| |
|
|
 Jak wyglądałaby wasza Polska ?
| |
|
|
|
|
1. Słonecznika faktycznie nie było przed wymianą kolumbiańską. Ale oleju rzepakowego - też nie. W Europie Północnej podstawowym paliwem był tłuszcz wielorybi. I tylko o to chodziło, o nic więcej.
2. Istotnie, pomyliłem nazwę. Nie mogło chodzić o Potosi. Ale pamiętam z lektury Diaza, że Indianie poinformowali Corteza gdzie wydobywają srebro i posłał tam jednego ze swoich żołnierzy, który miał praktykę w kopalni, żeby zreorganizował i usprawnił wydobycie. O wiele ważniejsze jest przy tym, że przy okazji konkwisty, Hiszpanie po prostu zobaczyli eksponowane przez tubylców kruszce. Bez żywych tubylców istnienie obfitych źródeł srebra i złota nie byłoby wcale takie oczywiste: a w trakcie rozpadu tubylczych społeczeństw na skutek pandemii - skarby zapewne zostałyby ukryte lub zniszczone. Nie byłoby zatem wiadomo, że należy ich szukać. No i sama logistyka penetracji kontynentu - bez tubylczych przewodników, tragarzy, tłumaczy, a co najwyżej pod obecność jakichś spanikowanych i zdemoralizowanych uciekinierów kryjących się w dżungli - byłaby upośledzona.
3.Nie ma najmniejszego znaczenia, czy Normanów dotykała, czy nie dotykała ospa. Za Ocean jej w każdym razie nie zawlekli - bo gdyby tak zrobili, to reakcja na jej zawleczenie przez Europejczyków później, nie byłaby tak gwałtowna. Większa liczba Normanów oczywiście zwiększa ryzyko zawleczenia przez nich jakichś europejskich chorób (szczególnie, jeśli nie płyną z Norwegii, tylko np. z Brytanii). Mimo wszystko - jest to ryzyko niewielkie. Choćby dlatego, że ich migracja trwa krótko i obejmuje elitę. Ludzi z definicji najlepiej odżywionych, najsilniejszych, najzdrowszych. Natomiast od momentu, gdy kontakt z miejscowymi nawiążą Lechici - zawleczenie europejskich chorób do Ameryki jest pewne. Bo ten kontakt, jakkolwiek by nie był ograniczony, będzie już długotrwały (a raczej nawet stały) i będzie obejmował szeroki przekrój społeczeństwa, a nie tylko garstkę jarlów z rodzinami.
4. Kolega kwestionuje utożsamianie Winlandii z Ameryką Północną..? Ale przecież tam odkopano ślady po Normanach...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
nic mi nie wiadomo, aby jakikolwiek pogański władca w średniowiecznej Europie był uważany/sam się uważał/jakkolwiek bądź pretendował do bycia - bogiem. OK, takie rzeczy w Babilonii się zdarzały. A nawet w starożytnym Rzymie. O ile, oczywiście, ktokolwiek traktował to wtedy poważnie - dowodów nie ma
Otóż, właśnie tutaj należałoby zrewidować trochę ten pogląd. Może za boga to nie, ale w kaganacie awarskim (którego struktury i "teologię polityczną" przejmuje Leszek dochodząc do władzy) istniało przekonanie o swoistym "mandacie niebios" wobec osoby kagana, który miał władzę nad całym znanym Awarom światem, a wszyscy ludzie (zarówno poddani mu jak i nie poddani) byli jego niewolnikami.
Kagan sprawował też pewne funkcje religijne (część sprawował najwyższy szaman Awarów zwany boookolabras) i Leszek w momencie pokonania Awarów, jeśli ma się posługiwać "autorytetem Obrzów" to przynajmniej przez pewien czas musi zachowywać struktury tychże "Obrzów" (a przydałoby się też mieć paru autentycznych w swojej służbie, żeby straszyć nimi okoliczne plemiona). Nawet jeśli uważam, że przyjęcie chrztu jest korzystne dla Leszka to nie musi robić tego na początku swojego panowania. Taki Włodzimierz Wielki dla przykładu, zanim przyjął chrzest to bawił się w kombinacje z reformowaniem pogaństwa, a w przypadku Leszka...właściwie ta początkowa "reforma" dzieje się sama, bo jeśli on i jego koledzy od machania majchrem (wychowani w słowiańskich rodzinach i posługujący się słowiańskim językiem) wchodzą "w rolę" dawnej awarskiej elity, to automatycznie awarskie pojęcia polityczno-religijne należy wyrazić w języku słowiańskim, a że język jest nośnikiem kultury to Leszek, nawet nic nie robiąc, podczas posługiwania się "autorytetem Obrzów" reformuje słowiański poganizm (i nawet patrząc na to, że my nim kierujemy to i tak bym powiedział, że się opłaca, tworzy to już podstawy jakiejś tam tożsamości narodowej, czego uniwersalistyczne chrześcijaństwo nie zapewni, nawet jeżeli opłaca się je przyjąć w ostateczności), ponieważ pojęcie "niebo" znane przez Awarów zostałoby przez kumpli Leszka oddane jako "Swaróg" (on był bogiem nieba w panteonie słowiańskim), automatycznie wysuwając go na czoło panteonu, zapewne Leszek na wzór awarskiego "bookolabrasa" powierzyłby któremuś ze swoich męskich krewnych funkcję "trzebnego" (treba to określenie jakie łacinnicy zapisali opisując fakt składania przez Słowian ofiar bóstwom) odpowiedzialnego za składanie ofiar.
Z chrztem należałoby poczekać do dalszego momentu w życiu Leszka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polska moich marzeń? Terytorialnie. Królestwo Polskie. To tzw. Kongresowe. Kongresspolen. Istniejące 1815-1914. Gospodarczo. DDR. Ideowo. Coś na kształt jezuickich państw w Ameryce Południowej. Oczywiście uwspółcześnionych. Społecznie. Tu nie wiem. Ale chyba i może najbliżej to państwa skandynawskie. Choć tylko chyba i tylko może. Bo ich szczegółów nie znam. Aha. Politycznie. W sensie polityki zagranicznej (bo "system polityczny", demokracja czy jakaś tam inna krajca, tudzież sposób jej instalowania, to mnie obchodzi totalnego wała). Tedy polityka zagraniczna. Oczywiście najściślejszy związek z Rosją. Każdą. Bez różnicy czy powiedzmy białą, czy czarną, czy czerwoną, czy fioletową, czy niebieską, czy zieloną. Po prostu z Rosją. Jedną. Wielką. Niepodzielną. To tyle marzeń. Aha, no i z językiem rosyjskim jako współurzędowym.
Ten post był edytowany przez Biernat: 6/02/2022, 19:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak z ciekawości to skąd aż takie ograniczenie terytorialne? Rozumiem, że ktoś może uważać Podlasie za białoruską ziemię, wschodnie Podkarpacie i Lubelszczyznę za ukraińskie, ale kto miałby mieć lepsze prawa do takiej Wielkopolski czy Małopolski chociażby?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 6/02/2022, 17:54) Tak z ciekawości to skąd aż takie ograniczenie terytorialne? Rozumiem, że ktoś może uważać Podlasie za białoruską ziemię, wschodnie Podkarpacie i Lubelszczyznę za ukraińskie, ale kto miałby mieć lepsze prawa do takiej Wielkopolski czy Małopolski chociażby?
Skąd? Nie wiem. Ale to chyba coś w rodzaju patriotyzmu dzielnicowego (czyli u mnie do Kongresówki, Polski Centralnej, Polski Warszawskiej, poszerzonego Mazowsza). Zresztą na mniejszym obszarze łatwiej byłoby wyplenić tkwiące w Polakach przeżytki feudalizmu, kultury szlacheckiej i tym podobne patologie (tak obrzydliwe, jak komiczne). W Wielkopolsce, tzn. w Poznańskiem, bo np. Kalisz czy Konin to też Królestwo, uporałaby się z tym DDR (i to z niemiecka i bardzo sprawie, i bardzo dogłębnie). PS. Lubelszczyzna to Królestwo. Kongresówka par exellence. Gub. lubelska.
Ten post był edytowany przez Biernat: 6/02/2022, 18:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Swoją drogą eksperyment "małej Polski" mógłby być ciekawy.
Powiedzmy że epoka rozbiorów nie kończy się całkowitą zagładą państwa, lecz pozostawieniem "przy życiu" małej Polski - powiedzmy zachodnia granica jak II rozbiór pruski, całe WXL trafia do Rosji bez ziemi brzeskiej (to Polsce) oraz Suwalszczyzny i Żmudzi (to w Prusach), na południu Galicja jak w I rozbiorze + Wołyń i Podole kamienieckie do Austrii.
Na tron po Poniatowskim trafia Fryderyk August Wettyn. A jego córka zostaje wydana za Konstantego.
W 1807 korzystamy z zamieszania i odzyskujemy Wielkopolskę (może bez powiatów zachodnich), a Rosja przejmuje od Prus Suwalszczyznę i Żmudź. Aleksander, jeżeli chce, może ogłosić odrodzenie WXL ze swoją osobą na tronie i nawet nadać mu jakąś konstytucję, podobnie jak 2 lata później zrobił to OTL w przypadku Finlandii.
W 1809 - zajmujemy Galicję (bez ziemi halickiej, która zostaje w Austrii) oraz ziemię włodzimierską, a Rosja bierze Podole i resztę Wołynia.
W 1815 utrzymane zostaje status quo.
Mamy małe państwo, około 220 tys. km kw. i około 6 mln ludności, w większości polskiej, bo ne mamy nadmiaru ziem wschodnich. Po śmierci Fryderyka tron przejmuje Konstanty, wiec możemy jak OTL stać się pewnym zapleczem handlowym dla Imperium Rosyjskiego.
Jednocześnie trwa tradycja własnego państwa. Nie ma wielkiej tęsknoty za Kresami, bo po pierwsze są one pod władaniem "naszego sojusznika", a nie wrogiej Rosji, a po drugie WXL ma przecież autonomię. Być może dzięki temu utrwali się bardziej pamięć że RON była Rzeczpospolitą Obojga Narodów, a nie tylko Polską.
Zresztą bardzo możliwa jest emigracja ludności polskiej z Kresów i WXL do Polski, zwłaszcza że kapitał oraz siła robocza dla rozwoju Zagłębia Dąbrowskiego i Staropolskiego się przyda...
Do pełni szczęścia brakowałoby tylko, żeby jakiś kawałek Górnego Śląska był nasz. Może w XV wieku udałoby się odkupić nie tylko ks. oświęcimskie, ale też pszczyńskie? A w 1809 Austriakom zabierzemy też ks. cieszyńskie 
No i pytanie, co z Gdańskiem. Przydałby się, ale czy nie byłoby to zarzewie konfliktów z Prusami?
Ten post był edytowany przez tellchar: 9/02/2022, 10:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 9/02/2022, 9:59) No i pytanie, co z Gdańskiem. Przydałby się, ale czy nie byłoby to zarzewie konfliktów z Prusami?
Rola Gdańska jest zdecydownie przeceniana (nb. można na ten temat znaleźć opracowania). Przeceniana. Tak historycznie. Jak również współcześnie. Polska jest państwem kontynetalnym (nb. podobnie jak Rosja). Kontynentalnym w sensie przeciwsktawność państwa lądowe verso państwa morskie (tymi sa gł anglosaskie). Polska nigsy nie była choćby odrobinę państwem morskim. Nigdy. I stad też nie nalezy przeciebiąc roli Gdańska. Badź jakiejkowliek inne miejsoxowści leżącej nad morzem (w przypoadku Polski nad skrawkiem wybrzeża dla Polski historycznie należącego). Już nawet pominam tutaj etnicznie obcy (niemiecki) charakter tego miast i tego kraju (Prusy Królewskie). Co zatem z Gdańsjiem? Czy szerzej z Prusami Królewskimi (bo rzecz dotyczy nie jednej, tej czy innej miejscowości, w tym przypadku owego Gdańska, lecz jak zawsze i wszędzie całościc). Nic. Absolutnie poza Polską.
Ten post był edytowany przez Biernat: 9/02/2022, 11:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Biernat @ 9/02/2022, 10:35) QUOTE(tellchar @ 9/02/2022, 9:59) No i pytanie, co z Gdańskiem. Przydałby się, ale czy nie byłoby to zarzewie konfliktów z Prusami? Rola Gdańska jest zdecydownie przeceniana (nb. można na ten temat znaleźć opracowania). Przecniana. Tak historycznie. Jak (bardziej) współcześnie. Polska jest państwem kontynetalnym (nb. podobnie jak Rosja). Kontynentalnym w sensie przeciwsktawność państwa lądowe verso państwa morskie (tymi sa gł anglosaskie). Polska nigsy nie była choćby odrobinę państwem morskim. Nigdy. I stad też nie nalezy przeciebiąc roli Gdańska. Badź jakiejkowliek inne miejsoxowści leżącej nad morzem (w przypoadku Polski nad skrawkiem wybrzeża dla Polski historycznie należącego). Już nawet pominam tutaj etnicznie obcy (niemiecki) charakter tego miast i tego kraju (Prusy Królewskie). Co zatem z Gdańsjiem? Nic. Absolutnie poza Polską.
Co za kolosalne rozminiecie się z historią. Od zarania dziejów Polska była państwem morskim i korzystającym z dostępu do morza. Całe nasze bogactwo u szczytu potęgi pochodziło właśnie z morza. 80% wymiany handlowej szła przez porty a tylko 20% lądem. Było kilka prób tworzenia własnej marynarki wojennej. Marynarka handlowa kwitła mimo ze na 100 lat oddała pole holendrom (nie tylko my).
Gdańsk i Elbąg i okresowo Ryga był ważnym centrum handlowym, przemysłowym, kulturalnym czy naukowym. I ich rolę należy przeceniać i chwalić się osiągnięciami. To tu powstały pierwsze katechizmy po polsku i słowniki a nawet po Długoszu kolejna kronika dziejów Polski.
Do rozkwitu nacjonalizmu roztrząsanie etniczości Gdańska to ahistoryzm. To byli wielce oddani poddani Króla Polski którzy ani myśleli stać sie prusakami. Bronili się do końca przed ty, Gdy jednak Gdańsk stał się pruski to gremialnie wyjechali z miasta; Niemcy, Szkoci czy Holendrzy. Szkoda bo to był element wierny rzeczypospolitej. W ich miejsce przyszli Prusacy i wywrócili skład narodowościowy miasta. Doszło do tego że 1/3 mieszkańców to żołnierze i ich rodziny. Po 1870 w ramach szerokiej kolonizacji odwiecznych niemieckich kresów wschodnich do miasta napłyneła masa Nimeców z centralnych i zachodnich części państwa. Nie mieli nic wspólnego wczesniej z Gdańskiem ani z Niemcami gdańskimi z czasów RON.
Pomorze Gdańskie czyli Prusy królewskie nigdy nie zostały przez Niemców teniczni zdominowane. Stanowili istotną część szczególnie w miasach. Do upadku RON ich związek z nieistniejącymi Miemcami czy państwami składnikami HRE ograniczał się do podobnej mowy.
Nawet w Prusach ksiażecych Polacy i Litwini stanowili na pewnych obszarach większość.
Gdańsk to klucz do Rzeczypospolitej. Wiedział o tym Fryderyk Wielki zajmując prowincje Prusy Królewskie z jego 3 województwami i 3 wiekimi miastami. To oznaczało powazne uszczuplenie bogactwa RON. Prusacy uzyskiwali tam dochody wyższe niż dochody całego RON. Żerowali na całej RON. Abu zrozumiec to zachęcam lekture o traktacie handlowym RON vs Prusy z 1775 roku - skrajnie niekorzystnym dla RON. I zapoznac się z nieudanymi próbami znalezienia innych dróg naszego eksportu i importu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 9/02/2022, 11:17) Co za kolosalne rozminiecie się z historią.
Norman Davies też się z nią rozmija? A właśnie od niego przejawem tę tezę. Z jego Bożego igrzyska. Prezycyjnie mówiąc sam się ku niej zawdset skłaniałem, ale Davies utwierdził mnie w tym. Tam też zresztą pada porównanie w tej kwestii Polski u Rosji. Jak dwóch państw wybitnie kontynentalnych. I ani na jotę morskich. Oczywiście Davies na tu inna perspektywę. Państwa anglosaskie to klasyczna i wybitna talasokracja. Na tym tle chyba rzadko kto może być uznany za państwo morskie (z wyjątkiem jakiejś tam Holandii itp.). No, ale Polska to w szczególności. Tak, jak więc widzisz, polemizujesz w tej chwili nie ze mną, z ma skromną osobą, lecz z samym Daviesem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Biernat @ 9/02/2022, 11:33) QUOTE(orkan @ 9/02/2022, 11:17) Co za kolosalne rozminiecie się z historią. Norman Davies też się z nią rozmija? A właśnie od niego przejawem tę tezę. Z jego Bożego igrzyska. Prezycyjnie mówiąc sam się ku niej zawdset skłaniałem, ale Davies utwierdził mnie w tym. Tam też zresztą pada porównanie w tej kwestii Polski u Rosji. Jak dwóch państw wybitnie kontynentalnych. I ani na jotę morskich. Oczywiście Davies na tu inna perspektywę. Państwa anglosaskie to klasyczna i wybitna talasokracja. Na tym tle chyba rzadko kto może być uznany za państwo morskie (z wyjątkiem jakiejś tam Holandii itp.). No, ale Polska to w szczególności. Tak, jak więc widzisz, polemizujesz w tej chwili nie ze mną, z ma skromną osobą, lecz z samym Daviesem.
No to Davies się myli. Gdy w końcu staliśmy się faktycznie kontynentalni bez dostępu do morza to RON upadła a pozostałe ziemie polskie zbiedniały bo z centrum potężnego państwa stały się peryferiami obcych mocarstw często bez dostępu do morza. Rozumiał to nawet Drucki Lubecki budując w porozumieniu z Rosjanami kanały Augustowski i Windawski w celu ominięcia Prus dzierżących kluczowe dla Polaków tereny. Gdańsk to wrota do Rzeczypospolitej i dzisiejszej Polski. Anglik tego nie zrozumie bo nie maja takiej rzeki jak Wisła a ważne tereny gospodarcze nie musiały korzystać z wielkich rzek bo były blisko morza.
Rosja w 1900 miała drugą marynarkę wojenną na świecie. Nieźle jak nie moerskie kontynentalne państwo.
Ten post był edytowany przez orkan: 9/02/2022, 11:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale tutaj nawet nie chodzi o kwestię kontynentalności vs. morskości państwa polskiego, tu chodzi o kwestię jego nadwiślańskości.
Polska to państwo nadwiślańskie, od Wisły zależne (przynajmniej w dawnych wiekach, ale obecnie też transport rzeczny jest nadal ważny) i dlatego niezmiernie ważna dla witalnych interesów Polski jest kontrola nad całą długością rzeki, od źródła do ujścia. Poza tym Biernat mnie rozbawił tą jego rzekomą niemieckością Prus Królewskich. Niemcy nigdy nie stanowili tam większości, zwłaszcza nie na Pomorzu Gdańskim ani w Ziemi Chełmińskiej. Zawsze istniał etnicznie większościowo polski (polsko-kaszubski) "korytarz" do Bałtyku.
Moim zdaniem każda Polska, która nie kontroluje ujścia swojej głównej rzeki do Bałtyku, będzie Polską kaleką i ułomną niestety.
Ten post był edytowany przez Domen: 9/02/2022, 12:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak z ciekawości - skąd pomysł, że geopolityczne kocopoły o państwach rzekomo czysto lądowych i czysto morskich sprzed 100 lat:
1. Kiedykolwiek miały większy związek z rzeczywistością?
2. Mają go dziś?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 9/02/2022, 12:52) Tak z ciekawości - skąd pomysł, że geopolityczne kocopoły o państwach rzekomo czysto lądowych i czysto morskich sprzed 100 lat: 1. Kiedykolwiek miały większy związek z rzeczywistością? 2. Mają go dziś?
No, ale kto mówi "czysto"? Poza tym tu idzie nie tyle o geopolitykę, lecz o że tak powiem duszę (państwa, kraju, narodu). Choć, szczerze, nie sądzę, by takie rozważania były szerzej dostępne. W każdym razie między np. Anglią a Niemcami (tym bardziej Polska czy Rosją) istnieją pewne, nazwijmy to, duchowe różnice, które z kolei przekładają się między innymi na typy tworzonych przez nie państw czy powiedzmy cywilzacji. Anglia jest cywilizacja, kultura morska. Rosja kontynentalna. Polska też. Niemcy też. Ale, wie oben, to nie miejsce na takie rozważania. A rola tego całego Gdańska jest w naszych dziejach stanowczo przeceniana. Zresztą, już samo to, że owa jedna miejscowość, jeden port morski stanowił czy stanowić miał tzw. okno na świat dobitnie świadczy o małym znaczeniu morza (jako rzeczonego okna, tu chyba raczej okienka, by nie rzec lufcika) w naszych dziejach. Wszystko bowiem należy rozpatrywać w odpowiednim układzie odniesienia, jak ten jeden port i ten de facto skrawek wybrzeza ma się do portów i wybrzeży np. wspomnianej Anglii, albo Holandii czy różnych włoskich republik morskich w rodzaju Pizy, Genui, Wenecji, Raguzy. Jak? Ano nijak. I tak to z grubsza argumentuje Davies.
Ten post był edytowany przez Biernat: 9/02/2022, 13:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko jak rozwiązać dylemat polskiego ujścia Wisły vs otwartej drogi do Prus Wschodnich? To zawsze jest i będzie powód do konfliktów.
W idealnym świecie gdzieś za Napoleona doszłoby do logicznej zamiany - Wettyn oddaje Saksonię Hohenzollernom, a w zamian bierze Prusy Wschodnie i Zachodnie jako dziedziczne ziemie. Plus tron Polski na dokładkę
Byłoby królestwo Polski i Prus oraz królestwo Brandeburgii i Saksonii. I wszyscy byliby zadowoleni - może poza Austrią i WB...
Jest jeszcze opcja udanej dla "aliantów" wojny 7-letniej i Prus Wschodnich w Rosji. Ale to już większa komplikacja...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 9/02/2022, 14:57) Tylko jak rozwiązać dylemat polskiego ujścia Wisły vs otwartej drogi do Prus Wschodnich? To zawsze jest i będzie powód do konfliktów.
Ale jakiż tu jest dylemat i co tu jest wobec tego do rozwiązywania? Dlaczego owo "ujście" ma być polskie? I w sumie jakie ono ma znaczenie? Szerzej, dlaczego tej czy innej rzece przypisywac jakieś szczególne znaczenie? Bo co? Bo droga wodna? Ona mogła mieć jakieś znaczenie kiedyś (i miała). Ale dziś? Czy komunikacja między miejscowościami nad Wisłą, np. Krakowem, Sandomierzo-Tarnobrzegiem, Puławami, Dęblinem, Warszawą, Płockiem, Nieszawą, Toruniem, Brombergiem, Chełmno-Świeciem, Grudziądzem, Gdańskiem odbywa się dziś drogą wodną? Z tego co wiem Wisła nie służy de facto nawet przewozom towarowym (ew. w bardzo malutkim stopniu). Poza tym, czy każda większa rzeka ma zawsze swój i start, i bieg, i ujście na terotorium tego samego państwa? Mają tak sąsiednie np. Ren, Dunaj, Łaba? Um nur die zu nennen. I by już dalej nie sięgać. Ja wiem, że w polskiej tradycji ta Wisła pełni jakąś tam mityczno-mitologiczną rolę, nawet w Czterach tankistach i sabace to było, jeden z tych fagasów, Gustaw Jeleń, był z Ustronia, "tam skąd Wisła", jak sam raczył (geograficznym analfbetom, to zaś pewnie na zasadzie projekcji) określić lokalizację tej miejscowości, a drugi, gł. bohater, był "z Gdańska", cudzysłów, bo to samo w sobie też "ciekawe", aha, würd vergessen, ten tameczny Gruzin taki "czarny", bo jego ojciec to kominiarz spod Sandomierza (hist. gubernia radomska), tak mu kazali mówić, czyli też znad Wisły, tutaj z jej środkowego biegu.
Ten post był edytowany przez Biernat: 9/02/2022, 19:21
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/05/2018, 17:04
