Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Amerykanie i bomba atomowa
     
Yakubek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 3.336

Stopień akademicki: Virtuti Militari
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 7/03/2005, 17:37 Quote Post

Amerykanie mieli przed uzyciem bomby atomowej plan alternatywny, gdyby to wszystko zakonczylo sie fiaskiem. Chcieli zrobic desant na Japonie, a w szczegolnosci zdobyc Tokio. Amerykanie mieliby przy tym (to tylko liczba szacunkowa) podobno poniesc straty rzędu 100 do 300 tys. zolnierzy. Co o tym myslicie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 7/03/2005, 18:24 Quote Post

Z pewnością zbudowanie bomby atomowej przez USA pozwoliło szybciej zakończyć wojnę na Pacyfiku. Oszczędziło nie tylko życie tysięcy żołnierzy amerykańskich, ale również japońskich. W czasie zdobywania Iwo Dżimy Amerykanie zdali sobie sprawę z fanatyzmu Japończyków i tego, że pomimo bezsensowności dalszego oporu będą się oni bronić aż do końca. Po prostu to nakazywał im honor i wierność cesarzowi. Biorąc to pod uwagę decyzja zrzucenia bomb była słuszna. Nie sądzę by którakolwiek ze stron mogła posiadać taką broń i nie skorzystać z jej użycia. Należy pamiętać że Niemcy byli bliscy jej skonstruowania, ale sami strzelili sobie samobója pozbywając się naukowców żydowskich, którzy odgrywali wiodącą rolę w dziedzinie fizyki atomowej.

Ciekawa jest książka "Prowokacja" Stanisława Lema, w której pisze on, że gdyby Niemcom udało się pokonać Związek Radziecki, paradoksalnie doprowadziłoby to ten kraj do jeszcze większej katastrofy. Po prostu Stany Zjednoczone nie zawahałyby się zbombardować Niemiec bombami atomowymi, co w rezultacie zakończyłoby się zniszczeniem większej części Europy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
badacz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 4.266

 
 
post 7/03/2005, 19:50 Quote Post

Witam.
Sprawa zrzucenia bomb atomowych na Japonię nie jest taka prosta. Na pewno Amerykanie mogliby prędzej zakończyć wojnę, gdyby zagwarantowali nietykalność osobie cesarza, na co naciskali Japończycy.
Były prezydent USA, Herbert Hoover i głównodowodzący
wojskami alianckimi w Europie - gen. Eisenhower,
przestrzegali przed nieposzanowaniem osoby cesarza.
Byli podobno również przeciw użyciu bomb atomowych.
Wiadomo, że premier Japonii Suzuki był zwolennikiem
rozmów z aliantami. Notabene był on przedtem
admirałem, zatem nie można go posądzać o "cywilne" podchodzenie do sprawy.
Ja sam uważam, że zrzucenie bomb "Little Boy" i "Fat Man" na Hiroszimę i Nagasaki, było zbrodnią wojenną. Należało ich już raczej użyć przeciwko dużym zgrupowaniom wojsk japońskich. Frank Oppenheimer,
fizyk i brat kierownika naukowego
projektu "Manhattan", Roberta Oppenheimera, powiedział w filmie "The day after trinity": "Nie należało zrzucać bomby na miasto, a już na pewno nie na dwa." Z drugiej strony, Japończycy również popełnili błąd, jeśli chodzi o osobę pośrednika w negocjacjach z aliantami. Był to członek rodziny cesarza - książę Konoje, a taki człowiek nie wzbudzał należytego zaufania u drugiej strony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Wulf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 3.409

 
 
post 7/03/2005, 20:02 Quote Post

Co do JR Oppenheimera.. to o bombie sam się wypowiedział dość mocno, po paru latach
"I stałem się śmiercią, niszczycielem światów"
To chyba wyraźnie wskazuje na to jaka ta broń była potężna, i ile złego narobiła.
Wg mnie inwazja może i przyniosła by mniejsze straty w Japonii, ale większe po stronie Aliantów. I dla USA pewnie lepiej się stało, że użyli Atomu.
Co do ludzkości - powstała broń, która może skończyć wszystko.. może dlatego nie było jeszcze III WŚ.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
sadat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 3.394

 
 
post 8/03/2005, 15:47 Quote Post


Zrzucenie bomb atomowych na miejskie aglomeracje to dla mnie rzadko spotykany przyklad bestialstwa. Nie chodzilo przeciez o walory militarne tego dzialania, tylko zdecydowanie o wartosci czysto propagandowe, majace pokazac sile USA i bezsens dalszej walki. Mozna to bylo osiagnac minimalizujac ofiary w ludziach do minimum- dokonac zrzutu na samotna wysepke na Pacyfiku, ktora sila wybuchu by po prostu zmiotla z powierzchni ziemi. Mozna bylo urzadzic "pokazowke", ktora odnioslaby podobny skutek. Wariantem brutalnym bylby atak na wojska japonskie.Ale jak nazwac atak na bezbronnych cywili????
A najgorsze, ze sie o tym jakos nie mowi. Czy wiecie jakie motywy kierowaly wydajacymi taka decyzje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 8/03/2005, 17:28 Quote Post

W warunkach wojny totalnej, a takimi były obie wojny światowe, nie ma obiektów cywilnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 8/03/2005, 17:43 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ Mar 8 2005, 06:28 PM)
W warunkach wojny totalnej, a takimi były obie wojny światowe, nie ma obiektów cywilnych.
*


Niekoniecznie należy przyjmować sposób prowadzenia wojny od przeciwnika.
Przypominam że po ataku jądrowym opór Japonii trwał jeszcze 3 tygodnie.
Mordowanie bezbronnych nigdy nie przynosi chwały,więc czyżby rację miał Hitler,że - Zwycięzców nikt nie ośmieli się pytać o powody.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
badacz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 4.266

 
 
post 8/03/2005, 17:54 Quote Post

Witam
Co do bomb, komuniści przedstawiali icj użycie potem, jako akt polityczny wobec Związku
Radzieckiego, że Stany chciały zademonstrować swoją siłę. Oczywiście, można odpowiedzieć, że tak było, tyle, że zaraz ktoś mógłby cynicznie dodać :
"A cóż w tym dziwnego ? Przecież Związek Radziecki był potęgą militarną i nie należał do łagodnych państw-owieczek. "
No tak, ale to znowu nie jest takie proste. We wspomnianym filmie "The day after trinity" jeden z fizyków, Bob Wilson, który brał udział w projekcie "Manhattan", wspominał: (cytaty staram się przytaczać z pamięci jak najdokładniej):
"Odbywałem długie rozmowy z Oppiem (Oppenheimerem - przyp.) na temat ewentualnego wykorzystania bomby." Później jeszcze powiedział, że sugerował, aby zaaranżować pokaz dla japońskich obserwatorów, co mogłoby w znaczący sposób przyspieszyć kapitulację Japonii. Bob Wilson: "Pamiętam, jak Oppenheimer jako kontrargument podał, iż jakiś mechanizm może zawieść i bomba nie wybuchnie,. Spojrzałem na niego zimno i powiedziałem : << och, moglibyśmy wtedyich zabić >> . Oczywiście nie powiedziałem tego poważnie,
byłem jednak zaskoczony, iż odezwałem się, jak człowiek żądny krwi." Inny fizyk, Freeman Dyson: "Dlaczego bomba zostałą zrzucona na mieszkańców Hiroszimy ? Wydaje się, że było to niemal nieuchronne, istniał cały aparat biurokratyczny, na wyspie Tinian były lotniska, z których można było startować. Cała machina była wprawiona w ruch, prezydent musiałby być człowiekiem o żelaznej woli ... "(ażeby zaniechać przygotowań do zrzucenia bomby ) . Inny świadek mówił, że było wiadomo o amerykańskich żołnierzach, poległych w wojnie z Japonią i że każda matka, której syn poległ, oskarży prezydenta podczas wyborów
o tę śmierć. Znowu Freeman Dyson : "Jak zwykle przyczyna tkwiła w tym, że nikt nie miał odwagi zaprotestować,na pewno nie Oppenheimer. Oppenheimer w pewien sposób wyraził zgodę. Wchodził on w skład komitetu przy sekretarzu wojny, a komitet ten nie zrobił nic, aby przeciwdziałać zrzuceniu bomby." Według biografii Oppenheimera, autorstwa Klausa Hoffmanna, Oppenheimer dawał wskazówki wojskowym, z jakiej wysokości bomba powinna być zrzucona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 8/03/2005, 20:12 Quote Post

QUOTE
QUOTE
W warunkach wojny totalnej, a takimi były obie wojny światowe, nie ma obiektów cywilnych.





Niekoniecznie należy przyjmować sposób prowadzenia wojny od przeciwnika.


To nie jest przejmowanie sposobu, tylko stwierdzenie faktu. W wojnie totalnej w wysiłku wojennym bierze udział całe społęczeństwo i wszystkie zasoby państwa. Walczą nie tylko żołnierze. Pracownik huty szkła, z której pochodzi materiał do celowników bierze tak samo udział w wojnie jak żołnierz. To samo można powiedzieć o kobiecie wychowującej nowych poborowych.

QUOTE
Mordowanie bezbronnych nigdy nie przynosi chwały,więc czyżby rację miał Hitler,że - Zwycięzców nikt nie ośmieli się pytać o powody.


Chwały może nie. Ale celem wojny jest nie chwała, tylko zwycięstwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 8/03/2005, 20:21 Quote Post

Nie uważam by strona zaatakowana miała jakiekolwiek obowiązki moralne wobec agresora, polegające na uchronieniu go od strat ludzkich i materialnych. Zwłaszcza jeżeli ten agresor dąży wszystkimi siłami do eksterminacji zaatakowanego, a z takim czymś mieliśmy do czynienia w czasie II wojny światowej. Mój dowódca w wojsku zawsze powtarzał jedno: wojna humanitarna to fikcja wymyślona na użytek mediów. Jeżeli wysyłamy wojsko do walki to o żadnym honorze i zasadach nie może być mowy. Celem jest unicestwienie przeciwnika, albo przynajmniej jego unieszkodliwienie, wszelkimi dostępnymi środkami. Kraj, który wywołuje wojnę nie może liczyć na współczucie. Musi mieć świadomość tego, że w przypadku przegranej poniesie większe ofiary niż kraj, który został przez niego zaatakowany. To jest ryzyko, które ci ludzie świadomie ponoszą. Dlatego Alianci zdawali sobie sprawę z tego, że Niemcy i Japonię trzeba fizycznie zniszczyć, były nawet pomysły, by tych pierwszych sprowadzić do poziomu kamienia łupanego. I biorąc pod uwagę bezprecedensową skalę zbrodni nazistów byłoby to zrozumiałe i uzasadnione. Jeżeli ktoś płacze dziś nad zniszczonym Hamburgiem, Berlinem (o Dreźnie nie wspominam, bo to fikcja), a z drugiej strony Hiroszimą i Nagasaki, to pragnę go pocieszyć, że Niemcy i Japonia powinny być wdzięczne że nie zostały zrównane z ziemią. Zresztą w myśl logiki, którą sami wprowadzili w życie. Bo też jak inaczej ukarać kraj jako całość? Wszystkich Niemców i Japończyków skazać po wojnie na 15 lat więzienia?

Wojna jest rzeczą potworną, ale nie przykładajmy takiej samej miary do oprawcy i ofiary, bo dojdziemy do absurdu. Już raczej płaczmy nad zniszczoną Warszawą. Jeżeli już, to tam mieszkali niewinni ludzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 8/03/2005, 20:24 Quote Post

Ja się może powtarzam ale faktem jest ,że po ataku jądrowym opór Japonii nie ustał.I polemizowałbym ze stwierdzeniem że cel uświęca środki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 8/03/2005, 22:10 Quote Post

QUOTE
Ja się może powtarzam ale faktem jest ,że po ataku jądrowym opór Japonii nie ustał.

Owszem, ustał, choć nie od razu. Obyło się jednak bez inwazji na metropolię.

QUOTE
I polemizowałbym ze stwierdzeniem że cel uświęca środki.

Z faktami ciężko polemizować. Można ewentualnie postawić tezę, że nie powinien.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
badacz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 4.266

 
 
post 9/03/2005, 0:03 Quote Post

Witam.
Jednak użycie bomb konwencjonalnych, a użycie bomb
nuklearnych, to dwie różne sprawy. Znowu wrócę do ludzi z projektu "Manhattan". Dwa lata po wojnie Oppenheimer miał wykład w MIT (Massachusets Institute of Technology), który był cytowany później na całym świecie. Powiedział mniej więcej (wg filmu "The day after trinity") : "Fizycy poznali wielkiego grzecha. Tej wiedzy nie da się zapomnieć." Ta wypowiedź bardzo zdenerwowała wielu byłych kolegów Oppenheimera z Los Alamos, gdzie powstała bomba. Mówili oni: "Oppenheimer nie ma prawa publicznie żałować naszych grzechów. Nie jesteśmy wcale bardziej winni od innych ludzi pracujących na potrzeby wojska." Hmmm ... Ocaleli po wybuchach w Hiroszimie i Nagasaki mówią, że ci, którzy tam zginęli, nie umierali, jak ludzie. Przypomnę, że ONZ zabroniła np. stosowania bomb napalmowych (co prawda później), a przecież konsekwencje użycia bomb nuklearnych przewyższają wielokrotnie skutki użycia bomb napalmowych. A więc ?
Henry Miller, opinia Twojego dowódcy zadziwiająco
przypomina opinię... japońskiego ministra wojny Hayashiegoz lat 30-tych: "należyć burzyć wszystkie siły życiowe wroga". Właśnie taką taktykę stosowały wojska japońskie m.in. w Chinach, wiele miast zdobytych przez Japończyków stawało się scenami straszliwych gwałtów na ludności cywilnej. Twój dowódca powinien znać stare przysłowie:
"Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie. "
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
sadat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 3.394

 
 
post 9/03/2005, 9:34 Quote Post


To ciekawie co piszą niektórzy z Was o wojnie totalnej, ale to też nie do końca prawda. Wojna, chcąc czy nie, zaczęła się "humanitaryzować" od pewnego czasu- dlatego nie strzela się do sanitariuszy, dlatego tworzy się obozy jenieckie, dlatego istnieją normy genewskie etc. Nie piszcie mi tylko, że to fikcja, tak się składa, że jestem prawnikiem i nie znoszę prawa międzynarodowego, bo ma niewiele wspólnego z prawem :-(, więc nie trzeba mnie specjalnie przekonywać co do jego wartości.
Sęk jednak w tym, że obecnie obruszamy się na Katyń, który wstrząsnął opinią publiczną w momencie ujawnienia. Uważamy to za bestialstwo i żądamy przeprosin. To było bestialstwo, ponieważ przyjęło się, że jeńców, cywili etc. się nie morduje!
Tymczasem mamy bomby atomowe zrzucone na miejskie aglomeracje i opinia publiczna nie widzi w tym nic złego. Ta wojna pokazała po prostu, że między agresorami a obrońcami nie ma wielkiej różnicy. Z obu stron wyszły najprymitywniejsze zakątki ludzkiej natury. Przepraszamy za Holocaust, a co z pamięcią ofiar bomby atomowej?
Nie zawsze cel uświęca środki- tym bardziej, że ów cel mógł zostać osiągnięty innym sposobem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 9/03/2005, 17:26 Quote Post

QUOTE
tak się składa, że jestem prawnikiem

Nie Ty jeden, witam w klubie.

QUOTE
obruszamy się na Katyń,

Był, z tego, co pamiętam, już po zakończeniu działań wojennych.

QUOTE
Przepraszamy za Holocaust

Wy zapewne tak...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej