| |
|
|
 Sytuacja chłopstwa w RON
| |
|
|
|
|
Jak tam naprawdę było to nikt z dyskutujących tu nie wie bo wtedy nie żył na tym świecie (I think so). Czasami mawia się jednak, że RON była rajem dla szlachty, czyśćcem dla mieszczan i piekłem dla chłopów. (Aha, gdyby niektórzy uznani to powiedzenie za propagandę "komunistyczną" czy coś w tym guście to spieszę z wyjaśnieniem, że ja spotkałem się z nim po raz pierwszy u Daviesa, a on chyba "komunistą" nie jest, mam przynajmniej taką nadzieję).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
''Rzeczpospolita- rajem dla zyda, niebem dla szlachcia, pieklem dla chlopa''... krotko i na temat mozna by rzec. Chlop w RON nie byl oczywiscie juz ''gadajacym narzedziem'', ale zdecydowanie byla to forma niewolnictwa. Ja wiem ze ciezko przyznac ze byl czas gdy ponad polowa spoleczenstwa byla niewolnikami, dlatego pojawija sie mnostwo slow i podkresla sie pewne niuanse aby oddalic ta smutna prawde. Dzieki Daigotsu za przypomnienie, czytalem ta ksiazke- sytuacja kolonow braylijskich(to moja nazwa na niewolnikow osadzonych przez pana poza czworakami), na kawalku ziemi ktora mial uprawiac, byla nie gorsza a w zasadzie ja bym powiedzial ze generalnie lepsza niz polskiego chlopa panszczyznianego. W innej dyskusji z Ramondem juz napisalem ze niewolnicy w koloniach brytyjskich po 1815stym roku do zniesienia niewolnictwa byli w lepszej nawet sytuacji niz chlop w RON(nawet nie mozna bylo ich chlostac, handlowac nimi, ani pozbawiac prywatnego majatku). Do tego niewolnik mogl sie odwolywac do sadow krolewskich- w dodatku to robi i w dodatku udawalo sie mu wygrywac procesy z Panem; a nikt nie ma watpliwosci ze nadal byl niewolnikiem. A u nas w historii niewolnictwa nie bylo- bylo... poddanstwo. Prawda jest smutna - ale taka jest. Inna sprawa ze- jak napisal to Kakofonix- te prawnie tragiczne polozenie chlopa bylo w jakiejs tam mierze lagodzone przez dawne zwyczaje, bo na szczescie w RON do samwgo konca jego istanienia obowiazywalo prawo zwyczajowe, a to tworzy konieczny dla jego istnienia szacunek dla prawa i zwyczaju... Widac to po kulturze polityczno prawnej i teraz. W krajach Cammon Low pewnych rzeczy nie trzeba pisac bo jest zwyczaj, ktorego zlamanie choc prawnie mozliwe jest nie do przyjecia... Dlatego nikt tego nie robi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 24/11/2011, 20:47) ...Prawda jest smutna - ale taka jest...
Jest jeszcze smutniejsza prawda, a mianowicie że z tą polską hańbą skończyli dopiero tzw. zaborcy. Już na samym początku Austriacy odrobinkę polepszyli los chłopów (na ówczesną miarę).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 24/11/2011, 20:47)
(...)
ale zdecydowanie byla to forma niewolnictwa. Ja wiem ze ciezko przyznac ze byl czas gdy ponad polowa spoleczenstwa byla niewolnikami,
Hej,
wytłumacz nam więc, dlaczego ci niewolnicy - 70% społeczeństwa nigdy się nie buntowali?
Patrzysz na kwestię chłopską z dzisiejszej zerojedynkowej perspektywy, albo wolność, albo niewolnik. Tymczasem poddaństwo chłopskie należało do zupełnie innej kategorii. Chłop był człowiekiem wolnym, z tym, że miał obowiązki ekonomiczne względem pana, nie miał możności zmiany pana, oraz podlegał jego władzy sądowniczej. Nie oznacza to jednak, że pan mógł interesować się, co chłop ma w swojej chałupie, co sadzi na swoim polu i zakazać picia wódki w sobotę w karczmie!
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 24/11/2011, 20:57) Chłop był człowiekiem wolnym, z tym, że podlegał władzy sądowniczej pana.
??? A czy pan "podlegał" władzy sądowniczej chłopa?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawą informację o losach niektórych chłopów prezentuje Jan Wimmer W "Wojsku polskim w dobie Wojny Północnej". Od połowy XVII wieku, a w szczególności za panowania Sobieskiego dochodziło d awansowania chłopów i mieszczan służących w wojsku, nawet do stopni oficerskich. Przykładem jest przypadek generała Jana Berensa. Pochodził on ze wsi w Prusach Królewskich, wstąpił do autoramentu cudzoziemskiego, dobił się stanowiska generała-majora.
Ciekawe rzeczy dotyczą też stanu klasowego w chorągwiach husarskich i pancernych w omawianej wojnie:
W omawianym okresie przeważają w husarii poczty trzykonne z wyjątkiem liczniejszego pocztu rotmistrza (...). Jest to przeważnie szlachta, bogata, posiadacze co najmniej jednej wsi, choć nie brak wśród nich mieszczan, a nawet trafiają się chłopi, o czym świadczą nobilitacje towarzyszy husarskich za zasługi wojenne". (...) Stwierdzić należy, że element chłopski i mieszczański stanowi co najmniej połowę stanu osobowego chorągwi husarskich.
Chłopi często uciekali z gospodarstw do wojska, była to dla nich bowiem jedyna możliwość awansu społecznego.
Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 24/11/2011, 21:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(glasgower @ 24/11/2011, 20:54) QUOTE(MikoQba @ 24/11/2011, 20:47) ...Prawda jest smutna - ale taka jest... Jest jeszcze smutniejsza prawda, a mianowicie że z tą polską hańbą skończyli dopiero tzw. zaborcy. Już na samym początku Austriacy odrobinkę polepszyli los chłopów (na ówczesną miarę).
Jakiegos specjalnego dzialania w tej kwestii nie bylo. Ot prawodawstwo zaborcow objelo zajete ziemie. W przypadku Austrii i Prus, polepszylo w przypadku Rosji juz nie.
Kakofinixie- jeszcze raz porownaj sytuacje czarnego niewolnika z Kolonii Przyladkowej w 1825 roku i sytyacje chlopa w RON w 1750tym... Ten pierwszy to niewolnik a ten drugi wedlug ciebie specyficznie wolny...
- Pytanie czemu sie nie buntowal jest w tym kontekscie bezzasadne. Przyczyn jest wiele. Z drugiej strony ja moglbym ci odpowiedziec pyaniem i zapytac- dlaczego chlopi niemieccy, ktorym po wojnie chlopskiej w sposob drakonski ograniczono prawa i zwiekszono daniny- do upadku feudalizmu- 300 lat puzniej juz sie- nie zbuntowali?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piszecie o poddaństwie jako niewolnictwie, tymczasem prawdę napisał Kakofonix, chłop był w zależności ekonomicznej od pana. Podobnie jest obecnie, niejeden pracownik jest w zależności ekonomicznej od pracodawcy wykonując dla niego pracę. Owszem może się zawsze zwolnić, ale co z tego, jeżeli wówczas nie znajdzie innej pracy, bo jego pracodawca jest jedynym w okolicy... Czy jest to także niewolnictwo... Podobnie było z poddaństwem, różnicą było jedynie prawny jego przymus, obecnie stosuje się zaś przymus ekonomiczny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 24/11/2011, 21:48) Podobnie jest obecnie, niejeden pracownik jest w zależności ekonomicznej od pracodawcy wykonując dla niego pracę. Owszem może się zawsze zwolnić, ale co z tego, jeżeli wówczas nie znajdzie innej pracy, bo jego pracodawca jest jedynym w okolicy...
W jakimś sensie masz rację. System istniejący obecnie w Polsce, zwł. na polskiej prowincji, rzeczywiście bardziej przypomina feudalizm niż kapitalizm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obroncy RON to na forum zwarta i potezna grupa:) No jak ktos porownuje sytuacje gdy chlop nie mial prawa ani do uczciwego sadu, ani zmiany pana- jak jeszcze w XV wieku gdy bylo bylo jeden dzien w roku, kiedy chlop po zalatwieniu wszelkich zobowizan u pana mogl odejsc do innego. Wtedy to byl nacisk, ale puzniej... Ja sie pytam jeszcze raz- znajac praktyke pozostanie to bez rzeczowej odpowiedzi- jak nazwiecie przy niewolniku spod Kapsztadu- ktorego nawet karac chlosta nie mozna bylo(nie wspominajac juz o godziwym wyzywieniu za prace)- i ktory mial prawo do wniesienia sprawy przed sad krolewski z sytuacja, polskiego'wolnego' chlopa? Kto tu jest niewolnikiem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszelkie uproszczenia są krzywdzące. Oczywiście Rzeczpospolita rajem dla chłopstwa nie była. Ale warto też pamiętać, że sytuacja była dynamiczna i zależała od bardzo wielu czynników. Inaczej było w dobrach duchownych, inaczej w szlacheckich, inaczej w królewskich. Nie będę pisał o tym, że wiele zależało od właściciela bo nie o to chodzi. Zresztą wbrew pozorom przez cały okres istnienia RON istniały tez kategorie chłopów wolnych osobiście i samodzielnych. Wiele wreszcie zależało od okresu, wyraźną cezurą są lata 1648-1660.
Warto tez mierzyć tą sytuację w porównaniu do innych krajów, przy czym porównujmy porównywalne okresy XVI wiek, I poł. XVII wieku, II poł. XVII wieku czy wiek XVIII. I pamiętać, by nie przenosić współczesnych wyobrażeń na tamte czasy. Stosunek do wolności był wówczas inny.
Wreszcie kwestia niewolnictwa. Nie będę pisał, że to kwestia definicji, tym bardziej, że te zależą od ideologii i łatwo służą chęci udowodnienia takiej czy innej tezy. Dlatego warto mówić o instytucjach niewolnictwa i pańszczyzny, które mają wiele cech wspólnych, ale nie są tożsame.
Żeby było jasne sytuacja chłopstwa en masse w Rzeczpospolitej, zwłaszcza w II poł. XVII wieku i w wieku XVIII była zła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 24/11/2011, 22:27) Obroncy RON to na forum zwarta i potezna grupa:) No jak ktos porownuje sytuacje gdy chlop nie mial prawa ani do uczciwego sadu, ani zmiany pana- jak jeszcze w XV wieku gdy bylo bylo jeden dzien w roku, kiedy chlop po zalatwieniu wszelkich zobowizan u pana mogl odejsc do innego. Wtedy to byl nacisk, ale puzniej... Ja sie pytam jeszcze raz- znajac praktyke pozostanie to bez rzeczowej odpowiedzi- jak nazwiecie przy niewolniku spod Kapsztadu- ktorego nawet karac chlosta nie mozna bylo(nie wspominajac juz o godziwym wyzywieniu za prace)- i ktory mial prawo do wniesienia sprawy przed sad krolewski z sytuacja, polskiego'wolnego' chlopa? Kto tu jest niewolnikiem?
Hej,
decydująca mimo wszystko jest klasyfikacja prawna, bo za nią idzie także psychologiczne traktowanie położenia osoby zależnej.
Ponownie podkreślę, że kluczowa różnica polega na tym, że poza zakreślonymi obowiązkami wobec pana, chłop cieszył się wolnością osobistą i ekonomiczną. Majątek chłopa był jego majątkiem, a nie jego pana. To co chłop robi w czasie wolnych od pańszczyzny zależy od chłopa.
Mógł też chłop uzyskać całkowitą wolność. Także w tym okresie działała w RON zasada, że stadtluft macht frei w miastach na prawie magdeburskim.
I jeszcze raz: skoro te 70% społeczeństwa nie buntowało się, to oznacza, że system feudalny był do zaakceptowania.
Co do wymiaru sprawiedliwości, to bynajmniej nie był od zależny od pańskiego widzimisię. Na wsiach działały sądy samorządowe, które sądziły wedle prawa zwyczajowego, z udziałem chłopskich ławników.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(glasgower @ 24/11/2011, 20:54) Jest jeszcze smutniejsza prawda, a mianowicie że z tą polską hańbą skończyli dopiero tzw. zaborcy. Już na samym początku Austriacy odrobinkę polepszyli los chłopów (na ówczesną miarę).
I to tak skutecznie, że cesarz musiał kordon wojska ustawić na nowej granicy z Polską, żeby "uwolnieni" chłopi nie uciekali do tego "piekła", którym była Polska (mówię o sytuacji po pierwszym rozbiorze).
Dola chłopa polskiego w zaborze pruskim też się bardzo poprawiła. Zaczęły się masowe pobory do wojska (w Polsce chłop nie podlegał obowiązkowi służby wojskowej), a podatki wzrosły kilkunastokrotnie. Po prostu "cywilizacja" i "postęp społeczny" pełną gębą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na marginesie chciałabym wspomnieć o wsiach lokowanych na prawie wołoskim. Tu troszeczkę o tym pisałam http://www.historycy.org/index.php?showtop...06&#entry848106
Prawo wołoskie było oparte na czterech fundamentach: braku obowiązku pańszczyzny - czynszu, wychodnem, wolniźnie, poczuciu wolności osobistej tutejszej ludności.
Ten post był edytowany przez lucyna beata: 25/11/2011, 8:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak sie spodziewalem- odpowiedzi brak. Jest tylko spodziewana pokretna sofistyka. U nas niewolnictwa nie bylo, nie moglo byc, bo ''my nie czarnuchy zeby byc z niewolnikow''.... Kakofonixie, chlop anie teraz ani wtedy nie byl osobiscie wolny. Rzeczony niewolnik spod Kapsztadu. Mial zapewnione utzrymanie, nie mozna go bylo bic, sprzedac ziemi, pozbawic wlasnosci prywatnej, wreszcie gdy go bylo stac mial prawo(nie mozliwosc- bo to oczywiste)sie wykupic. A jednak byl to niewolnik- chlop polski nie nial polowy tych praw a byl wolny wedlug ciebie. Co to u licha jest osobista wolnosc, jak jest przywiazany do ziemi, nie moze zmienic miejsca zamieszkania, nie moze sie odwolywac do sadu panstwowego, moze byc karany chlosta, musi miec pozwolenie na zawarcie malzenstwa, na podroz do miasta itd....
- lucyna beta, jesli chodzi o wsie na prawie woloskim to mozna powiedziec zdecydowanie ze chlop byl tam zalezny ale zdecydowanie- wolny.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/11/2011, 20:25
