Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
48 Strony « < 46 47 48 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dualistyczne państwo polsko – pruskie
     
Kobe92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 91.627

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: badacz
 
 
post 19/10/2017, 17:30 Quote Post

1) Nikt nie mówi, że mieszkańcy KL wyrzekną się jak jeden mąż polskości. Oni po prostu, tak jak to kolega zauważa, uznają, że ci na zachodzie to żadni Polacy nie są tylko farbowani Prusacy. Co to stare prawa Rzeczypospolitej porzucili i jeszcze niedawno nawet po polsku w szkole u nich mówić nie można było. Nie to co u nas na Litwie pod opieką cara! Na tej podstawie wykształci się świadomość, że "prawdziwy Polak", dziedzic wspaniałych tradycji RON to właśnie Litwin a nie jakiś tam Prusak co to zniemczał i zwyczaje ojców porzucił... Analogicznie w KPP będzie się uważać Litwę za jakiś skansen pełny "XIX wiecznych Januszy".
Pewna nić porozumienia rzeczywiście może iść poprzez handel i mieszczaństwo. Przy czym może tutaj wytworzyć się dość ciekawa sytuacja, w której rozczarowani postawą Litwinów Polacy kompletnie odwrócą się od kierunku wschodniego i zajmą uświadamianiem narodowym, na zachodzie a kosmopolityczni mieszczanie ze wschodu będą wzdychać bez wzajemności do KPP.

2) Co do sytuacji europejskiej. Klincz rzeczywiście teoretycznie istnieje ale historia ma tendencję do wydarzeń niespodziewanych i nielogicznych więc nie zakładałbym, że teraz wszystko się na wieki ustabilizuje. Po plebiscycie Berlin ma pewną "swobodę operacyjną" zanim Polacy "ogarną się" i przedefiniują swoje poglądy i priorytety po tym jak im się światopogląd gwałtownie zawalił. Całkiem więc możliwe, że w kręgach rządowych pojawi się koncepcja rozwoju na zachód aby przez wchłonięcie etnicznych Niemców zmienić niekorzystne stosunki demograficzne.

3) Trzeba też ustalić ostatecznie wyniki Kongresu Paryskiego bo to czy zostaną podjęte jakieś decyzje o utworzeniu "Związku Włoskiego" będzie miało duży wpływ na dalsze wydarzenia. I nie zapominajmy, że już niedługo Węgrzy uznają, że należy im się więcej swobody. A bez Polaków efekt zawieruchy wojennej w Austrii może być diametralnie różny niż OTL. Przy czym KPP, Rosja czy Sardynia mogą zechcieć wykorzystać problemy cesarza do załatwienia swoich planów w Niemczech, na Bałkanach czy we Włoszech. Nie zapominajmy też, że nowy król Hanoweru może sam wpaść na pomysł zjednoczenia Niemiec pod swoim sztandarem czy zerwania zależności od Londynu (o roli dumy i osobistych ambicji w polityce chyba nikogo nie należy przekonywać).

4) A na koniec wypadałoby na spokojnie ustalić sytuację w KPP i w KL po plebiscycie. Stronnictwa mamy chyba omówione ale na ich czele ktoś stać musi. No i dobrze byłoby zastanowić się jak sprawy mają się w Prusach i czy na czele polskiego "stronnictwa postępowego" nie staną aby organicznicy z Wielkopolski rozczarowani "wschodnim mitem" i chcący "odzyskać polskość wszędzie tam gdzie się zachowała" (patrz Śląsk, Pomorze, Prusy)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #706

     
losiu41
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.312
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 19/10/2017, 17:30 Quote Post

Ja bym zauważył, że bardzo duży problem ma Francja. Przecież jest w sytuacji z czasów Karola V Habsburga-okrążona przez Anglię i Hanower. Nie wierzę, że tak łatwo się z tym pogodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #707

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.056
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post Wczoraj, 07:48 Quote Post

QUOTE(Kobe92 @ 19/10/2017, 17:30)
1) Nikt nie mówi, że mieszkańcy KL wyrzekną się jak jeden mąż polskości. Oni po prostu, tak jak to kolega zauważa, uznają, że ci na zachodzie to żadni Polacy nie są tylko farbowani Prusacy. Co to stare prawa Rzeczypospolitej porzucili i jeszcze niedawno nawet po polsku w szkole u nich mówić nie można było. Nie to co u nas na Litwie pod opieką cara! Na tej podstawie wykształci się świadomość, że "prawdziwy Polak", dziedzic wspaniałych tradycji RON to właśnie Litwin a nie jakiś tam Prusak co to zniemczał i zwyczaje ojców porzucił... Analogicznie w KPP będzie się uważać Litwę za jakiś skansen pełny "XIX wiecznych Januszy".
Pewna nić porozumienia rzeczywiście może iść poprzez handel i mieszczaństwo. Przy czym może tutaj wytworzyć się dość ciekawa sytuacja, w której rozczarowani postawą Litwinów Polacy kompletnie odwrócą się od kierunku wschodniego i zajmą uświadamianiem narodowym, na zachodzie a kosmopolityczni mieszczanie ze wschodu będą wzdychać bez wzajemności do KPP.

2) Co do sytuacji europejskiej. Klincz rzeczywiście teoretycznie istnieje ale historia ma tendencję do wydarzeń niespodziewanych i nielogicznych więc nie zakładałbym, że teraz wszystko się na wieki ustabilizuje. Po plebiscycie Berlin ma pewną "swobodę operacyjną" zanim Polacy "ogarną się" i przedefiniują swoje poglądy i priorytety po tym jak im się światopogląd gwałtownie zawalił. Całkiem więc możliwe, że w kręgach rządowych pojawi się koncepcja rozwoju na zachód aby przez wchłonięcie etnicznych Niemców zmienić niekorzystne stosunki demograficzne.

3) Trzeba też ustalić ostatecznie wyniki Kongresu Paryskiego bo to czy zostaną podjęte jakieś decyzje o utworzeniu "Związku Włoskiego" będzie miało duży wpływ na dalsze wydarzenia. I nie zapominajmy, że już niedługo Węgrzy uznają, że należy im się więcej swobody. A bez Polaków efekt zawieruchy wojennej w Austrii może być diametralnie różny niż OTL. Przy czym KPP, Rosja czy Sardynia mogą zechcieć wykorzystać problemy cesarza do załatwienia swoich planów w Niemczech, na Bałkanach czy we Włoszech. Nie zapominajmy też, że nowy król Hanoweru może sam wpaść na pomysł zjednoczenia Niemiec pod swoim sztandarem czy zerwania zależności od Londynu (o roli dumy i osobistych ambicji w polityce chyba nikogo nie należy przekonywać).

4) A na koniec wypadałoby na spokojnie ustalić sytuację w KPP i w KL po plebiscycie. Stronnictwa mamy chyba omówione ale na ich czele ktoś stać musi. No i dobrze byłoby zastanowić się jak sprawy mają się w Prusach i czy na czele polskiego "stronnictwa postępowego" nie staną aby organicznicy z Wielkopolski rozczarowani "wschodnim mitem" i chcący "odzyskać polskość wszędzie tam gdzie się zachowała" (patrz Śląsk, Pomorze, Prusy)?
*




1. No właśnie trochę tak to wygląda. Rozumiem o co Wam chodzi, ale nie widzę opcji, żeby się to przerodziło w poczucie odrębności (rywalizacji- jak najbardziej). Nasi XIX- wieczni Janusze mają już swoją tradycję sarmatyzmu. Jak ją teraz zamienić na tradycję litewskości? Gdyby nie to, że mamy do czynienia z ultrakonserwatystami- uznałbym to za możliwe. Ale tu trzeba wymyślić całą mitologię narodową na nowo. Na dodatek kolejne pokolenie będzie sympatyzować z zachodem- wykształceni w miastach, które wyrosły na handlu z KPP i- po prostu- buntujący się. Polacy w KPP też nie bardzo mogą zerwać z Litwą. Tj. mogą, oczywiście- jeśli będą faktycznie chcieć. Tylko po co? O ile wybierzemy wariant pośrednictwa w handlu (a myślę, że to dużo prawdopodobniejsze niż merkantylizm), to dobre stosunki są bardzo pożądane. Zresztą- jak sami zauważyliście- nasza klasa polityczna to nie będzie monolit. Część nie przyjmie nawet do wiadomości, że na Kresach nie chcą powrotu Rzeczpospolitej...

Dlatego widzę tu raczej potencjał na 2 opcje polityczne na Litwie:

-"starych Januszy" arystokratów, którzy twardo obstają przy swojej wersji polskości i nie zrezygnują z niej do końca życia. To też zresztą nie musi być monolit. Przecież jakiś ułamek na pewno głosował za przyłączeniem do KPP i ma bardziej liberalne poglądy (tzn. nie zajeżdża chłopów).

-"młodych", dobrze wykształconych- i tu będzie zarówno inteligencja, jak i kolejne pokolenie szlachty. Pokolenie buntu, dla którego epoka romantyzmu jeszcze trwa. Dodatkowo- miasta na Litwie będą i tak zyskiwać na znaczeniu, ze względu na położenie i znaczenie dla handlu.

-trzecią siłą mogą być "tutejsi", jak już zaczną się zastanawiać nad swoją narodowością- po uwłaszczeniu. Oczywiście nie od razu.


2. Koncepcja pojawić się może, tylko jak ją zrealizować? W Rzeszy przecież nikt "nam" na ekspansję nie pozwoli. A szansę na ekspansję na wschodzie sami Prusacy niedawno storpedowali. I co teraz? Jak żyć panie premierze Czartoryski?

3. Nie widzę szans na poparcie dla Węgrów atl przez kogokolwiek. Z drugiej strony- w zmienionej sytuacji politycznej sytuacja Węgrów jest dość podobna do tej z otl. Tym bardziej, że tuż za granicą funkcjonuje kompromisowe rozwiązanie... Król Hanoweru ma ten problem, że na jego ekspansję będą nieprzychylnie patrzeć dwa kraje- KPP i Francja. Trudno mi uwierzyć w analogiczną sytuację do tej z otl i Hanower pokonujący Francję.

4. Dalej jestem zdania, że Polacy z KPP będą szukać miliona powodów, żeby wyników (i ich implikacji) nie przyjąć do wiadomości. To by była po prostu bezprecedensowa samokrytyka, na dodatek uznanie wyższości rosyjskości nad polskością.. Ot- zwrócimy się w stronę miast, z którymi będziemy mieć najwięcej wspólnego, a za wyniki obwinimy "Januszy". Z drugiej strony "Janusze" będą radośnie kultywować stare tradycje, jednocześnie tracąc na znaczeniu. I tyle.

Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #708

     
Kobe92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 91.627

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: badacz
 
 
post Wczoraj, 08:34 Quote Post

1) W KL sarmatyzm zleje się w jedno z litewskością "bo tylko tutaj starożytne prawa i obyczaje zachowane zostały". Po prostu dawni Koroniarze zostaną z polskości wyłączeni. Przy czym rzeczywiście identyfikacja siebie jako Litwinów może mieć bardziej geograficzne niż etniczne powiązania. Ale nie zapominajmy, że mamy połowę XIX wieku i nowoczesne rozumienie narodu dopiero się rodzi więc dla współczesnych uznawanie siebie za Litwina (jako dziedzica litewskiej części RON) i spadkobiercę sarmatów wcale nie będzie czymś dziwnym.

Młodzi Polacy w KPP, wychowani w kulcie tego, że na wschodzie czekają rzesze ich rodaków tęskniących za ojczyzną w pierwszej kolejności po jawnej porażce oskarżą "starych" (z Czartoryskim na czele) o okłamywanie ich przez tyle lat. I na zasadzie "ze skrajności w skrajność" skierują się ku tym wszystkim, których "starzy" pomijali zajęci "mitycznymi" Polakami na wschodzie. Czyli Ślązakami, Mazurami i całą resztą, którą do polskości jakoś podpiąć można. Ponieważ wyniki plebiscytu są nie do podważenia (poza naciąganymi teoriami spiskowymi), a rzeczywiście trochę głupio się przyznać, że car lepszy niż my to naturalnie cała niechęć skieruje się ku "starym", którzy omamili nas (młodych) nieistniejącymi Polakami za wschodnią granicą. Ale teraz koniec z tym! Czas odzyskać polskość tam gdzie ona naprawdę jest czyli na zachodzie.

Młodzi na Litwie, jeśli wciąż będzie u nich trwał romantyzm, mogą właśnie skierować się ku Litwie pod wpływem tych wszystkich opowieści tajemniczych leśnych gajach i ludowych obyczajach. KPP wkraczająca w pozytywizm może wydawać się im zbytnio "surowa i pruska". Prędzej chyba obstawiałbym, że skumają się z jakimiś rosyjskimi młodzieńcami aby przebudowywać carat i budować ojczyznę wszystkich Słowian...

2 i 3) OTL Węgrzy dość mocno napsuli krwi cesarzowi i o ile mnie pamięć nie myli (po pracy zajrzę do literatury) ostateczne porozumienie z nimi zostało przegłosowane przez Radę Państwa dzięki posłom z Galicji przy oporze pozostałych krajów słowiańskich. Przy braku Galicji nie wróżę tak łatwego załatwienia kwestii jak OTL. Szczególnie, że swoich praw będą dochodziły pozostałe mniejszości, którym wcale z Węgrami po drodze nie było... Jest również sprawa Włoska, która może wypłynąć kilka lat później niż OTL i zgrać się z problemami na Węgrzech. W takim układzie mamy w Austrii jeden wielki kocioł, który destabilizuje cały region. Jeśli, np. Francja uzna, że to doskonały moment aby osłabić Hanower (albo zająć Sabaudię), Rosja zechce odegrać się za niedawne upokorzenie na Bałkanach to robi nam się (niezamierzone i niezaplanowane przez nikogo) pole do awantury również w Niemczech. Albo w Berlinie uznają, że przytulenie Czech nie zaszkodzi... (czy wyjdzie to już inna bajka).

4) Jak pisałem wcześniej, według mnie za porażkę obwinieni zostaną w pierwszej kolejności "starzy", którzy wychowywali "młodych" w "kłamstwie polskim". Czyli cały plebiscyt był marnowaniem czasu, sił i środków oraz od początku musiał się skończyć klęską bo żadnych Polaków tam nie ma. Przy trudnych do podważenia wynikach plebiscytu (w końcu organizowany pod nadzorem aliantów i papieża) to chyba jedyne wytłumaczenie znajdujące przyczynę porażki i nie stawiające nas (młodych z KPP) w roli "gorszych niż Moskale".

PS. Piękny mem biggrin.gif Szkoda, że nie mam czystej wersji TEGO sad.gif

Ten post był edytowany przez Kobe92: Wczoraj, 08:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #709

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post Wczoraj, 08:57 Quote Post

Premiera Czartoryskiego już nie ma. Po klęsce plebiscytu ustąpił i odszedł z polityki. Innego wyjścia nie miał.

Z tym, że ta klęska oznacza także załamanie dotychczasowej opozycji (rewolucyjnie nastawionych "czerwonych" o których tyle dyskutowaliśmy poprzednio!). Z całego tego ugrupowania jeden subiekt Rzecki zostanie tam gdzie był przed plebiscytem (politycznie, oczywiście!). Ogromna większość zaliczy taki szok, że seria nagłych zgonów co starszych i wrażliwszych - jest praktycznie pewna. Przecież to, że "cierpią bracia za Bugiem" to był pierwszy artykuł ich dekalogu od niemowlęctwa niemalże..! A "bracia zza Buga" pokazali im... sami widzicie, co...

Zgadzam się z przedpiscami, że europejskie status quo bardzo nie pasuje Napoleonowi III. Nie bardzo jest gdzie szukać la gloire..! Znaczy się: można, a i owszem, obić trochę Austriaków (tym bardziej, że po przystopowaniu Rosji, Londyn może na to przymknąć oko tym bardziej niż przymknął w rzeczywistości). Tyle, że skutkiem obicia Austriaków jest zjednoczenie Włoch - co oznacza, że Napoleon III najpierw musi się zmierzyć z problemem Rzymu (czytaj: z utratą głosów konserwatywnego francuskiego chłopstwa, jeśli odda Garibaldiemu i dynastii sabaudzkiej Rzym - i utratą głosów radykalnego drobnomieszczaństwa, jeśli Rzymu Garibaldiemu NIE odda - tak, czy inaczej, będzie na tym w plecy, jak i OTL był, co OTL zdopingowało go do intensywnego szukania innej awantury dla odwrócenia uwagi...), a jeśli przetrwa "kwestię rzymską" - przekonać się, jak bardzo niewdzięczni potrafią być Włosi...

Niby teoretycznie mógłby szukać sojuszu z KPP przeciw Hanowerowi, ale to naprawdę przypomina dowcip o zajączku piszącym pracę magisterską pt. "Dlaczego wilki są głupsze od zajęcy?" Przecież wiadomo, kto stoi za Hanowerem! A nie ważne, kto pisze pracę, ważne kto jest promotorem... O ile Napoleon III może i wpadłby na pomysł konfrontacji z Wielką Brytanią, o tyle, obawiam się, nie znalazłby do tej imprezy żadnych sojuszników - a już na pewno nie w Berlinie...

Pozostają mu awantury zamorskie. Jakiś Meksyk (pytanie, czy dojdzie do wojny secesyjnej - i czy w tej ATL Europa powstrzyma się od interwencji, tak samo jak OTL - skoro napięcie na kontynencie mniejsze..?), może właśnie wmieszanie się (choćby nieoficjalne) do alternatywnej wojny secesyjnej, egzotyczne ekspedycje do Indochin i, ewentualnie, Ameryki Południowej (i tu powraca sprawa zdominowanej przez Polaków Wenezueli - właśnie pojawi się tam spór graniczny z brytyjską Gujaną o tereny złotonośne...)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #710

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.056
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post Wczoraj, 09:06 Quote Post

1. Właśnie ta zmiana w "Litwinów" jest dla mnie problematyczna, bo litewska konserwa pożera przy okazji własny ogon i z jednej strony stara się być bardziej polska niż Polacy z KPP, a z drugiej decyduje się na zmianę nomenklatury... A przecież o to jest właśnie najtrudniej.

Młodzi Polacy w KPP to właśnie najwięcej wspólnego będą mieli z miastami- i owszem, będą winić starych u władzy, ale jednocześnie będą szukać powodów takiego a nie innego wyniku. Najprościej obwinić też "ich starych". Tym bardziej, że kontakty z miastami u nas będą. Młodzi "Litwini" nie bardzo mają skąd brać te "opowieści o tajemniczych gajach". Weź pod uwagę, że miasta podczas plebiscytu będą i tak za przyłączeniem do KPP, bo im się to opłaca.

2 i 3. Prusy wspierające ruchy narodowe u sąsiada proszą się o to samo u siebie. Fakt, że z polskiej perspektywy nie ma to sensu (chociaż- wzrost żywiołu polskiego z dnia na dzień nie będzie oczywisty), to rząd w Berlinie będzie działał zachowawczo. Tym bardziej, że "przytulenie Czech" w okresie wzmagającego się odrodzenia narodowego to prośba o kłopoty. Rozwalenie Habsburgów też nie brzmi dobrze- zostaje nam wówczas jeden sąsiad, który jest dużo silniejszy.

4. Zakładasz, że między obywatelami KPP i KL nie ma żadnego kontaktu i brak jest jakiegokolwiek zrozumienia jednej strony dla drugiej. A ustaliliśmy wcześniej, że handel będzie bardzo istotny dla obu państw, dodatkowo niektórzy będą mogli przekraczać granicę bez papierów. Daje to- rzecz jasna- podstawy do nieporozumień. Handel będzie się wszak odbywał w miastach, nie folwarkach, a to folwarki zadecydują o przynależności KL. Dlatego zarówno młodzi jak i starzy będą wierzyć w zjednoczenie obu połówek RON- ale z różnych powodów. Jak nie wypali- do odpowiedzialności pociągnie się ludzi u steru. Ale młodzi po obu stronach granicy będą żałować utraty szansy na zjednoczenie- i winą obarczać konserwę.

Poza tym- plebiscytów nie przegramy przecież 90:10. Gdzieniegdzie pewnie wynik będzie bliski równowadze. Ciężko od tego przejść do "na wschodzie nie ma Polaków".

QUOTE(jkobus @ 20/10/2017, 8:57)
Premiera Czartoryskiego już nie ma. Po klęsce plebiscytu ustąpił i odszedł z polityki. Innego wyjścia nie miał.

Z tym, że ta klęska oznacza także załamanie dotychczasowej opozycji (rewolucyjnie nastawionych "czerwonych" o których tyle dyskutowaliśmy poprzednio!). Z całego tego ugrupowania jeden subiekt Rzecki zostanie tam gdzie był przed plebiscytem (politycznie, oczywiście!). Ogromna większość zaliczy taki szok, że seria nagłych zgonów co starszych i wrażliwszych - jest praktycznie pewna. Przecież to, że "cierpią bracia za Bugiem" to był pierwszy artykuł ich dekalogu od niemowlęctwa niemalże..! A "bracia zza Buga" pokazali im... sami widzicie, co...

Zgadzam się z przedpiscami, że europejskie status quo bardzo nie pasuje Napoleonowi III. Nie bardzo jest gdzie szukać la gloire..! Znaczy się: można, a i owszem, obić trochę Austriaków (tym bardziej, że po przystopowaniu Rosji, Londyn może na to przymknąć oko tym bardziej niż przymknął w rzeczywistości). Tyle, że skutkiem obicia Austriaków jest zjednoczenie Włoch - co oznacza, że Napoleon III najpierw musi się zmierzyć z problemem Rzymu (czytaj: z utratą głosów konserwatywnego francuskiego chłopstwa, jeśli odda Garibaldiemu i dynastii sabaudzkiej Rzym - i utratą głosów radykalnego drobnomieszczaństwa, jeśli Rzymu Garibaldiemu NIE odda - tak, czy inaczej, będzie na tym w plecy, jak i OTL był, co OTL zdopingowało go do intensywnego szukania innej awantury dla odwrócenia uwagi...), a jeśli przetrwa "kwestię rzymską" - przekonać się, jak bardzo niewdzięczni potrafią być Włosi...

Niby teoretycznie mógłby szukać sojuszu z KPP przeciw Hanowerowi, ale to naprawdę przypomina dowcip o zajączku piszącym pracę magisterską pt. "Dlaczego wilki są głupsze od zajęcy?" Przecież wiadomo, kto stoi za Hanowerem! A nie ważne, kto pisze pracę, ważne kto jest promotorem... O ile Napoleon III może i wpadłby na pomysł konfrontacji z Wielką Brytanią, o tyle, obawiam się, nie znalazłby do tej imprezy żadnych sojuszników - a już na pewno nie w Berlinie...

Pozostają mu awantury zamorskie. Jakiś Meksyk (pytanie, czy dojdzie do wojny secesyjnej - i czy w tej ATL Europa powstrzyma się od interwencji, tak samo jak OTL - skoro napięcie na kontynencie mniejsze..?), może właśnie wmieszanie się (choćby nieoficjalne) do alternatywnej wojny secesyjnej, egzotyczne ekspedycje do Indochin i, ewentualnie, Ameryki Południowej (i tu powraca sprawa zdominowanej przez Polaków Wenezueli - właśnie pojawi się tam spór graniczny z brytyjską Gujaną o tereny złotonośne...)
*



Wiem, że "Premiera Czartoryskiego już nie ma.". To była wyłącznie figura retoryczna.

Owszem, zgadzam się, że dojdzie do załamania w polityce. Trudno o większe trzęsienie ziemi niż to, które sobie sami zafundowaliśmy. Nijak nie zmienia to faktu, że decydujecie się na- wg mnie- najmniej realistyczny scenariusz, na dodatek ignorujący głosy tych, którzy głosowali ZA przyłączeniem do KPP. Chyba, że plebiscyt to absolutne zero głosów za przyłączeniem do KPP? Tylko to już mało realne...

W Europie nie bardzo jest co robić poza "obiciem Austriaków". Ale czy ktoś będzie się chciał pakować w Wojnę Secesyjną? A jeśli już- to czy po innej stronie niż Unii?

Sojusz przeciwko Hanowerowi jest wyłącznie w celu zablokowania jego ekspansji- nie w celu rozmontowania państwa. Wszak i Londynowi na rękę jest Hanower, zależny od WB, a nie równorzędny i stawiający własne warunki- czyż nie? Berlin- niezależnie od swojego nastawienia do WB- nie może sobie pozwolić na utworzenie państwa niemieckiego. Bo takowe będzie dążyć do wchłonięcia przynajmniej pruskiej części.


Ten post był edytowany przez Mixxer5: Wczoraj, 09:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #711

     
losiu41
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.312
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post Wczoraj, 09:20 Quote Post

Znaczy chodzi o to, że Litwa będzie się uważała za bardziej polską od Polski. Konserwa litewska będzie uznawała, że za granicą zachodnią to już bardziej Prusacy niż Polacy są i to my, Litwini jesteśmy spadkobiercami wielkich tradycji RON. Natomiast na pewno Królestwo Polski również się na pewien czas na niewdzięczników ze wschodu obrazi. Przeprosić się mogą wtedy, gdy zorientują się jak chłonny rynek zbytu dla polsko-pruskiego przemysł znajduje się za wschodnią granicą.
Prusy jeśli coś będą chciały przytulić to bardziej Meklemburgię lub Saksonię. Coś co jest aż do gruntu niemieckie, a nie następnych Słowian. Tym bardziej, że jeśli nasi pozytywiści zaczną szukać polskości na Śląsku, Prusach, Pomorzu to w Berlinie będzie panika, bo to się zanosi na ponowną slawinizację Połabia, a nie na germanizację terenów nadwiślańskich. A demografia wcale Niemcom nie pomaga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #712

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post Wczoraj, 09:47 Quote Post

Przemysł to jest śląski. No: śląsko - brandenburski. Pozostałe prowincje niemieckie (Pomorze Zachodnie i Prusy Wschodnie) to bida niemal aż porównywalna z Podlasiem (może z wyjątkiem samego tylko Szczecina...). W każdym razie, za wiele tego przemysłu nie ma, bo np. tkactwo - czy tego chcemy czy nie - pod nieobecność barier celnych zostało zniszczone ze szczętem konkurencją brytyjską, która ma żabi skok przez Łabę do pokonania. Część takczy mogła wyemigrować w okolice Grodna, o ile car cła utrzymał (granicę ma łatwiejszą do kontroli - bo między Prusami a resztą północnych Niemiec, zwłaszcza jakeście Prusom Halle oddali, to tych dzikich zakosów nikt nie upilnuje przed przemytem...) - ale i ci cienko przędą dzięki kolejnemu Waszemu pomysłowi w postaci "środkowoeurpejskiej strefy wolnego handlu".

Przypominam przy tym, że aż do czasów premiera Palmerstone'a, to Wielka Brytania wolny handel owszem, popiera - ale nie u siebie! Znaczy się, na Wyspy to można wywozić surową wełnę owczą, drewno, wino i takie tam - zboża na ten przykład - ni du, du, żeby nie robić konkurencji lordom!

Przypominam też, że pojęcie "Litwin" było praktycznie tożsame znaczeniowo z pojęciem "Polak" do roku 1918. Dopiero pojawienie się niepodległej Litwy sprawiło, że litewscy Polacy przestali się nazywać "Litwinami". "Pan Tadeusz" na ten przykład, zaczyna się od słów "Litwo! Ojczyzno moja.." i słowo "Polak" jest tam używane zamiennie ze słowem "Litwin" lub "Mazur" (na ten przykład...). Tak wiec niczego nie trzeba tu wymyślać ani zmieniać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #713

     
Kobe92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 91.627

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: badacz
 
 
post Wczoraj, 09:54 Quote Post

losiu41

Doskonale ujęte smile.gif Rozchodzi się przecież o to, że co najmniej kilka/kilkanaście lat po plebiscycie Polacy nie będą zainteresowani wschodem a Litwini zachodem. Wraz z rozwojem rynku i kontaktów gospodarczych może się to zmienić ale póki co (dodając do tego nową fascynację "starożytnymi ziemiami piastowskimi") nici porozumienia nie ma i każdy ma swoja wizję dalszych losów. A będzie to okres kluczowy, który może nam diametralnie zmienić sytuację w Europie.

I rzeczywiście Saksonia z Meklemburgią są bardziej naturalnym kierunkiem dla Berlina. Przy czym warunkiem rozpoczęcia awantury w Niemczech jest wyłączenie z zabawy Austrii i jakieś dogadanie z Francją. Chociaż z WB również można się dogadać w kwestii niemieckiej. Bo jeśli Hanower uzna, że chce jednoczyć Niemcy to Londynowi na rękę to nie będzie...


Mixxer5

1) Jednym ze skutków plebiscytu będzie najpewniej zmiana pokoleniowa w Warszawie. Czartoryski i inni "starcy" odejdą (w dużej mierze z własnej woli) na emeryturę pisać pamiętniki i zastanawiać się "gdzie popełniliśmy błąd?" a ich miejsce zajmą wkurzeni na nich i obrażeni na wschód młodzi. Nawet jeśli im przejdzie ta niechęć do ziem za Bugiem to trochę wody w Wiśle upłynie. A na razie skupią się na budowaniu polskości w KPP wszędzie gdzie tylko jej ślady znajdą. Pytanie kto zostanie nowym premierem? Osobiście kusiłoby mnie postawienie tutaj kogoś z wielkopolskich organiczników.

Trzeba by jeszcze ustalić kto dostał prawo głosu w plebiscycie. Bo jeśli tylko "naród polityczny" to głos miast może być słabo słyszalny...

2 i 3) Osłabienie Habsburgów jest konieczne żeby można było jakiekolwiek działania na zachodzie podjąć. Plus, to wcale nie musi być działanie celowe. Bo przy nagromadzenie narodowościowego fermentu Wiedeń może nie opanować sytuacji wewnętrznej nawet bez zewnętrznych działań przeszkadzających.

4) Tutaj chyba odniosłem się wyżej.


jkobus

Napoleon niechcący może "przekombinować" i wpakować się we Włoską awanturę, z której dobrego wyjścia nie ma. OTL ten kierunek go zajmował więc i ATL są spore szanse, że będzie podobnie.

Wenezuela to może być ciekawy kierunek ze względu na Polaków ale chyba za mało znam się na historii tego regionu żeby coś sensownego prorokować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #714

     
Oksza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.066
Nr użytkownika: 56.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post Wczoraj, 09:55 Quote Post

Jaka strefa wolnego handlu? Król na głowę upadł?

Jeśli już to raczej między KPP i Rosją ze względu na szczerą przyjaźń i dobrosąsiedzkie stosunki między państwami. wink.gif

Ten post był edytowany przez Oksza: Wczoraj, 09:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #715

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.917
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post Wczoraj, 10:03 Quote Post

O tej strefie pisałem raczej ironicznie. To Realchief na podstawie jakichś zapisków Czartoryskiego z czasów kongresu wiedeńskiego proponował ułatwienia dla posiadaczy majątków po obu stronach granicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #716

     
Kobe92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 91.627

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: badacz
 
 
post Wczoraj, 12:59 Quote Post

Cała strefa wolnego handlu o ile mnie pamięć nie myli skończyła się na prawie przekraczania granicy bez dokumentów dla szlachty posiadającej majątki po obu stronach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #717

48 Strony « < 46 47 48 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej