odsrodkowe. Tylko za panowania pierwszych Piastow do Mieszka II wlacznie Kosciol w Polsce byl kosciolem monarszym tzn. byl calkowicie zalezny od wladzy swieckiej. Pozniej nastepowala jego powolna emancypacja spod tej wladzy. W konfliktach miedzy wladca zwierzchnim a juniorami Kosciol na ogol popieral tych drugich (nie bez widokow na wlasne korzysci). Tak bylo w przypadku wojny domowej w 1146 r., tak bylo rowniez byc moze z biskupem Stanislawem, ktory poparl pretensje Wladyslawa Hermana odunietego od wladzy. Musimy pamietac, ze owczesni biskupi byli jednoczesnie poteznymi panami feudalnymi, a takze z racji pelnionych funkcji najblizszymi doradcami ksiecia czy krola. W okresie rozbicia dzielnicowego kiedy wladza ksiazeca stopniowo slabla pozycja Kosciola odwrotnie rosla. Poszczegolni ksiazeta dzielnicowi chcac pozyskac sobie wplywy rosnacego w sile Kosciola zaczeli udzielac mu coraz liczniejszych przywilejow. To doprowadzilo do wyksztalcenia sie stanu duchownego jako pierwszego w naszym kraju. Ja bym tak nie generalizowal, ze w ogolnym obrazie polityczne działania Kościoła byly negatywne. Kiedy trzeba bylo byl on najwiekszym obronca polskosci i niezaleznosci Polski wobec cesarstwa. A ze poszczegolni biskupi uprawiali wlasna polityke czesto sprzeczna z interesami panstwa bylo to w tych czasach normalne. Na zachodzie Europy bylo jeszcze gorzej pod tym wzgledem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam kilka pytań na temat jednego z biskupstw średniowiecznych tj. miśnieńskiego. Co wiemy po krótce - założone w 968 roku, jako jedno z trzech w nowym arcybiskipstwie w Magdeburgu, i podobnie jak dwa pozostałe miało służyć chrystianizacji Słowian połabskich. Ponoć jednak od XI do XIV wieku było sufraganią arcybiskupstwa gnieźnieńskiego. Ta podległość miała się dopełnić ponoć podczas zjazdu gnieźnieńskiego w 1000 roku, gdy Otton III prócz utworzenia w Polsce arcybiskupstwa gnieźnieńskiego z 4 biskupstwami nadał także Chrobremu 3 istniejące już biskupstwa (praskie, ołomunieckie i miśnieńskie). Jak więc wyglądała współpraca tego biskupstwa z Polską, skoro w 1031 roku ziemie Milska odpadły od Polski. Znane są różne dokumenty, falsyfikaty, w których biskupi miśnieńscy próbowali rozszerzyć jego granice aż po Odrę i to już w X wieku. Czy ta podległość nie była więc czystą fikcją? Czy są znane diecezje tego biskupstwa z okresu sprzed XIV wieku? (interesują mnie zwłaszcza graniczne, przy granicy z Polską, księstwami śląskimi). I jak to się stało - jakie były przyczyny, iż w 1399 roku papież podporządkował biskupstwo bezpośrednio stolicy apostolskiej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja równiez nie przypominam sobie aby biskupstwo miśnieńskie kiedykolwiek w średniowieczu podlegało metropolii gnieźnieńskiej. Faktycznie było na odwrót, to arcybiskupii magdeburscy rościli sobie od początku prawa do zwierzchnictwa nad kościołem polskim utożsamianym z metropolią w Gnieźnie.
Wiem natomiast skąd może pochodzić informacja na ten temat. Otóż autor Roczników hildesheimskich pod rokiem 1000 zapisał, że Otton III przybył do ziemi Słowian i na specjalnym synodzie kościelnym utworzył tam 7 biskupstw. Autor zapiski nie wymienia o jakie stolice biskupie chodzi, ale może na tej podstawie niektórzy dopatruja się tutaj właśnie Miśni. Jednocześnie wielu badaczy jest zdania, że przekaz ten nie ma dużej wartości źródłowej, ponieważ jej autor popełnił w nim kilka rażących błędów, zamieniając Gniezno na Pragę(!) i zastępując Bolesława Chrobrego mniej znanym Bolesławem III Rudym(!). Po za tym lepiej poinformowany Thietmar wyraźnie wspomina, że chodzi o Gniezno, Kraków, Wrocław i Kołobrzeg.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Belfrze
Tłumaczenie "zarządzić" czy "rozporządzić" jest i zgodniejsze z oryginałem, i mające sens historyczny. Gdyby nie miało sensu historycznego, to rozumiałbym próby innych interpretacji. Ale w tej sytuacji tłumaczenie Wasilewskiego uważam za tendencyjne, mające na celu tylko i wyłącznie danie pożywki do tworzenia fantastycznych hipotez tam, gdzie wymowa źródeł (nie tylko tego, ale i Thietmara, a pośrednio - z milczenia - i Galla, czy Kosmasa) jest jasna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
post 29/08/2005, 18:17 Report Post Quote Post
"Przyczyn chrztu było wiele i pewnie duża większość z nas zgodzi się z tym że chrzest był potrzebny.Jedank dla przeciętnego mieszkańca ówczesnej Polski oznaczał on koniecznośc oddawania Kościołowi dziesięciny ,Radzym-Gaudenty rzucił klątwę na Bolesława Chrobrego,wzrost ucisku fiskalnego(m,in. na rzecz Kościoła) doprowadził do buntu za czasów Mieszka II"
Dziesięcina to jednak późniejsze czasy. Nie wiązałbym przewrotu za Mieszka II z tym podatkiem. To nie te czasy i nie te możliwości aparatu fiskalnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 13. Biskupstwo Miśnieńskie (Miśnijskie), w Mysznach. Niemcy po zdobyciu ziem słowiańskich nad Elbą i między Elbą a Odrą, w dzisiejszej Saksonii i Brandeburgii, zaraz w tych stronach założyli (w X wieku) trzy biskupstwa: w Merzeburgu, w Cycy i w Mysznach. Gdy ziemie, które należały do duchownej władzy biskupstwa Miśnieńskiego, a mianowicie Łużyce i okolice między Łużycami a Odrą położone, zostały podbite przez Bolesława Chrobrego, biskupstwo Miśnieńskie zaczęto podlegać metropolii Gnieźnieńskiej i zaliczać się do biskupstw polskich. Później, pomimo, że ziemie tego biskupstwa za Mieczysława II odpadły od Polski, nie zrywało ono dość długo jedności z Kościołem polskim, jeszcze w roku 1170 pod władzą metropolitalną Gniezna pozostając.
to czysta bzdura - Miśnię Chrobry zdobył i utrzymał przez około 3-4 miesiące. Nie było w ogóle mowy o włączeniu Miśni do metropolii gnieźnieńskiej bo na coś takiego musiałby wyrazić zgodę arcybiskup magdeburski. Obawiam się, że teksty, którymi się posługujesz pachną mocno naftaliną. Sięgnij do czegoś ciut choćby nowszego i przede wszystkim profesjonalnego - choćby Władysława Abrahama. A już stwierdzenie, iż diecezja miśnieńska podlegała Gnieznu do roku 1170 to nonsens sześcienny. W roku 1031/8 metropolia gnieźnieńska upadła i odrodziła się dopiero za sprawą Hildebranda czyli papieża Grzegorza VIIw roku 1075. W roku 1134 z kolei arcybiskup magdeburski Norbert z Xanten doprowadził do całkowitej likwidacji metropolii gnieźnieńskiej zaś 1158 był najazd Barbarossy i Krzyszków. Jak w tej sytuacji możliwym choćby teoretycznie byłoby podtrzymywanie kościelnej i jakiejkolwiek zależności Miśni od Gniezna 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 22/10/2010, 1:30) W roku 1134 z kolei arcybiskup magdeburski Norbert z Xanten doprowadził do całkowitej likwidacji metropolii gnieźnieńskiej
Obawiam się, ze gdyby arcybiskupi mieli prawo obalać innych arcybiskupów i przejmować ich arcybiskupstwa, to KK upadłby jeszcze średniowieczu, bo purpuraci powyrzynaliby się nawzajem! 
Zlikwidować czy ustanowić arcybiskupstwo mógł tylko papież. Lata 1130-1138 to w kościele okres tzw. schizmy Analekta, gdy urzędowało dwóch papieży: Anaklet II i Innocenty II. Anaklet opanował Rzym, ale za to Innocentego poparły episkopaty Francji i Niemiec i ich władcy odpowiednio Ludwik VI i Lotar III. Polski episkopat popierał antypapieża Analekta II. W 1133 Innocenty wysłał zaproszenie do biskupów polskich, aby stawił się w jego kurii. Gdy polski episkopat zignorował jego zaproszenie, w dniu 4 czerwca 1133 Innocenty II wydał bullę "Sacrosancta Romana” w której potwierdził prawa zwierzchnie arcybiskupstwa magdeburskiego nad Kościołem polskim. Dopiero wówczas polscy biskupi zrobili woltę, porzucili Analekta i zaczęli zabiegać u Innocentego II o uznanie. Nie bez znaczenie pewnie była aktualna polityka władcy polskiego księcia Bolesława Krzywoustego. Innocenty II dał się przekonać i wydał 7 lipca 1136 bullę „Ex commisso nobis a Deo”, uniezależniającą Kościół gnieźnieński od Magdeburga. Mimo formalnego podporządkowania Magdeburgowi w okresie od 4.06.1133 r. do 7.07.1136 r. arcybiskupstwo gnieźnieńskie nie zostało zlikwidowane, cały czas urzędował arcybiskup Jakub ze Żnina, który nie uznawał ważności bulli z 1133 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Obawiam się, ze gdyby arcybiskupi mieli prawo obalać innych arcybiskupów i przejmować ich arcybiskupstwa, to KK upadłby jeszcze średniowieczu, bo purpuraci powyrzynaliby się nawzajem!
a kto powiedział, że mieli takie prawo - czytaj precyzyjnie - napisałem DOPROWADZIŁ do likwidacji a nie PRZEPROWADZIŁ likwidację czyli ZLIKWIDOWAŁ. Doprowadził do likwidacji albowiem przeforsował swoje stanowisko, najpierw uzyskując oderwanie Poznania (1131) od metropolii gnieźnieńskiej a potem włączając ją w całości do metropolii własnej (1133).
QUOTE Mimo formalnego podporządkowania Magdeburgowi w okresie od 4.06.1133 r. do 7.07.1136 r. arcybiskupstwo gnieźnieńskie nie zostało zlikwidowane, cały czas urzędował arcybiskup Jakub ze Żnina, który nie uznawał ważności bulli z 1133 r.
to jest chyba oczywiste tylko jakie to ma znaczenie w kwestii Miśni ???????
Ten post był edytowany przez marlon: 24/10/2010, 15:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 24/10/2010, 14:14) a kto powiedział, że mieli takie prawo - czytaj precyzyjnie - napisałem DOPROWADZIŁ do likwidacji a nie PRZEPROWADZIŁ likwidację czyli ZLIKWIDOWAŁ. Doprowadził do likwidacji albowiem przeforsował swoje stanowisko, najpierw uzyskując oderwanie Poznania (1131) od metropolii gnieźnieńskiej a potem włączając ją w całości do metropolii własnej (1133).
Ani nie doprowadził ani nie przeprowadził, bo żadnej likwidacji metropolii gnieźnieńskiej nie było. Była schizma i arcybiskup Jakub do 1136 r. uznawał zwierzchność antypapieża Analekta a nie papieża Innocentego. Tak więc Innocenty nie mógł zlikwidować metropolii, która nie uznawała go za papieża i swojego zwierzchnika. W 1136 r. Analekta popierała już chyba tylko Sycylia i stało się jasne, że ta opcja nie ma przyszłości w kościele. Dopiero wówczas arcybiskup Jakub przeszedł na stronę papieża Innocentego. Ten nie powołał nowego metropolity, tylko zachował Jakuba ze Żnina na arcybiskupstwie i jeszcze uhonorował bullą gnieźnieńską.
Działania św. Norberta i bulla z 1333 r. to była socjotechnika, mająca skłonić episkopat polski do zmiany orientacji papieskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obawiam się że jako prawnik nie odróżniasz kwestii formalnych od realnych. Co samo w sobie jest zadziwiajāce. Papież mògł zlikwidować i to uczynił a to czy jego decyzja została zrealizowana czy też nie to insza inszość. Magdeburg miał w tym zaś swoje własne dawne interesy bo znowu pomināłeś kwestię Poznania z roku 1131
Ten post był edytowany przez marlon: 25/10/2010, 17:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 25/10/2010, 18:53) Obawiam się że jako prawnik nie odróżniasz kwestii formalnych od realnych. Co samo w sobie jest zadziwiajāce. Papież mògł zlikwidować i to uczynił a to czy jego decyzja została zrealizowana czy też nie to insza inszość. Magdeburg miał w tym zaś swoje własne dawne interesy bo znowu pomināłeś kwestię Poznania z roku 1131
Papier cierpliwy jest, wszystko przyjmie. Tyle, że jak się napisze coś, czego nie można zrealizować w rzeczywistości, to z tego nic nie wynika z punktu widzenia procesów historii. Bulla „likwidacyjna” z 1133 r. nie została w Polsce uznana i wykonana. Jak wynika z bulli z 1136 r., arcybiskupstwo gnieźnieńskie zachowało wszystkie swoje majątki i przywileje, tak więc nawet jeżeli arcybiskup Jakub otrzymał tą bullę z 1133 r., to co najwyżej zużył ją w klozecie. Arcybiskup Norbert z Xanten nie przybył do Gniezna i nie objął jurysdykcji kościelnej w „zlikwidowanym” arcybiskupstwie (gdyby przybył do Polski, to pewnie wylądował by w lochu). Tak więc także z formalnoprawnego punktu widzenia likwidacja arcybiskupstwa gnieźnieńskiego nie weszła w życie, pozostała wyłącznie na papierze. Wydając bullę „likwidacyjną” papież Innocenty II miał zapewne nadzieję, że biskupi polscy wypowiedzą posłuszeństwo arcybiskupowi Jakubowi, porzucą anty-papieża Anakleta i przejdą do jego obozu, tak jak biskup poznański w 1131 r. Chyba nic z tego nie wyszło, bo bulla z 1136 r. całkowicie anulowała postanowienia bulli „likwidacyjnej” a przejście pod jurysdykcję Innocentego odbyło się na warunkach bardzo korzystnych dla arcybiskupa Jakuba.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tyle, że jak się napisze coś, czego nie można zrealizować w rzeczywistości, to z tego nic nie wynika z punktu widzenia procesów historii.
procesy historii mają to do siebie, że są widoczne z punktu widzenia historycznego. Z punktu widzenia bieżącego czyli z punktu widzenia papieża i Norberta bulla została wydana i była prawomocna. Jej realizacja nie była z góry niemożliwa i nikt nie wiedział, że zostanie tylko na papierze. Klątwy papieskie rzucane na Piastowiczów po wygnaniu Wyganańca też pozostały na papierze papieża ale czy oznacza to, że ich nie było ??? Prawo to prawo a real to real.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
luz777
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 68.590 |
|
|
|
Gerard Kleczewski |
|
|
| |
|
Witam szanowne grono.
Jeśliby ktoś z historyków mógłby mi rozjasnić takie kwestie jak;
1. Z jakich przyczyn Bolesław Chrobry wraz z Niemcami najechał na Obodrzyce.
2. Czy prawdą jest, że chrystianizacja Polski odbywała się poprzez wybijanie tak zwanych zabobonników słowiańskich (kultury słowiańskiej) przez rycerstwo niemieckie, które to nie tylko dostrzętnie zniszczyło ośrodki kulturowe słowiaństwa ale także wybijało całe wioski.
3. Z jakich przekazów wiemy, że nazwy takie jak ; Polanie, Wiślanie, Mazowszanie, itd..i początki ich powstania datuje się na VI wiek naszej ery, a nie mówi się o tym, że tak naprawdę to już po ostatnm zlodowaceniu praprzodkowie nasi juz tu byli i tworzyli liczne w różnych okresach kultury (najnowsze badania genetyczne, które są prowaszone od 2000roku, potwierdzają tezę o trwaniu trochę dłuższym niż od VI wieku n.e., bo sięgajace do 6 tysiąclecia p.n.e. - i czy z któryś historyków mógłby się odnieś do tych odkryć-badań?).
[B][I]Z GÓRY DZIĘKUJĘ ZA ODPOWIEDZI - ale naprawdę trzymajace się całości tzn powiązania z haplogrupami i ich wiekiem, ewolucją językotwórczą i jej wpływ na wzajemne oddziaływania i zasieg wszystkich kultur okresu od neolitu począwszy a skończywszy na V wieku n.e..
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/08/2005, 18:17
