I znowu piszę temat o Polskich Skrzydłach.
Udział Polaków w Battle of Britain był niewątpliwie ogromny, tym bardziej cieszy fakt, że bitwa została wygrana, a nasi lotnicy mogli być uznanymi za bohaterów. Jak oceniacie stosunek samych Brytyjczyków do Polaków? Może jakieś cytaty?
Po znacznych sukcesach Dywizjonu 303, który przyniósł sławę wszystkim polskim pilotom walczącym w Bitwie o Anglię nastała wśród Brytyjczyków "moda na Polaków". Polacy stali się bohaterami, których zawsze chętnie przyjmowano na wzelakich bankietach i przyjęciach. Jednak kilkanaście miesięcy po pamiętnej bitwie powietrznej sympatia Brytyjczyków do Polaków zaczęła tracić na sile. Doszło do tego, że pod koniec wojny zaczęto uważać nas za awanturników i traktować tak, jakbyśmy walnie nie przyczynili się do zwycięstwa w wojnie.
Negatywnych opinii była cała masa. Przykłady poniżej:
Oczekiwano, że początkowy entuzjazm, który inspirował naszych polskich gości pozwoli im pokonać trudności związane z nowym otoczeniem i nowymi metodami. Niestety, jak tylko przywdziali brytyjskie mundury, otrzymali brytyjskie stopnie i brytyjskie gaże (o wiele wyższe niż te, które pobierali we własnym kraju) i poczuli pewny grunt pod nogami, ich entuzjazm wyparował, a zainteresowania skoncentrowały się na kwestiach związanych ze stopniem wojskowym, prestiżem, a nade wszystko z „dobrą zabawą”.
Dodatkowym powodem [dla którego Polacy winni być dowodzeni przez Brytyjczyków] jest fakt, że, według moich wiarygodnych informacji, oficerowie polskiego lotnictwa nie nadają się absolutnie do niczego i zależy im tylko na napychaniu sobie kabzy i zdobywaniu ciepłych posadek.
Należy silnie podkreślić polityczne znaczenie zachowania pozorów całkowitej niezależności Polskich Sił Powietrznych, jednak zgoda na funkcjonowanie polskich jednostek w złożonej strukturze RAF-u bez zapewnienia RAF-owi całkowitej operacyjnej i dyscyplinarnej kontroli [nad ty-mi jednostkami] byłaby ze szkodą dla skuteczności [RAF-u] i bezpieczeństwa narodowego […]. Poświęcanie operacyjnej skuteczności na rzecz kwestii prestiżowych jest ze wszech miar niepożądane. Z tymi ostatnimi można sobie poradzić na wiele sposobów, lecz skuteczności operacyjnej nie można wystawiać na szwank.
Pozdrawiam
JK
Proponuję przeczytać "Sprawę honoru" w tej książce jest m.in. rozdział "Jak wiele im zawdzięczay" w ktorym jest przytoczone wiele ciekawych historii i opinnii dotyczących Polaków w Anglii.
W ramach "mody na Polaków" po bitwie o Anglię- to bardziej jako "ciekawostka"- wzrosła bardzo liczba małżeństw polsko-angielskich. Angielki zachwycone "rycerskością" i ogólnym szacunkiem, jakim polscy żołnierze zdawali się darzyć kobiety (legenda narastała juz do obozów w Szkocji), chętniej zaczęły wchodzić w związki z Polakami.
Jak to zwykle bywa- przekonywały sie rychło jak z tą szarmanckością bywa w prozie zycia codziennego. Zaczęły się więc rozwody.
Autentyk - zainteresowanym statystykami chętnie podam źródła.
Lotnicy z polskich dywizjonow walczyli nie tylko dla siebie - Polakow, ale dla calej Europy i swiata. Przede wszystkim Anglicy powinni byc wdzieczni. Niestety bylem w Anglii i jestem w szoku. Poziom tamtejszej wiedzy historycznej i geograficznej jest co najmniej bardzo niski (jest to mlodziez w wieku gimnazjalym); nie wiedza gdzie lezy Polska - narod ktoremu powinni byc wdzieczni do konca zycia. Nie mowiac juz o polskich dywizjonach. Na pytanie co wiedza o udziale Polakow w bitwie, ich odpowiedzia bylo: a wy wogle lataliscie w czasie II ww ? Wypowiedz ta pozostawiam bez dalszego komentarza.
pozdrawiam
(Edit.ortogr.)
Czy Jacek K to może od Jacek Kutzner?
Myślę, że jednak wkład polskich i czechosłowackich pilotów był znaczny, może nawet nie tylko w kontekście ilości zestrzeleń, ale na pewno samej obecności. Można założyć, że gdyby nie oni, od września pewnie nie byłoby komu latać.
Popieram zdanie Domino .Sami Polacy maja ok 12 procent zastrzelen tj. 203 maszyny. A Niemcy mieli wielkie problemy z zestrzeleniem Polakow.
pozdrawiam
(Edit.ortogr.)
Ma ktoś dokłądne statystyki Polaków w bitwie? Tzn. czy były jakieś zwycięstwa, których Anglicy nie potwierdzili?
Nie o to chodzi, ze Anglicy potwierdzili, chodzi o to, czy potwierdziło sie to w danych niemieckich. Tu po raz n-ty odsyłam do kolegi Kutznera.
Jak już pisałem, praktycznie niemożliwe jest dokładne określenie zestrzeleń - ze względu na różne systemy kwalifikowania ich po obu stronach. Natomiast co do "bycia zestrzeliwanym", to polscy lotnicy rzeczywiście spadali rzadziej, niż angielscy.
Mam jedno pytanie. Fanem PSP jestem od niedawna, więc różne fakty nie są mi jeszcze znane. Czy jest możliwe rozwalenie samolotu wroga, jak to opisał Fiedler, przez walnięcie go swoją maszyną od góry, czy ogólnie przelot nad Messerschmittem. Opisana sytuacja ma dotyczyć sierżana Stefana Karubina. Strasznie to lirycznie brzmi, czy taka sytuacja jest możliwa?
Odpowiadam na pytanie kolegi Eisenhowera.
Ten pilot (Karubin) gdy skończyła się mu amunicja postanowił go rozwalić. No i leciał w niego i w mgnieniu oka podniósł lot. Jak jest napisane, Niemiec nie wytrzymał i chyba coś mu się z głową stało (uraz psychiczny czy coś). No i rombnąl w dół. Po prostu nie wytrzymał napięcia.
Ja tak to pojmuję.
Czy wie ktoś kto latał nad Angielskim niebem (zarówno Alianci jak i OŚ) oprócz Niemców, Anglików i Polaków? Będę wdzięczny za odpowiedź.
Z osi to byli Włosi, poza tym chyba kupa narodów z Commonwealthu (czy jak się to pisze), aha i Czesi.
Czesi, Amerykanie, jak znam życie to i Francuz się znalazł. Poza tym wielu ludzi różnego pochodzenia.
Jeśli chodzi o przyszywanie sobie naszywek "Poland" jest to udokumentowany fakt. Zresztą nawet w "Sprawie honoru" podane jest przykład Brytyjczyka, który podrywał panienki na słowa: "I'm polish aviator. Please, drink with me. I'm very lonely." Cytat z pamięci. Oczywiście wszystko łamaną angielszczyzną.
Co do Frantiska to jego imponujące statystyki, nie kwestionując jego umiejętności, wzięły się z tego, że latał nad kanał i czekał na wymęczone walką maszyny niemieckie. Prawie wogóle nie słuchał rozkazów, działał jak wolny strzelec. Polskie dowództwo miało z tego powodu wiele problemów.
Już niedługo na ten temat otwieram prezentację w ramach portalu www.ww2.pl
Więc tak:
Niesubordynacja tak faktycznie narażała życie innych członków dywizjonu, nie mówiąc już o zmniejszonej efektywności walki w kluczu bojowym, z którego wyłamywał się jeden lotnik. Frantiska wielokrotnie upominano, udzielano mu nagan. Postanowiono jednak wybrnąć z sytuacji zręcznie i dyplomatycznie. Udzielono Frantiskowi statusu "gościa" w Dywizjonie 303. Ówczesny polski dowódca Witold Urbanowicz, który objął to stanowisko po Zdzisławie Krasnodębskim, o ktorego wypadku na pewno będzie jeszcze czas powiedzieć, i angielski dowodca Ronald Kellet, nie chcie;i narażać się na spadek szacunku i podkopywać karności dywizjonu. Wybrali świetne rozwiązanie, pozwalając Frantiskowi latać poza kluczem. Tym samym piloci przygotowani byli, iż mają osłonę z każdej strony, a sam Frantisek mógł rozpoczynać polowanie tuż po wzbiciu się w powietrze. Ósmego października Czech rozbił się pod Ewell. Co było przyczyną? Czy popisywał się przed swoją dziewczyną, która mieszkała w okolicy? Nie wiadomo. Istnieją jednak znacznie mroczniejsze przypuszczenia. Frantisek, opętany w swojej krucjacie, zaczął zatracać się w świecie wojny. Czy Frantiska dopadły jego zmory? Być może, to właśnie wtedy zakończyły jego drogę Krzyżowca - niszczyciela 109-ek.
Aron_Lander napisał:
Co do Frantiska to jego imponujące statystyki, nie kwestionując jego umiejętności, wzięły się z tego, że latał nad kanał i czekał na wymęczone walką maszyny niemieckie. Prawie wogóle nie słuchał rozkazów, działał jak wolny strzelec. Polskie dowództwo miało z tego powodu wiele problemów.
I po co wypisujecie Panowie takie bzdury? Może byłoby lepiej przeczytać coś więcej niż Fiedlera, Urbanowicza a dopiero później robić z pilota odznaczonego najwyższymi odznaczeniami "myśliwego" polującego na tych, których wcześniej ktoś postrzelił?
Pozdrawiam
Dla mnie Anglicy mają krechę. Po wypowiedzeniu uznania Rządu Polskiego, uznali jakis dziwny twór stworzony przez Stalina. Nie zaprosili nas na paradę zwycięstwa w Londynie. Urbanowicz, nasz słynny pilot który uczestniczył w tym jako widz - płakał. Dopiero w roku 2005 królowa Elżbieta II poprosiła Polaków o uczestnictwo w paradzie. Polacy pomimo ustaleń "rozbiorowych" do końca latali i zwyciężali. Mieli honor. Natomiast Anglicy i Amerykanie stracili go i nigdy już nie odzyskają.
(Edyt.ortogr.)
Net_Skater napisał:
Opinie dotyczace wypowiedzi innych uzytkownikow sa sprawa prywatna i nie wymagaja rozglaszania ich na tym Forum.
No proszę to ciekawostka dopiero jest! Rozumiem, że publiczne twierdzenia w rodzaju tych, które wygłaszają tutaj Panowie o Frantisku są "prawdą" której komentować nie należy?
Net_Skater napisał:
Uzytkownik nie zgadzajacy sie z opinia innego uzytkownika, moze przedstawic swoj punkt widzenia w sposob racjonalny i rzeczowy, mozliwie z przedstawieniem wlasciwych zrodel historycznych.
Proszę bardzo poniżej wybrane źródła:
Operations Record Book 303 Squadron, National Archive, sygn. AIR 27/1663;
No. 303 (Polish) Squadron. Combat Reports, 1940 August - 1943 August, NA, sygn. AIR50/117;
Pamiętnik Wojenny Pilota Dyonu im. T. Kościuszki, AIPMS, sygn. LOT. A. V. 49/34/2;
Miesięczne sprawozdania z działalności 303 dyonu, AIPMS-LOT.A.A.49/17;
Rozkazy dzienne 303 dyonu, AIPMS-LOT.A.V.49/35.
Net_Skater napisał:
Dla scislosci dodam, ze uzytkownik Aaron_Lander nie pisal o "wczesniej postrzelonych" samolotach Luftwaffe. Jego okreslenie "czekal na wymeczone walka maszyny niemieckie" mozna zrozumiec jako samoloty ze zmeczonymi akcja zalogami/pilotami lub tez samoloty ktore powracajac z akcji mialy malo paliwa lub malo amunicji do broni pokladowej. Jest zrozumiale, ze w takiej sytuacji atakujacy mysliwiec RAF mial przewage taktyczna.
Przykro mi, nie znałem dotąd definicji pojęcia "wymęczone walką maszyny niemieckie". Teraz już wiem o co chodzi. Udzieloną mi reprymendę przyjmuję z pokorą. Niech z podobną pokorą Panowie piszący tutaj o Frantisku przyjmą moją opinię na temat ich poglądów - z minioną rzeczywistością nie mają one nic wspólnego! Pragnę serdecznie pozdrowić dyskutantów....
Jacek Kutzner
Nigdzie nie podważyłem umiejętności Frantiska, twierdze tylko, że jego "wycieczki" nad kanał pomogły mu polepszyć statystykę. Co do niesubordynacji to przecież sam Urbanowicz wzywał go na "dywanik" z tego powodu.
Czy mam rozumieć, że to wszystko są bzdury?
Ps. Chętnie zapoznam się z tymi zródłami jeśli tylko wpadną mi w ręce.
Chcę zwrócić jedynie Szanownym Dyskutantom uwagę na to, co napisali o Frantisku:
- jego imponujące statystyki, nie kwestionując jego umiejętności, wzięły się z tego, że latał nad kanał i czekał na wymęczone walką maszyny niemieckie;
- prawie wogóle nie słuchał rozkazów;
- działał jak wolny strzelec;
- niesubordynacja narażała życie innych pilotów z dywizjonu;
- Frantiska wielokrotnie upominano, udzielano mu nagan;
- udzielono Frantiskowi statusu "gościa" w Dywizjonie 303;
- ówczesny polski dowódca Witold Urbanowicz, który objął to stanowisko po Zdzisławie Krasnodębskim, o ktorego wypadku na pewno będzie jeszcze czas powiedzieć, i angielski dowodca Ronald Kellet, nie chcie;i narażać się na spadek szacunku i podkopywać karności dywizjonu. Wybrali świetne rozwiązanie, pozwalając Frantiskowi latać poza kluczem;
- tym samym piloci przygotowani byli, iż mają osłonę z każdej strony, a sam Frantisek mógł rozpoczynać polowanie tuż po wzbiciu się w powietrze.
Wszystkie te tezy pochodzą z dwóch źródeł (powtarzanych później bezkrytycznie). Książek – Arkadego Fiedlera i Witolda Urbanowicza. Ani jeden z „faktów” przywołanych powyżej nie znajduje potwierdzenia w dostępnej bazie źródłowej. Proszę, więc nie pisać, że Frantisek coś w Dywizjonie osłabiał albo, że narażał życie swoich kolegów. W rzeczywistości (tak jak przykładowo Hennebergowi – 2 września) prawdopodobnie kilku uratował życie. Nigdy także samowolnie nie „odłączył” się od szyku. Opowieść Urbanowicza jest tyle warta, co jej początek – jak to Frantisek wraz z innymi czechosłowackimi pilotami przyleciał do Dęblina (czego oczywiście Urbanowicz miał być świadkiem) podczas, gdy faktycznie Frantisek przypłynął do Gdyni statkiem wraz z 200 innymi lotnikami.
Pozdrawiam
P.S. Właśnie w odpowiedzi na takie głosy jak te tutaj napisałem tekst poświęcony okolicznościom wszystkich zwycięstw i lotów Frantiska (ostatnie "Militaria XXw"). Jest tam dużo więcej źródeł niż te, które tu podałem.
Net_Skater napisał:
Ksiazka na tutejszym rynku pod nazwa "A Question of Honor" zawiera troche informacji o czeskim pilocie w Dywizjonie 303. Jesli ta ksiazka jest dostepna na rynku w Polsce - to bede zobowiazany aby uczestnicy dyskusji poinformowali jak w tej ksiazce przedstawiona jest sprawa pilota Frantiska. Bedzie to wiec trzecie zrodlo informacji - i podejrzewam, ze najbardziej miarodajne.
Niestety nie będzie miarodajna ponieważ jej autorzy, z którymi miałem okazję współpracować przy przypisaniu ich książki, wszelkie dane o Frantisku czerpali z książek Urbanowicza. Trzeba zresztą przyznać, że książkę tę (w zakresie danych odnoszących się do BofB) trudno uznać za obiektywną. Więcej choćby tu:
http://www.sprawahonoru.com/SkrzydlataPolska%20Kutzner.pdf
http://www.sprawahonoru.com/Mili-06-04-05-WywiadKutzner.pdf
Pozdrawiam
W ramach autopromocji: w serwisie www.ww2.pl, wkrótce pojawi się prezentacja multimedialna o udziale Polaków w bitwie o Anglię. Celujemy mniej więcej w dzień odsłonięcia pomnika w Londynie, tj. 18 września. Serdecznie zapraszam! Będzie tam również kilka słów w Frantisku.
Ja popieram w tym momencie zarówno Neta jak i Pana Jacka. Od czego więc wzięło się przeświadczenie o niesubordynacji Frantiska?
Eisenhower napisał:
Ja popieram w tym momencie zarówno Neta jak i Pana Jacka. Od czego więc wzięło się przeświadczenie o niesubordynacji Frantiska?
Bardzo ciekawe pytanie! Niestety ja odpowiedzi na nie nie znam. Kluczem do tej zagadki wydają się być autorzy tej "czarnej legendy", a mianowicie Urbanowicz i Fiedler. Tu jednak jesteśmy zdani na spekulacje...
Pozdrawiam
A chce się Panu wierzyć, że kiedy Urbanowicz objął dowództwo Dywizjonu zaproponował jego pilotom urlop (patrz: "Myśliwcy")?
Pozdrawiam
Wiecie co? Czytałem Sprawe Honoru i normalnie szlag mnie trafia jak naszych tam potraktowali. Czytając w wstępie o paradzie zwycięztwa byłem tak wkurzony na Anglików, że chyba do teraz mam jeszcze jakis uraz. Zeby w paradzie brał udział jakis Korpus medyczny Fidżi, albo policja Labuanu (nawet nie wiem gdzie to jest), albo jeszcze jakiś Korpus Pionierów Seszeli???!!! A naszych nie było... Szok...
Co do sprawy Karubina.
Czytalem historie o 303 Fiedlera wieki temu. Pamietam ogolnie to opowiadanie, natomiast nie moge sobie przypomniec na jakiej dokladnie wysokosci mial miejsce opisany tam pojedynek. Chyba chodzi o lot na malej wysokosci skoro jeden falszywy ruch sprowadzil Niemca do Walhalli.
W gre wiec wchodi sytuacja kiedy Niemiec zwyczajnie sie przestraszyl, lub sytuacja zwiazana z zaburzonymi strugami powietrza za (pod) samolotem Polaka.
Byc moze troche mnie ponioslo, znam jedynie podstawy aerodynamiki. Prosze wiec o ewentualne komentarze na tej sytuacji.
Pozdrawiam.
No chyba nie liczycie na to że ktoś z Anglikow będzie wdzięczny za nasz wkład w obrone ich kraju. Oni to mają... wiecie gdzie. Poziom wiedzy na ten temat jest żaden... Będąc w GB słyszałem pytania typu: "Czy u Was chodzą po ulicach niedźwiedzie? Bo tak słyszałem." "Czy Wy słuchacie jakiejś muzyki?" I to nie są pytania od 5 latków. Co do Fiedlera to opisy walk są mocno ubarwione w jego książce i nie zawsze trzymają się prawdy. Więc nie bierz wszystkiego na poważnie...
Aha! Co do sprawy czeskiego pilota w naszym 303 to faktycznie jest spory artykuł w Militariach XX. I biorąc pod uwage wszystkie zawarte tam źródła i postawione tezy zgadzałoby się że on nie stosował metody polowań nad kanałem. Przypisuje się to raczej innemu pilotowi 303...
Dywizjon 303 miał najwięcej zestrzeleń z pośród wszystkich walczących!!!!!!!!!!!!!!!!
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Pamietam, ze swego czasu był we Wprost artukykuł o zawyżaniu strat przez żołnierzy w czasie II wojny. Była mowa o tym, że nasi piloci z 303 zestrzelili tylko 44 maszyny wroga.
Z tego by wynikało, że nasze sukcesy były zawyżone nie o 100% jak w innych dywizjonach RAF, ale prawie 3 razy!
Czyżby nasi piloci aż tak fantazjowali?
Mam też takie małe pytanko do osób zorientowanych. Brytyjczycy mieli początkowo pewne obawy co do tego, czy Polacy opanują skomplikowany sprzęt.
Słyszałem, że mogło to wynikać z tego, że nasi piloci podczas kampanii we Francji mieli spore kłopoty z opanowaniem tamtejszych samolotów.
Natomiast w bitwie nad niebem południowej Anglii świetnie się czuli w nieskomplikowanych Hurricanach.
W czasie krótkiego okresu szkolenia pilotów 303-go miało miejsce kilka kraks, spowodowanych głównie błędami pilotów.
8 sierpnia 1940 r. swoje maszyny uszkodzili Sgt. Marian Bełc (R4100) i Sgt. Josef Frantisek (V7245). Obaj zapomnieli o wypuszczeniu podwozia!!!
9 sierpnia F/O Ludwik Paszkiewicz uszkodził podczas kołowania Hurricane'a P3645.
12 sierpnia lekkie obrażenia w wypadku Hurricane'a (P3890) odniósł Sgt Paweł Gallus.
Już po wejściu do działań kilku pilotów "rozjechało" swoje maszyny bez udziału npla.
O problemach niektórych pilotów z przyzwyczajeniem się do nowoczesnych rozwiązań pisał w sych wspomnieniach F/Lt John Kent ("One of the few") - podówczas dowódca Flight A 303-go:
„Niektórzy z pilotów nigdy dotąd nie latali na samolotach z chowanym podwoziem i – zarówno w Polsce jak i Francji – byli przyzwyczajeni dodawać gazu przez cofnięcie dźwigni, a nie pchnięcie jej do przodu. Jak łatwo sobie wyobrazić,różnice te powodowały nieporozumienia i mieliśmy szereg lądowań na samolotach ze schowanym podwoziem. Jedno z nich było dziełem sierżanta Frantiska i dostał on ode mnie reprymendę pierwszej klasy – nie rozumiał, co do niego mówię, ale wiedział, że musi odpowiadać w obcym języku i powtarzał wciąż „Oui, mon commandant” .
Dosc dziwne sa te zestawienia zestrzelen 303 w czasie Bitwy o Anglie a mianowicie
w jednej z ksiazek o alianckich asach sa dwie tabelki.
W pierwszej autor przyznaje naszemu dywizjonowi 44 zestrzaly.
W drugiej tabelce sa zestrzaly asow bitwy i tam jest wszystko po staremu, czyli Czech Frantisek 17 zestrzalow (wszystkie latajac w 303) a Urbanowicz 15 (13 w dyw.303). Wynikaloby z tego, ze ci dwaj mysliwcy razem zestrzelili 30 samolotow a 14 "reszta" pilotow polskich i angielskich. Wynika tez z tego fakt, ze Polacy w dywizjonie zestrzelili tylko 27 samolotow...jesli oczywiscie brytyjczycy nie zestrzelili nic. Czy ktos z was posiada "nowa" uaktualniona liste zestrzelen dywizjonu? I ile samolotow tak naprawde zestrzelili Frantisek i Urbanowicz?
Cześć Silent Hunter.
Owa liczba 44 pochodzi z artkułu Johna Alcorna (Battle of Britain Top Guns, "Aeroplane Monthly", 9/1996). Otóż autor ten postanowił zweryfikować zestrzelenia najskuteczniejszych dywizjonów RAF w B.o.B., tj. ustalić ile faktycznie samolotów Luftwaffe zniszczyły poszczególne squadron'y RAF. Uczynił to tylko na podstawie analizy porównawczej dostępnej mu literatury. I tak np. dla 303 Sqd. wyniosło to 44 zestrz., a dla 501 Sqd. - 40.
Faktycznie jego interpretacja jest co najmniej kontrowersyjna. 303-ci brał udział w najbardziej zmasowanych bitwach września 1940 r., kiedy w powietrzu kręciły sie setki maszyn. Dla naszego dywizjonu nie da się po prostu ustalić ile faktycznie zestrzelił maszyn, ponieważ nie pozwala na to charakter walk (czasem w ciągu 20 minut nad małym obszarem piloci RAF zgłaszali np. 50 zwycięstw - i weź tu dojdź kto do kogo strzelał). Wszelkie dotychczasowe próby ustalenia faktycznych bezpośrednich przeciwników to tylko spekulacje. W przypadku naszego dywizjonu jest tylko kilka walk z 1940 r. w których z całą pewnością można wskazać na konkretną jednostkę/pilota/załogę Luftwaffe, która uległa polskim myśliwcom.
Po drugie nikt nie może przeprowadzic weryfikacji zwycięstw poszczególnych pilotów, bo jest to po prostu niemożliwe z wyżej opisanych względów. Oczywiście wszyscy zawyżali swoje zwycięstwa, mniej lub bardziej świadomie, ale wynikało to z faktu, że po prostu obserwacja ostrzelanej maszyny równała się zestrzeleniu przez przeciwnika (tak np. skończył 5 września Skalski, kiedy chciał obejrzeć miejsce upadku swojej ofiary). Overclaiming był najbardziej charakterystyczny dla zmasowanych bitew powietrznych. Pamiętaj, że zgłoszenie zwycięstwa, nie równa się ubytkowi w szeregach przeciwnika!!! Tak więc listy asów przedstawiają pilotów z największą liczbą zaliczonych zameldowanych zwycięstw, a nie faktycznie zestrzelonych (chociaż mogli się trafiać piloci w 100% wiarygodni - Frantisek i Urbanowicz na pewno się do takich nie zaliczali).
Tak więc twoje rozumowanie jest błędne, bo do wydumanej liczby 44 przystawiasz np. 17 zwycięstw Czecha. Owe sumy trzeba przyrównać do 126 1/2 zwycięstw pewnych zaliczonych 303-mu.
Ostatnio o Frantisku bardzo ciekawy artykuł napisał Jacek Kutzner (autor monumentalnej monografii 303-go, która nie wiadomo kiedy się jednak ukaże - weryfikuje tam, w miarę możliwości, zgłoszenia Polaków):
J. Kutzner, Polska legenda czeskiego pilota, w: "Militaria XX wieku", nr 4(7)/2005, s. 6-12.
P.S. Z której książki zaczerpnąłeś owe zestawienia?
Czesc Artur P.
Dzieki za odpowiedz.
Napisales o moim blednym rozumowaniu a...ja pisalem tylko o braku konsekwencji autorow opracowan na temat historii lotnictwa II wojny . W tym wypadku chodzi o "Asy mysliwskie aliantow" Mike Spick-a.
Na ten "problem" natrafilem tez w wielu innych zrodlach.
Pozdrowienia
Artur P. napisał:
"12 sierpnia lekkie obrażenia w wypadku Hurricane'a (P3890) odniósł Sgt Paweł Gallus".
Precyzując Gallus także zapomniał "wypuścić" podwozie, co tak rozsierdziło dowództwo, że lotnikowi wstrzymano awans i wysłano na ponowne przeszkolenie do OTU (R. Dz. 303., nr 20, AIPMS, sygn. LOT. A. V. 49/35.). Niezadowoleniu dowodzących nie można się zresztą dziwić. Część z niechętnych Polakom „tubylców” zaczęło po wcześniejszych tego typu wypadkach rozpuszczać plotkę, że obcym lotnikom tak spieszno jest lądować, iż nawet nie zadają sobie trudu by wypuścić podwozie.
Paweł Gallus okazał się być później bardzo dobrym pilotem. Latał w dywizjonach RAF oraz kilku polskich jednostkach myśliwskich. Został odznaczony dwukrotnie Krzyżem Walecznych, orderem Virtuti Militari oraz brytyjskim DFC. Ogółem zaliczono mu zestrzelenie 1-1-0 samolotów niepryjaciela. Choć nie ma na to bezpośrednich dowodów incydent w 303. Dywizjonie z pewnością zaszkodził lotnikowi, który mimo posiadanych odznaczeń i rezultatów uzyskiwanych w walce nigdy nie został awansowany do stopnia podporucznika i zakończył udział w wojnie zaledwie w stopniu starszego sierżanta, do którego został awansowany dopiero we wrześniu 1943 r. (Ewidencja Pilotów Myśliwskich 1940-1946, AIPMS, sygn. LOT A.V. 1/4XXIV).
Pozdrawiam
Znalazłem tekst w książce Arkady'ego Fiedlera nt. działań Polskich sił lotniczych w Bitwie o Anglię.
Cytuję:
" W jednym miesiącu, w krytycznym wrześniu 1940 roku, na ogólną liczbę 967 nieprzyjacielskich maszyn, zestrzelonych przez całą Royal Air Force łącznie z alianckimi lotnikami, Dywizjon 303 sam zestrzelił 108 maszyn, czyli około 11%. Wtedy, w szlachetnej rywalizacji z alianckimi lotnikami, zdobyli rekord zwycięstw, gdyż osiągnął ze wszystkich dywizjonów myśliwskich, walczących w Wielkiej Brytanii, najwyższą liczbę strąceń, podczas gdy następny po nim dywizjon, brytyjski, miał już tylko 48 strąceń, a więc mniej niż połowę tego, co Dywizjon 303."
" Zwycięstwa swe we wrześniu 1940 roku okupił polski dywizjon śmiercią pięciu myśliwców, stratami nieproporcjonalnie niskimi, niższymi o dwie trzecie od przeciętnej strat brytyjskich w tym miesiącu."
Co sądzicie o powyższym tekście? Na ile w tym prawdy? Nie chcę brnąć w nieprawidłowe przekonania i mam nadzieję, że wypowiecie się na ten temat.
P.S - Czy aby Polacy nie byli zbyt pochopnie przechwalani?
chciałbym, aby inni użytkownicy( pewnie wszyscy starsi i lepiej wykształceni ode mnie ) wypowiedzieli się na temat Dywizjonu 303. Ja po przeczytaniu książki Fiedlera i szukaniu informacji w internecie uważam, że bez tego dywizjonu i przy lepszej taktyce Niemców Londyn mógłby zostać zajęty, a wtedy nie wiadomo jakby się to wszystko potoczyło... Nie chcę tutaj wypisywać ile samolotów Polacy zestrzelili, bo nie o to chodzi. Myślę, że Urbanowicz, Ferić. Czech Frantisek, Pisarek, Łopaczewski i wielu, wielu innych pokazało, że Niemcy nie są niepokonani, a ich Me-109 nie są niezniszczalne. Nie chodzi tutaj o to, że na Spitefire`ach czy Hurricane`ach każdy by sobie z nimi poradził, bo jak wiadomo we wrześniu`39 nawet na słabych pod względem osiągów P-11c Polacy, jako przykład podam Stanisława Skalskiego podejmowali walkę z przewyższającymi ich pod względem i technicznym, i liczebym samolotami niemieckimi. Zapraszam do dyskusji, ponieważ być może się mylę i przeceniam rolę Polaków w Bitwie o Anglię...
Dramatyzujesz. Angielscy piloci w tych samych maszynach poradziliby sobie gorzej, ale jakoś by sobie poradzili. A "Dywizjon 303" to epos rycerski, nie traktuj go w żadnym razie jako źródła historycznego.
Zgadzam się z przedmówcą. Historia Dywizjonu 303 w wielu książkach jest wyolbrzymiona. Prawda jest taka, że działania tej jednostki posłużyły do stworzenia kolejnego polskiego mitu narodowego.
Hmmm, "Dywizjon 303" to faktycznie propaganda. Ale pod legendy i mity prosiłbym dzielnych lotników z dywizjonu 303 nie zaliczać. Dywizjon 303 wykazał, ze polacy, jak im dać maszyny, to latać umieją. Zresztą pokazały to wszystkie polskie dywizjony myśliwskie RAF.
Polecam lekturę książki "Sprawa Honoru", czy też "Ostatniej walki" Zumbaha. Teraz wyszło kilka naprawdę dobrych pozycji o bitwie o anglię.
Jedyny moim zdaniem prawdziwy mit, to czech Frantisek. Niesubordynowany, tchórzliwy. Zostawiał swoich kolegów w czasie bitwy, i leciał polować nad kanał. Każdy na jego miejscu mógł mieć tyle zwycięstw.
Pozostanę jednak przy mojej tezie. Owszem Polacy świetnie latali, ale bez nich Anglicy też daliby sobie radę. "Dywizjon 303" za bardzo heroizuje historię polskich lotników. Bez polskich lotników Anglia istniałaby nadal. Po prostu Hitler przeliczył się ze swoimi siłami.
A "Sprawę honoru" czytałam. Rzeczywiście dobra książka. Ale najbardziej i tak podobało mi się tam wprowadzenie w akcje czyli opisy lotnikow z czasów II RP. Choć nie powiem bitwa o Anglię też była dobrze zrobiona. Książka podobała mi się przez obiektywizm autorów.
Książka A.Fiedlera pierwsze wydanie zostało wydane jeszcze w czasie wojny (posiadam egzemplarz z 1944),z utrudnionym dostępem do danych brytyjskich a co dopiero niemieckich, autor który przed wojną brylował w literaturze podróżniczej użył
podobnej formy w "Dywizjonie 303" .Piszę to jako pewne usprawiedliwienie,i ostrzeżenie .Zatem trudno uważać za wiarygodne w 100% żródło jeśli chodzi o statystyki.Natomiast bardzo warygodne jest pokazanie nastawienia do walki ogólne nastroje w czasie bitwy.Co ciekawe w okresie samej bitwy prasa brytyjska
bardzo zaskoczona postawą nowych pilotów z polski pisała w samych superlatywach.Po napaści Niemiec na ZSRR
,sprawie katyńskiej i w końcu konferencji w Jałcie stopniowo zaczęto przemilczać udział pilotów z Polski w samej bitwie jak i późniejsze dokonania.
''Dywizjon 303 - 77 zestrzeleń przez Polaków, 17 przez Checha Frantiszka, 14przez trzech brytyjskich członków dywizjonu.Razem we wrześniu 108 zestrzeleń, a w całej bitwie o brytanię 1940 roku - 126
Dywizjon 302 - 15 zestrzeleń we wrześniu, w całej bitwie o brytanię - 16
Inni polscy myśliwcy rozproszeni po brytyjskich jednostkach - 29 zestrzeleń we wrześniu, a w całej bitwie o brytanię - 77.
Razem Polacy we wrześniu 1940 roku - 121 zestrzeleń reszta RAF-u miała 846 co stanowi stosunek polskich zestrzeleń do innych jak 1 do 7''
Informacje zebrałem z książki Arkadego Fiedlera ''Dywizjon 303''
Tabelka - data / zestrzelenia przyznane dywizjonowi 303 / zestrzelenia przyznane wszystkim dywizjonom alianckim / rzeczywiste straty niemieckie:
Statystycznie dywizjon 303 zestrzelił więc około 60 samolotów niemieckich.
Twoje szacunki miałyby sens, jeśli uznamy, że 303-ci dywizjon reprezentował średni RAF-oski poziom i działał w średnich warunkach (cokolwiek to znaczy).
No średniego RAF-owskiego poziomu to nie reprezentował, bo nawet wg. Johna Alcorna (który przyznaje naszym tylko 44 zestrzelenia - chociaż nie wiem na jakiej zasadzie; za to ten sam Alcorn nie potrafi dopasować ponad 30 zestrzeleń do żadnej jednostki) polski dywizjon miał najlepszy współczynnik straty własne : straty zadane (1 : 2,8) oraz największą liczbę zestrzeleń w tak krótkim czasie (wg. niego 17 dni - ale z tabeli wyżej widzę 19 dni, więc chyba Alcorn opuścił zwycięstwa z 2 dni). Poza tym dywizjon 303 był albo najskuteczniejszą jednostką RAF-u ogółem (jeśli faktycznie miał ok. 60 zestrzeleń) albo czwartą najskuteczniejszą jednostką RAF-u ale pierwszą najskuteczniejszą spośród latających na Hurricane'ach (jeśli miał tyle zestrzeleń co twierdzi Alcorn - 44).
Równie dobrze polski dywizjon mógł mieć znacznie więcej zwycięstw niż te 60.
Temat bardzo stary. Ale w takim razie, przy tych wyliczeniach,ile była warta śmierć , czy też kalectwo tych pilotów.Może da się to też przeliczyć na gotówkę, a nie na coś w co oni wierzyli(może to tylko chęć jakichś doznań, a nie walka o "Ojczyznę",a ocos zupełnie innego).Kto płaci, o ile płacił, za te lata ich strachu o własne życie,o rodziny bo takie też mieli, mimo ich młodego wieku.
Liczby pilotów (chyba wszystkich, nie tylko myśliwców, choć pewien nie jestem), jacy wzięli czynny udział w bitwie po stronie Aliantów to:
Brytyjczycy - 1878 (z czego 348 zginęło)
Polacy - 141 (z czego 29 zginęło)
Kanadyjczycy - 88 (z czego 20 zginęło)
Czechosłowacy - 88 (z czego 8 zginęło)
Nowozelandczycy - 73 (z czego 11 zginęło)
Belgowie - 26 (z czego 6 zginęło)
Australijczycy - 21 (z czego 14 zginęło)
Południowoafrykańczycy - 21 (z czego 9 zginęło)
Wolni Francuzi - 13
Irlandczycy - 8
Amerykanie - 7 (z czego 1 zginął)
Południowi Rodezyjczycy - 2
Palestyńczycy - 2
Razem: 2367 (z czego 446 zginęło)
To poczytaj sobie, co pisze o Frantisku J. Zumbach w "Ostatniej walce" ...
Trochę realu... acz w opinii sojusznika: https://www.youtube.com/watch?v=69rAW7Lps5g warto posłuchać jak to wyglądało z brytyjskiej perspektywy.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)