Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna z Hitlerem bez sojuszników
     
freddy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 85.709

 
 
post 18/12/2016, 18:06 Quote Post

Poza RAF nie było czym realizować angielskich planów wojskowych ? Pierwszą, a zarazem najsilniejszą siłą Anglii była Royal Navy. Marynarka angielska od samego początku wojny też się nie spisała, już od 3 września możliwa była całkowita blokada III Rzeszy, ale tego do końca nie zrobiono.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 18/12/2016, 19:30 Quote Post

RN oczywiście tak. Ale na Bałtyk wchodzić nie miała - a blokada, owszem, byłaby pomocna (i oczywiście Brytyjczycy bardzo się nią zajmowali), tylko że Polsce to akurat raczej "jak umarłemu kadzidło".
Na efekty trzeba by było czekać zdecydowanie za długo. No i w praktyce rzecz okazała się znacznie trudniejsza niż w teorii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/12/2016, 19:36 Quote Post

QUOTE
Marynarka angielska od samego początku wojny też się nie spisała, już od 3 września możliwa była całkowita blokada III Rzeszy, ale tego do końca nie zrobiono.

Mógłbyś tak pokrótce w kilku-kilkunastu zdaniach przedstawić jakie możliwości miała Royal Navy (prawne, sprzętowe), co należało zrobić, a co zrobiła?




 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
freddy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 85.709

 
 
post 18/12/2016, 21:40 Quote Post

Royal Navy to była ówcześnie największa flota na świecie, a jej największa część znajdowała się w europejskiej strefie działań wojennych. Najrozsądniejszą propozycją taktyki dla marynarki angielskiej była wyżej wspomniana blokada morska, na miarę tej która miała miejsce 20 lat wcześniej. Podczas Wielkiej Wojny, Royal Navy udało się zagłodzić Cesarstwo już rok po rozpoczęciu konfliktu. A czy Anglicy rzeczywiście bardzo zajmowali się blokadą morską Rzeszy ? Niesądzę, bo gdyby ta blokada rzeczywiście była skuteczna, to doszłoby być może do "Drugiej Bitwy Jutlandzkiej", niekoniecznie w tym samym miejscu co 20 lat wcześniej, ale w tym samym celu wyprowadzonej - w celu złamania blokady morskiej Royal Navy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 18/12/2016, 21:48 Quote Post

Czyli kolejny user, który ma pretensje, ze rzeczywistość nie odpowiadała jego wyobrażeniom. Tym gorzej dla rzeczywistosci! laugh.gif laugh.gif elefant.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/12/2016, 22:39 Quote Post

No niestety...

Freddy, może teraz przeczytaj co sam napisałeś i porównaj to z realiami.
QUOTE
Podczas Wielkiej Wojny, Royal Navy udało się zagłodzić Cesarstwo już rok po rozpoczęciu konfliktu

Pomijając nieprawdziwe stwierdzenie o zagłodzeniu już w rok, bo to pewnie skrót myślowy, sam piszesz o blokadzie, na której skuteczne działanie trzeba było czekać rok.
Tymczasem w 1939 roku oczekujesz
QUOTE
już od 3 września możliwa była całkowita blokada III Rzeszy, ale tego do końca nie zrobiono.

Czyli co, w I wojnie trzeba było roku działań a w II miano to zrobić w jeden dzień?

QUOTE
Niesądzę, bo gdyby ta blokada rzeczywiście była skuteczna, to doszłoby być może do "Drugiej Bitwy Jutlandzkiej"

Nie sądzisz, a możesz mi powiedzieć jak zagłodzić III Rzeszę samą blokadą morską, jeśli ona podpisała umowę na dostawy m.in. zboża z ZSRR?

Czyli wyjaśnij mi proszę jak Royal Navy miała zablokować dostawy przykładowo zboża z Ukrainy?
Albo ropy z Baku?


Druga sprawa, uważasz, że dowodem na nieskuteczność blokady jest brak "drugiej bitwy jutlandzkiej". A wiesz chociaż jak wyglądała flota cesarska w 1916 w porównaniu z brytyjską, a jak Kriegsmarine w 1939?
Jakie Niemcy mieli szanse na starcie w 1916 a jakie w 1939?
Bo może ich nie mieli wcale i stąd brak próby "drugiej Jutlandii"?

No i tak ogólnie.
Ja Cię proszę o podanie
QUOTE
Mógłbyś tak pokrótce w kilku-kilkunastu zdaniach przedstawić jakie możliwości miała Royal Navy (prawne, sprzętowe), co należało zrobić, a co zrobiła?

a Ty mi piszesz, że była największą marynarką świata.
Ale co z tego na przykład wynikało konkretnie co do blokady handlu morzem z państwami neutralnymi?
Ale to już pomijam, bo i tak się domyślam, że nie odpowiesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 19/12/2016, 2:14 Quote Post

QUOTE(Woj @ 18/12/2016, 19:30)
RN oczywiście tak. Ale na Bałtyk wchodzić nie miała - a blokada, owszem, byłaby pomocna (i oczywiście Brytyjczycy bardzo się nią zajmowali), tylko że Polsce to akurat raczej "jak umarłemu kadzidło".


Rzeczywiście wg przedwojennych planów królewska flota miała nie operować na Bałtyku.
Ale zaraz po wybuchu wojny, była jednak rozpatrywana taka koncepcja.

Pomysł z wejściem silnego zespołu Royal Navy (3 okręty liniowe typu "R", 1 lotniskowiec, 5 krążowników, dwie flotylle niszczycieli, okręty podwodne, okręty pomocnicze) na Morze Bałtyckie, zaproponował już w połowie września 1939r, nie kto inny jak ówczesny "nowy" Pierwszy Lord Admiralicji.
W swoim memoriale zaproponował rozpoczęcie prac nad przygotowaniem operacji "Catherine", planowanej wstępnie na wczesną wiosnę 1940r.

Przeciwko temu ryzykownemu planu zaprotestował Pierwszy Lord Morski, który argumentował że wysłanie tych okrętów na Bałtyk, osłabi siły morskie szachujące flotę japońską i włoską, oraz narazi je na ciężkie straty.

Szczegóły poniżej:
http://webatomics.com/jason/catherine.html

Royal Navy posiadała spore doświadczenia z operowania na tym akwenie, co prawda sprzed ok. 20 lat.
Jako przykład podaję udane działania dywizjonu okrętów podwodnych w latach 1914-17 u boku floty rosyjskiej.
https://en.wikipedia.org/wiki/British_subma...a_in_the_Baltic
Brytyjskie okręty nawodne też tu operowały w ramach interwencji od grudnia 1918 do listopada 1919.
https://en.wikipedia.org/wiki/British_campa...918%E2%80%9319).

Moim zdaniem realizacja operacji "Catherine" zakończyłaby się równie tragicznie jak swego czasu, inny pomysł tego samego Pierwszego Lorda Admiralicji realizowany w 1915r w Dardanelach.

Poza tym myślą przewodnią tego planu było zwalczanie niemieckiej żeglugi handlowej ze Szwecją, Finlandią, Estonią, Łotwą i Litwą - a nie jakieś spektakularne operacje desantowe na lądzie, wspierające obronę Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
goralpm
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 632
Nr użytkownika: 58.171

Stefan Mocarz
Zawód: mistrz historii
 
 
post 14/07/2019, 20:14 Quote Post

QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 18:05)
Powszechnie głosi się tezę że Polska nabrała się na obietnice Francji i Anglii. Ale czytałem w kalendarium II wojny Piekałkiewicza że Polska była gotowa walczyć z Hitlerem nawet bez tych obietnic. To samo mówił Lech Kaczyński na Westerplatte w 2009 nie wiem na czym się opierał.
Jak miało to wyglądać ? Przecież doskonale wiedzieliśmy że nie mamy szans z Niemcami i mimo tego nikt nie rozważał jakiegoś układu ? Czy były takie plany na wypadek gdyby Francja i WB nie złożyły obietnic sojuszniczych?
*



Polska się na nic nie nabrała, sama sobie to załatwiła.
Na Francję nikt rozsądny nie liczył, zwłaszcza po skandalu, kiedy to w Paryżu przyłapano Becka na szpiegostwie na rzecz Hitlera.
Od tego czasu stosunki Polsko Francuskie dosłownie zostały zamrożone. To był też powód, dla którego Beck został ogłoszony persona non grata we Francji, i przez to, podczas panicznej ucieczki rządu 17 września, Beck musiał zostać w Rumunii (nikt go sobie nie życzył).
Z Wielką Brytanią Beck podpisał układ sojuszniczy w marcu 1939, tajny pakt, który Beck na drugi dzień ogłosił światu:) Anglicy byli pewnie wniebowzięci z takiego sojusznika. Ponoć Beck był kobieciarzem i nie stronił od alkoholu, i właśnie kiedy był nieźle wstawiony ogłosił tajny pakt Polski i Wielkiej Brytanii.
Generalnie w latach 30 Polska nie była lubiana, Polska była bardziej postrzegana jako awanturnik na glinianych nogach.
Polska była też postrzegana jako cichy sojusznik Hitlera, o czym świadczy chociażby wspólna z Hitlerem rozbiórka Czechosłowacji w 1938 roku.
Co do szans z Niemcami.
Beck sam twierdził, że Polska armia jest najsilniejsza w Europie! Więc mało kto w Polsce, dawał Niemcom duże szanse na sukcesy w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 15/07/2019, 0:48 Quote Post

Widze, ze bajkopisarstwo trzyma sie dalej mocno:)
Jak Polska mogla byc "lubiana" skoro od poczatku miala konflikt o ziemie prawie z kazdym mozliwym sasiadem? biggrin.gif
Naturalnie, lepiej bylo zostawic bardzo wielu Polakow na pastwe losu Hitlerowi. Blisko 20 lat wczesniej owczesni rzadzacy Polska zostali ograni przez przwyodcow Czechoslowacji i entente. Czemu mieliby sie liczyc ze zdaniem owczesnych frajerow.
Polska zdecydowala samodzielnie o tym, ze stawi opor. I to w styczniu 1939 r. gdy nikomu o sojuszu z Wielka Brytania sie nie snilo. Smigly-Rydz wspominal o tym, ze w pierwszym etapie Polska wojne przegra, ale to bedzie wojna koalicyjna i o to nam chodzilo ostatecznie. Trzeba oddzielic propagande rzadowa od czystej kalkulacji.

Beck szpiegiem? No to przypis, zrodlo, czekam z niecierpliwoscia biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 15/07/2019, 0:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.632
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 15/07/2019, 15:42 Quote Post

Czy były takie plany na wypadek gdyby Francja i WB nie złożyły obietnic sojuszniczych?
Myślę że nie było takich planów. Ktoś coś gdzieś źle zrozumiał i stąd taki wniosek.
Powszechnie głosi się tezę że Polska nabrała się na obietnice Francji i Anglii
Taki wniosek można wysnuć z kampanii wrześniowej. Jednak takie zachowanie Zachodu mogło mieć inne przyczyny np.:
1) Wiedza o tajnym protokole układu Ribbentrop-Mołotow. Atak na Niemcy mógł także oznaczać wojnę z ZSRR.
2) Przypuszczam że wybuch wojny zaskoczył samych aliantów. Gdyby się z jej wybuchem liczyli na terenie Francji byłoby więcej wojsk brytyjskich.
3) Postępy wojsk niemieckich w Polsce które podobno Zachód zaskoczyły.
4) Alianci podpisując układy z Polska moim zdaniem nie sądzili że będą musieli swoich zobowiązań dotrzymać.
Wydaje mi się że oni liczyli że już same ich gwarancje zmuszą Hitlera do rezygnacji z wojny z Polską.
Hitler jednak dogadał się ze Stalinem co mogło skutkować zajęciem Polski nim nastąpi atak z Zachodu
Tutaj bym się zastanawiał czy Niemcy by napadły Polskę gdyby dogadania ze Stalinem nie było.
Polska zdecydowala samodzielnie o tym, ze stawi opor. I to w styczniu 1939 r. gdy nikomu o sojuszu z Wielka Brytania sie nie snilo.
Ja bym tu poprosił o zródło. Wydaje mi się że wtedy zapadła decyzja o odrzuceniu niemieckich żądań korytarza czy Gdańska ale też niemieckiej propozycji przystąpienia do ich paktu.

Ten post był edytowany przez Krzysztow: 15/07/2019, 16:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 15/07/2019, 21:16 Quote Post

Odrzucenie zadan niemieckich bylo postrzegane jako widmo nieuchronnej wojny. Jak nie jak tak? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.632
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 16/07/2019, 6:45 Quote Post

To nie były tylko żądania ale także propozycje. Swego czasu nieżyjący już prof. Wieczorkiewicz lansował pogląd
że Polska powinna była przystać na żądania i przyłączyć się do sojuszu z Niemcami.
Nie ma tu jeszcze "nieuchronności".

Ten post był edytowany przez Krzysztow: 16/07/2019, 6:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 16/07/2019, 20:54 Quote Post

Propozycja i żądanie zarazem? Nie znam takiego pojęcia smile.gif
Reszta to już swoboodna interpretacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.632
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 16/07/2019, 21:30 Quote Post

Przystąpienie do Osi to chyba propozycja. Swoboda interpretacji? Moim zdaniem Ribbentrop nie przybył pod koniec stycznia do Polski w ramach działań wojennych. Więc w ramach tej swobody przypuszczam że Niemcy wciąż jeszcze wierzyły iż "Polska się namyśli".
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 16/07/2019, 21:40 Quote Post

Nie jestem na biezaco z tym tematem jak rok temu, ale z tego co pamietam to pewne "propozycje" padly jesienia 1938 r., a na poczatku 1939 r. w pewnym sensie nastepowala irytacja Niemiec. Warto pamietac, ze to byly de facto zadania, bo o konkretnych negocjacjach nie bylo mowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

14 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej