|
|
Wojna z Hitlerem bez sojuszników
|
|
|
|
Poza RAF nie było czym realizować angielskich planów wojskowych ? Pierwszą, a zarazem najsilniejszą siłą Anglii była Royal Navy. Marynarka angielska od samego początku wojny też się nie spisała, już od 3 września możliwa była całkowita blokada III Rzeszy, ale tego do końca nie zrobiono.
|
|
|
|
|
|
|
|
RN oczywiście tak. Ale na Bałtyk wchodzić nie miała - a blokada, owszem, byłaby pomocna (i oczywiście Brytyjczycy bardzo się nią zajmowali), tylko że Polsce to akurat raczej "jak umarłemu kadzidło". Na efekty trzeba by było czekać zdecydowanie za długo. No i w praktyce rzecz okazała się znacznie trudniejsza niż w teorii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Marynarka angielska od samego początku wojny też się nie spisała, już od 3 września możliwa była całkowita blokada III Rzeszy, ale tego do końca nie zrobiono. Mógłbyś tak pokrótce w kilku-kilkunastu zdaniach przedstawić jakie możliwości miała Royal Navy (prawne, sprzętowe), co należało zrobić, a co zrobiła?
|
|
|
|
|
|
|
|
Royal Navy to była ówcześnie największa flota na świecie, a jej największa część znajdowała się w europejskiej strefie działań wojennych. Najrozsądniejszą propozycją taktyki dla marynarki angielskiej była wyżej wspomniana blokada morska, na miarę tej która miała miejsce 20 lat wcześniej. Podczas Wielkiej Wojny, Royal Navy udało się zagłodzić Cesarstwo już rok po rozpoczęciu konfliktu. A czy Anglicy rzeczywiście bardzo zajmowali się blokadą morską Rzeszy ? Niesądzę, bo gdyby ta blokada rzeczywiście była skuteczna, to doszłoby być może do "Drugiej Bitwy Jutlandzkiej", niekoniecznie w tym samym miejscu co 20 lat wcześniej, ale w tym samym celu wyprowadzonej - w celu złamania blokady morskiej Royal Navy.
|
|
|
|
|
|
|
|
No niestety...
Freddy, może teraz przeczytaj co sam napisałeś i porównaj to z realiami.
QUOTE Podczas Wielkiej Wojny, Royal Navy udało się zagłodzić Cesarstwo już rok po rozpoczęciu konfliktu Pomijając nieprawdziwe stwierdzenie o zagłodzeniu już w rok, bo to pewnie skrót myślowy, sam piszesz o blokadzie, na której skuteczne działanie trzeba było czekać rok. Tymczasem w 1939 roku oczekujesz QUOTE już od 3 września możliwa była całkowita blokada III Rzeszy, ale tego do końca nie zrobiono. Czyli co, w I wojnie trzeba było roku działań a w II miano to zrobić w jeden dzień?
QUOTE Niesądzę, bo gdyby ta blokada rzeczywiście była skuteczna, to doszłoby być może do "Drugiej Bitwy Jutlandzkiej" Nie sądzisz, a możesz mi powiedzieć jak zagłodzić III Rzeszę samą blokadą morską, jeśli ona podpisała umowę na dostawy m.in. zboża z ZSRR?
Czyli wyjaśnij mi proszę jak Royal Navy miała zablokować dostawy przykładowo zboża z Ukrainy? Albo ropy z Baku?
Druga sprawa, uważasz, że dowodem na nieskuteczność blokady jest brak "drugiej bitwy jutlandzkiej". A wiesz chociaż jak wyglądała flota cesarska w 1916 w porównaniu z brytyjską, a jak Kriegsmarine w 1939? Jakie Niemcy mieli szanse na starcie w 1916 a jakie w 1939? Bo może ich nie mieli wcale i stąd brak próby "drugiej Jutlandii"?
No i tak ogólnie. Ja Cię proszę o podanie QUOTE Mógłbyś tak pokrótce w kilku-kilkunastu zdaniach przedstawić jakie możliwości miała Royal Navy (prawne, sprzętowe), co należało zrobić, a co zrobiła? a Ty mi piszesz, że była największą marynarką świata. Ale co z tego na przykład wynikało konkretnie co do blokady handlu morzem z państwami neutralnymi? Ale to już pomijam, bo i tak się domyślam, że nie odpowiesz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 18/12/2016, 19:30) RN oczywiście tak. Ale na Bałtyk wchodzić nie miała - a blokada, owszem, byłaby pomocna (i oczywiście Brytyjczycy bardzo się nią zajmowali), tylko że Polsce to akurat raczej "jak umarłemu kadzidło".
Rzeczywiście wg przedwojennych planów królewska flota miała nie operować na Bałtyku. Ale zaraz po wybuchu wojny, była jednak rozpatrywana taka koncepcja. Pomysł z wejściem silnego zespołu Royal Navy (3 okręty liniowe typu "R", 1 lotniskowiec, 5 krążowników, dwie flotylle niszczycieli, okręty podwodne, okręty pomocnicze) na Morze Bałtyckie, zaproponował już w połowie września 1939r, nie kto inny jak ówczesny "nowy" Pierwszy Lord Admiralicji. W swoim memoriale zaproponował rozpoczęcie prac nad przygotowaniem operacji "Catherine", planowanej wstępnie na wczesną wiosnę 1940r.
Przeciwko temu ryzykownemu planu zaprotestował Pierwszy Lord Morski, który argumentował że wysłanie tych okrętów na Bałtyk, osłabi siły morskie szachujące flotę japońską i włoską, oraz narazi je na ciężkie straty.
Szczegóły poniżej: http://webatomics.com/jason/catherine.html
Royal Navy posiadała spore doświadczenia z operowania na tym akwenie, co prawda sprzed ok. 20 lat. Jako przykład podaję udane działania dywizjonu okrętów podwodnych w latach 1914-17 u boku floty rosyjskiej. https://en.wikipedia.org/wiki/British_subma...a_in_the_Baltic Brytyjskie okręty nawodne też tu operowały w ramach interwencji od grudnia 1918 do listopada 1919. https://en.wikipedia.org/wiki/British_campa...918%E2%80%9319).
Moim zdaniem realizacja operacji "Catherine" zakończyłaby się równie tragicznie jak swego czasu, inny pomysł tego samego Pierwszego Lorda Admiralicji realizowany w 1915r w Dardanelach. Poza tym myślą przewodnią tego planu było zwalczanie niemieckiej żeglugi handlowej ze Szwecją, Finlandią, Estonią, Łotwą i Litwą - a nie jakieś spektakularne operacje desantowe na lądzie, wspierające obronę Polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 18:05) Powszechnie głosi się tezę że Polska nabrała się na obietnice Francji i Anglii. Ale czytałem w kalendarium II wojny Piekałkiewicza że Polska była gotowa walczyć z Hitlerem nawet bez tych obietnic. To samo mówił Lech Kaczyński na Westerplatte w 2009 nie wiem na czym się opierał. Jak miało to wyglądać ? Przecież doskonale wiedzieliśmy że nie mamy szans z Niemcami i mimo tego nikt nie rozważał jakiegoś układu ? Czy były takie plany na wypadek gdyby Francja i WB nie złożyły obietnic sojuszniczych?
Polska się na nic nie nabrała, sama sobie to załatwiła. Na Francję nikt rozsądny nie liczył, zwłaszcza po skandalu, kiedy to w Paryżu przyłapano Becka na szpiegostwie na rzecz Hitlera. Od tego czasu stosunki Polsko Francuskie dosłownie zostały zamrożone. To był też powód, dla którego Beck został ogłoszony persona non grata we Francji, i przez to, podczas panicznej ucieczki rządu 17 września, Beck musiał zostać w Rumunii (nikt go sobie nie życzył). Z Wielką Brytanią Beck podpisał układ sojuszniczy w marcu 1939, tajny pakt, który Beck na drugi dzień ogłosił światu:) Anglicy byli pewnie wniebowzięci z takiego sojusznika. Ponoć Beck był kobieciarzem i nie stronił od alkoholu, i właśnie kiedy był nieźle wstawiony ogłosił tajny pakt Polski i Wielkiej Brytanii. Generalnie w latach 30 Polska nie była lubiana, Polska była bardziej postrzegana jako awanturnik na glinianych nogach. Polska była też postrzegana jako cichy sojusznik Hitlera, o czym świadczy chociażby wspólna z Hitlerem rozbiórka Czechosłowacji w 1938 roku. Co do szans z Niemcami. Beck sam twierdził, że Polska armia jest najsilniejsza w Europie! Więc mało kto w Polsce, dawał Niemcom duże szanse na sukcesy w Polsce.
|
|
|
|
|
|
|
|
Widze, ze bajkopisarstwo trzyma sie dalej mocno:) Jak Polska mogla byc "lubiana" skoro od poczatku miala konflikt o ziemie prawie z kazdym mozliwym sasiadem? Naturalnie, lepiej bylo zostawic bardzo wielu Polakow na pastwe losu Hitlerowi. Blisko 20 lat wczesniej owczesni rzadzacy Polska zostali ograni przez przwyodcow Czechoslowacji i entente. Czemu mieliby sie liczyc ze zdaniem owczesnych frajerow. Polska zdecydowala samodzielnie o tym, ze stawi opor. I to w styczniu 1939 r. gdy nikomu o sojuszu z Wielka Brytania sie nie snilo. Smigly-Rydz wspominal o tym, ze w pierwszym etapie Polska wojne przegra, ale to bedzie wojna koalicyjna i o to nam chodzilo ostatecznie. Trzeba oddzielic propagande rzadowa od czystej kalkulacji.
Beck szpiegiem? No to przypis, zrodlo, czekam z niecierpliwoscia
Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 15/07/2019, 0:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy były takie plany na wypadek gdyby Francja i WB nie złożyły obietnic sojuszniczych? Myślę że nie było takich planów. Ktoś coś gdzieś źle zrozumiał i stąd taki wniosek. Powszechnie głosi się tezę że Polska nabrała się na obietnice Francji i Anglii Taki wniosek można wysnuć z kampanii wrześniowej. Jednak takie zachowanie Zachodu mogło mieć inne przyczyny np.: 1) Wiedza o tajnym protokole układu Ribbentrop-Mołotow. Atak na Niemcy mógł także oznaczać wojnę z ZSRR. 2) Przypuszczam że wybuch wojny zaskoczył samych aliantów. Gdyby się z jej wybuchem liczyli na terenie Francji byłoby więcej wojsk brytyjskich. 3) Postępy wojsk niemieckich w Polsce które podobno Zachód zaskoczyły. 4) Alianci podpisując układy z Polska moim zdaniem nie sądzili że będą musieli swoich zobowiązań dotrzymać. Wydaje mi się że oni liczyli że już same ich gwarancje zmuszą Hitlera do rezygnacji z wojny z Polską. Hitler jednak dogadał się ze Stalinem co mogło skutkować zajęciem Polski nim nastąpi atak z Zachodu Tutaj bym się zastanawiał czy Niemcy by napadły Polskę gdyby dogadania ze Stalinem nie było. Polska zdecydowala samodzielnie o tym, ze stawi opor. I to w styczniu 1939 r. gdy nikomu o sojuszu z Wielka Brytania sie nie snilo. Ja bym tu poprosił o zródło. Wydaje mi się że wtedy zapadła decyzja o odrzuceniu niemieckich żądań korytarza czy Gdańska ale też niemieckiej propozycji przystąpienia do ich paktu.
Ten post był edytowany przez Krzysztow: 15/07/2019, 16:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Odrzucenie zadan niemieckich bylo postrzegane jako widmo nieuchronnej wojny. Jak nie jak tak?
|
|
|
|
|
|
|
|
To nie były tylko żądania ale także propozycje. Swego czasu nieżyjący już prof. Wieczorkiewicz lansował pogląd że Polska powinna była przystać na żądania i przyłączyć się do sojuszu z Niemcami. Nie ma tu jeszcze "nieuchronności".
Ten post był edytowany przez Krzysztow: 16/07/2019, 6:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Propozycja i żądanie zarazem? Nie znam takiego pojęcia Reszta to już swoboodna interpretacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przystąpienie do Osi to chyba propozycja. Swoboda interpretacji? Moim zdaniem Ribbentrop nie przybył pod koniec stycznia do Polski w ramach działań wojennych. Więc w ramach tej swobody przypuszczam że Niemcy wciąż jeszcze wierzyły iż "Polska się namyśli".
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie jestem na biezaco z tym tematem jak rok temu, ale z tego co pamietam to pewne "propozycje" padly jesienia 1938 r., a na poczatku 1939 r. w pewnym sensie nastepowala irytacja Niemiec. Warto pamietac, ze to byly de facto zadania, bo o konkretnych negocjacjach nie bylo mowy.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|