|
|
Rzymianie, Co się z nimi stało?
|
|
|
Aruel
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 27.784 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Po 476 roku jedyną rzymską instytucją na zachodzie pozostał Kościół rzymski, jednak sami obywatele Zachodniego Cesarstwa wszak nie wyparowali, stali się członkami państw barbarzyńców- którzy jednak ich nie przewyższali liczebnie, ani kulturowo.
Więc dlaczego dzisiaj nie słyszymy już o Rzymianach jako narodzie? Byli zbyt kosmopolityczną kulturą, zbyt niejednorodną etnicznie i kulturowo? Dotąd istnieją np. Asyryjczycy, mimo nieporównywalnie dłuższego czasu bezpaństwowości tego narodu. Kiedy Rzymianie zniknęli ze sceny dziejów jako naród?
|
|
|
|
|
|
|
|
A może w odpowiedzi na swoje pytanie przeczytałbyś następujące pozycje bibliograficzne:
P. Heather, Upadek Cesarstwa Rzymskiego B. Zientara, Świt narodów europejskich: powstawanie świadomości narodowej na obszarze Europy pokarolińskiej L. Leciejewicz, Nowa postać świata. Narodziny średniowiecznej cywilizacji europejskiej. R. Collins, Europa wczesnośredniowieczna: 300 - 1000. M. Maczyńska, Wędrówka ludów. Historia niespokojnej epoki IV i V wieku. A. Cameron, Późne cesarstwo rzymskie. J. Vogt, Upadek Rzymu. L. A. Tyszkiewicz, Barbarzyńcy w Europie. P. Urbańczyk, Władza i polityka we wczesnym Średniowieczu. H. Wolfram, Historia Gotów. J. Strzelczyk, Goci - rzyczywistość i legenda. J. Strzelczyk, Wandalowie i ich afrykańskie państwo. A. Kokowski, Goci. Oo Skandzy do Campi Gothorum. F. Prinz, Niemcy. Narodziny państwa. Celtowie - Rzymianie - Germanie.
ETC. ETC. ETC.
Jak coś zapomniałem, to przeczytasz w bibliografii zawartej w powyższych książkach. Jak nie, to zapewne znajdzie się osoba, która doda coś od siebie jeszcze. Pozdrawiam!
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie nie należy do banalnych. Uważam, że należałoby zacząć od zdefiniowania pojęcia "naród rzymski". Najogólniej możnaby stwierdzić, iż chodzi o społeczność/ci utożsamiające się z kulturą, językiem, tradycją, organizacją i wartościami reprezentowanymi przez mieszkańców starożytnego Lacium. Taki ujęcie jest rzecz jasna tylko częściowo prawdziwym bo: 1. U zarania dziejów jako Rzymian traktować powinniśmy jedynie mieszkańców Lacium i to nie wszystkich. Z biegiem czasu pojęcie Rzymianin obejmowało coraz to szersze kręgi ludności Imperium (szczególnie od czasów Kommodusa). W IV czy V stuleciu za Rzymianina uważał się zarówno senator żyjący w stolicy świata jak i mieszkaniec niewielkiego miasteczka gdzieś w dzisiejszej Bułgarii. Prócz wielu wspólnych elementów łączyła ich także mowa (łacina). 2. Od schyłku starożytności pojęcie Rzymianin stało się w świadomosci ówczesnych równoznacznym ze spadkobiercami ideii wiecznego Rzymu, nawet wtedy gdy nie łączył ich język (patrz. Bizancjum). Biorąc powyższe pod uwagę można zaryzykować tezę, że ostatni "mentalni" Rzymianie odeszli do historii wraz z upadkiem Konstantynopola (1453 r.). Natomiast etniczni Rzymianie, czyli romańscy mieszkańcy Italii oraz liczne zromanizowane w ciągu wieków społeczności od Brytanii po północna Afrykę roztopiły się wśród innych nacji, współtworząc często nowe narodowości (nie nawiązujące do antycznych Rzymian) ok. XI stulecia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgodzę się z Bazylim, jeśli chodzi o ogólną tezę, mianowicie rozdzielenie poczucia narodowości rzymskiej od etnicznego pochodzenia rzymskiego. Pod koniec istnienia Imperium Zachodniorzymskiego ośmieliłbym się stwierdzić, że żaden etniczny Rzymianin (Latyn czy nawet Italczyk) w Italii nie pozostał. Olbrzymia skala migracji na Półwyspie Apenińskim i pomieszanie genów italskich z greckimi czy syryjskimi doprowadziły do tego, że za rodowitego rzymianina w V wieku naszej ery w zasadzie nikt nie mógł się uważać, a jeśli to robił, była to tylko bufonada.
Czym innym jest poczucie narodowości rzymskiej. Ono funkcjonowało znacznie dłużej, było też dużo szerszym zjawiskiem, niż italskie pochodzenie. Tym niemniej moim zdaniem konkurowało ono z poczuciem bycia obywatelem rzymskim. Za obywateli uważało się wielu mieszkańców prowincji, od Hiszpanii po Azję Mniejszą. Edyktem cesarskim Karakalla tylko przyklepał panującą powszechnie świadomość. Ale już wówczas dało się zaobserwować poczucie rozkładu pojęcia narodowości rzymskiej. W momencie, kiedy obywatelem Rzymu został Grek, Syryjczyk czy Egipcjanin, który nigdy za rodowitego Rzymianina się nie uważał, Rzymianin przestał być kategorią narodowościową, stał się tylko i wyłącznie wyznacznikiem pewnego statusu społecznego. Byłbym skłonny twierdzić, że w momencie rozkładu Imperium nieliczni tylko czuli przynależność do narodu rzymskiego, a w prowincjach tendencje decentralistyczne zrobiły swoje na długo przedtem.
Wątpię, żeby nawet w Bizancjum, które przetrwało do 1453 roku, przeciętny obywatel uważał się za Rzymianina, pomimo że oficjalna linia polityki bizantyjskiej jeszcze 1000 lat po upadku zachodniego Imperium utrzymywała taką fikcję.
|
|
|
|
|
|
|
Nameless Eye
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 61 |
|
Nr użytkownika: 56.838 |
|
|
|
|
|
|
Mimo to jednak, w królestwach barbarzyńskich jeszcze przez długi okres czasu rozdzielano "rodowitych" barbarzyńców od Rzymian. Nie jestem ekspertem w tym okresie, przyznaję od razu... Niemniej sam proces rozkładu Cesarstwa mnie fascynuje.
Ja jestem osobiście ciekaw, kiedy można uznać, że Rzym jako miasto przestał uznawać się za imperium, zapomniał o własnej chwale. Bo przecież przez długi jeszcze czas w Rzymie uznawano obecną sytuację za kolejną okupację, nie trwały podbój... Wnioskuję to po tym, że w Rzymie ciągle istniały jakieś tam resztki Senatu. Może to można uznać za cenzus końca Rzymian jako takich- chwila, kiedy uzurpacja zmieniła się w stan normalny? Tylko kiedy to nastąpiło...
PS. Chciałbym się dowiedzieć, czy to prawda, że pewne tradycje legionów istniały miejscami do VI-VII wieku n.e. w Italii? Nie jako siły Rzymu oczywiście, ale raczej podobnie zorganizowane jednostki barbarzyńskie (bizantyjskie?), które przejęły te tradycje od autochtonów...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mimo to jednak, w królestwach barbarzyńskich jeszcze przez długi okres czasu rozdzielano "rodowitych" barbarzyńców od Rzymian.
Przynajmniej jeszcze do VII wieku dokonywano takich podziałów.Jeśli chcesz zagłębić się w szczegóły to polecam P.Heather "Upadek Cesarstwa Rzymskiego"(zwłaszcza rozdział"Upadek Rzymu str.496,gdzie autor szczegółowo porusza kwestię romanitas na zachodzie) a także Ostrogorski "Dzieje Bizancjum" oraz Vasiliev "History of the Byzantine Empire-Volume One", sporo informacji znajdziesz jeszcze w D. Zołoteńki "Administracja cywilna i wojskowa oraz jej reprezentanci w Galii u schyłku panowania rzymskiego (455-486)"
QUOTE Ja jestem osobiście ciekaw, kiedy można uznać, że Rzym jako miasto przestał uznawać się za imperium, zapomniał o własnej chwale. Bo przecież przez długi jeszcze czas w Rzymie uznawano obecną sytuację za kolejną okupację, nie trwały podbój... Wnioskuję to po tym, że w Rzymie ciągle istniały jakieś tam resztki Senatu
Na to pytanie znajduje się odpowiedź w "dzieje Bizancjum" Ostrogorskiego na str.81(mam wydanie z 1968 roku).Przede wszystkim uważano że ziemie,które kiedykolwiek wchodziły w skład Imperium Rzymskiego, są z nim na zawsze i nierozerwalnie ,nawet gdy znajdują się pod władzą królów germańskich. Co do samego miasta Rzymu - senat rzymski istniał po roku 476,kiedy Italia była pod panowaniem Ostrogotów.Podczas wojen gockich 535-554(562)większość senatorów została wymordowana przez Ostrogotów i jak się wydaje ich liczba była tak niewielka że Justynian był zmuszony zlikwidować senat rzymski. Pod koniec VI wieku(mniej więcej od pontyfikatu Grzegorza Wlk.) a także przez wiek VII i VIII Rzym Cezarów zmieniał się w Rzym Papieży.Przez ten czas więź Rzymu z Cesarstwem słabła(co już się szczególnie uwidoczniło w latach 20-tych VIII wieku.Ale wciąż po roku 476 byli cesarze którzy wciąż przejawiali szczególnie zainteresowanie sprawami Italii i Rzymu np.Justynian czy Konstans II-pierwszy odbił Italię dla Imperium,drugi prowadził walki z Longobardami oraz jako ostatni cesarz odwiedził Rzym.Ba imperator Maurycjusz w swoim testamencie miał zamiar ponownie podzielić świat rzymski na dwoje pomiędzy swych dwóch synów.Stolicą jednego miał być Konstantynopol, a drugiego Rzym.Z tych planów jednak nic nie wyszło.
QUOTE Chciałbym się dowiedzieć, czy to prawda, że pewne tradycje legionów istniały miejscami do VI-VII wieku n.e. w Italii? Nie jako siły Rzymu oczywiście, ale raczej podobnie zorganizowane jednostki barbarzyńskie (bizantyjskie?), które przejęły te tradycje od autochtonów...
Tradycje legionowe w Italii w VI czy VII wieku to już przeszłość.Jeśli cię interesują jednostki w Italii to jeszcze z armii cesarza Justyniana wymienić można jednostki: Regii-jednostka piechoty,w roku 536 broniła pod Belizariuszem Rzymu. Primi Theodosiani zwani także Numerus Felicium Theodosiacus-jednostka nieregularna,lekkozbrojna znana z mozaiki z VIw. Perso-Iustiniani-jak sama nazwa mówi regiment kawalerii Persów Justyniana,walczył podczas wojen gockich w Italii,tam też pozostał Felices Perso-Armenii -kawaleria złożona z z tzw.perskich armeńczyków(Armenia była podzielona na część rzymska i perską) Protostates(łac.Antesignani)-jednostka piechoty comitatenses,walczyła pod Narsesem pod Busta Gallorum,jednak co z nią było potem to niewiem. Trudno te jednostki nazywać legionami.Jednak armia cesarska za Justyniana wciąż miała jednostki które można by w dalszym ciągu nazywać legionami.
Stare legiony: Legio Quarta Parthica-czwarty legion partyjski,istniejący za Justyniana,prawdopodobnie istniał również na początku VII w.Za Justyniana stacjonował w Syrii lub Palestynie. Legio Quinta Macedonica- słynny V legion macedoński,w służbie Rzymu był prawie 7 stuleci,można powiedzieć że był on elitą ówczesnej armii rzymskiej ze względu na uzbrojenie jego żołnierzy.Nawet z wyglądu przypominał on dawne legiony.Został rozbity przez Arabów pod Jarmukiem w 636.
Inne jednostki które można nazwać legionami: Excubitores Lanciarii Primoscutarii Jednostki te stacjonowały w Konstantynopolu,Excubitores byli gwardią cesarska Justyniana. Były także takie jednostki jak Dacii czy Macedonii,stacjonujące w Egipcie, ich nazwa jest stąd że były to legiony stacjonujące dawniej w Dacjii czy Macedonii.Z tego co słyszałem nazwa legio była w bizantyjskim użyciu jeszcze długo nawet wtedy gdy po dawnych legionach nie było ani śladu.
Aha zapomniałbym...jak kogoś ciekawią legiony Justyniana itp. to niech zajrzy do P.Erdkamp "A Companion to the Roman Army" jest cały tam rozdział o wojsku Justyniana.
To właśnie legionista Legio Quinta Macedonica z Vi wieku.
Ten post był edytowany przez grzejnik: 25/07/2009, 23:02
|
|
|
|
|
|
|
davidicus
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 25.052 |
|
|
|
Dawid Dudek |
|
Stopień akademicki: doktorant |
|
Zawód: sigillografolog :[-) |
|
|
|
|
Pozwolę sobie dorzucić swoje trzy grosze do dyskusji.
Mam takie małe spostrzeżenie apropos rozumienia pojęcia ,,Rzymianin'' w późnej starożytności:
W 800 roku miała miejsce koronacja, chyba najbardziej znana w historii średniowiecznej Europy. Co charakterystyczne na podstawie źródeł (bizantyńskich, frankijskich jakby coś podam szczegóły) można wysnuć następujące wnioski:
Dla samego Karola Wielkiego tytuł Imperator Romanorum przestał bardzo szybko być atrakcyjny i już w połowie 801 roku zrezygnował z niego na rzecz tytułu Imperator Imperium Romanum. Zmianę tę można w mojej ocenie motywować faktem, że nowy tytuł nie wiązał się z ograniczeniem terytorialnym jaki w ocenie Franków narzucała godność Imperator Romanorum, która ograniczała władzę cesarską do Italii (Rzymianami w ocenie Franków byli bowiem mieszkańcy Rzymu i terenów przyległych) oraz nie wiązała władzy cesarskiej ściśle z papieżem.
|
|
|
|
|
|
|
|
No to je też trzy grosze Pytania jakie pojawiaja się w dyskusjach takich jak w tym wątku są jakby rezultatem braku refleksji nad słowami. Otóż przypisujemy słowom pewne desygnaty a następnie tak budujemy sobie wyobrażenie (tu: o wydarzeniach historycznych) by pasowało do tego przyporządkowania. A to bynajmniej nie jest jednoznaczne, zreszta watpliwość pojawiła się w dyskusji: "co to takiego naród rzymski?". Zakładamy bowiem, że: 1. cos takiego wogóle istniało, 2. było trwałe i niezmienne przez stulecia. Tymczasem jedno i drugie rodzi jeśli nie wątpliwości to dyskusję. Np. co takiego "naród belgijski"? co ma wspólnego z celtyckimi Belgami? Co starożytni Armenowie mają wspólnego z księdzem Zalewskim? Co łączy Heroda z Michnikiem? Jedno wg mnie jest bezdyskusyjne: łączy nazwa. Co więc łączy dajmy na to Justyniana I (z pochodzenia jakiś Illyr, może Wołoch? ale gardzący greckością i uważający się za Rzymianina) z dajmy na to z Neronem? Nie wiem. Nazwa. Coś więcej?
|
|
|
|
|
|
|
Aruel
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 27.784 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 26/08/2009, 14:56) No to je też trzy grosze Pytania jakie pojawiaja się w dyskusjach takich jak w tym wątku są jakby rezultatem braku refleksji nad słowami. Otóż przypisujemy słowom pewne desygnaty a następnie tak budujemy sobie wyobrażenie (tu: o wydarzeniach historycznych) by pasowało do tego przyporządkowania. A to bynajmniej nie jest jednoznaczne, zreszta watpliwość pojawiła się w dyskusji: "co to takiego naród rzymski?". Zakładamy bowiem, że: 1. cos takiego wogóle istniało, 2. było trwałe i niezmienne przez stulecia. Tymczasem jedno i drugie rodzi jeśli nie wątpliwości to dyskusję. Np. co takiego "naród belgijski"? co ma wspólnego z celtyckimi Belgami? Co starożytni Armenowie mają wspólnego z księdzem Zalewskim? Co łączy Heroda z Michnikiem? Jedno wg mnie jest bezdyskusyjne: łączy nazwa. Co więc łączy dajmy na to Justyniana I (z pochodzenia jakiś Illyr, może Wołoch? ale gardzący greckością i uważający się za Rzymianina) z dajmy na to z Neronem? Nie wiem. Nazwa. Coś więcej?
Nie zgadzam się z 2 punktem "było trwałe i niezmienne przez stulecia", sądzę, że to nie jest konieczne do nazwania pewnej społeczności narodem (szczególnie niezmienność, bycie polakiem dziś i przed rozbiorami to było coś zgoła innego.) Naród – wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków. (źródło: wikipedia) Jeśli amerykan nazwiemy narodem, to nie widzę problemu w nazwaniu tak rzymian.
Justyniana I łączy z Neronem poczucie przynależności do pewnej wspólnoty, zarówno Justynian jak i Neron zapewne myśleli za pomocą podobnej symboliki, i zapewne oboje uważali bycie rzymianinem za pewną wartość samą w sobie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Grzejnik") o właśnie legionista Legio Quinta Macedonica z Vi wieku. Skąd jest ta ilustracja?
|
|
|
|
|
|
|
|
Fakt - tablica barwna "L" (ostatnia).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 20/07/2009, 18:22) Wątpię, żeby nawet w Bizancjum, które przetrwało do 1453 roku, przeciętny obywatel uważał się za Rzymianina, pomimo że oficjalna linia polityki bizantyjskiej jeszcze 1000 lat po upadku zachodniego Imperium utrzymywała taką fikcję.
Otóż przeciętny mieszkaniec Konstantynopola, posługujący się na co dzień językiem greckim uważał się za Rzymianina (romaja). Co więcej - tak bizantyjskich Greków nazywali Arabowie jeszcze w XIV wieku, i wyraźnie odróżniali od Jończyków zamieszkujących Anatolię. Jedni i drudzy byli dla Arabów Grekami, jednak jedni byli dla nich "rzymscy", a ci drudzy "jońscy".
Abu Abdullah Muhammad Ibn Battuta - OSOBLIWOŚCI MIAST I DZIWY PODRÓŻY 1325 - 1354
|
|
|
|
|
|
|
|
Nurtuje mnie jedno pytanie - kiedy mianowicie ludowa łacina stała się językiem włoskim? Innymi słowy, kiedy chłop spod Rzymu zamiast po łacinie mówił już po włosku?
|
|
|
|
|
|
|
|
W Średniowieczu, gdzieś w XIII, czy XIV w.
vapnatak
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|