Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Berlin Zachodni
     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 21/10/2010, 10:05 Quote Post

QUOTE(Blake @ 10/05/2010, 15:08)
QUOTE
Skoro sowieci byli tacy wyczerpani (i chcieli być w dobrych stosunkach z zachodem..) to czemu nie przyjęli planu Marshalla?
To jest złożona sprawa. Z jednej strony prestiż - chcąc być supermocarstwem nie wypada "żebrać o amerykańskie ochłapy". A inny powód, pewnie istotniejszy - żeby przyjąć plan Marshalla, Sowieci musieliby ujawnić całość zniszczeń, które zadała im III Rzesza. A szykując się do wyścigu o panowanie nad światem, taki obraz nędzy i rozpaczy to nie najlepsze, co można pokazać.

Stalin nie przyjał planu Marshalla przez swoja głupote. Jakby go przyjał, to projekt zostałby odrzucony w senacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/10/2010, 17:01 Quote Post

Przyjmujac plan Marshalla Stalin automatycznie osłabiał by pomoc USA dla zachodu. pula była jedna i zmniejszana. Jak wyliczyłem jesli by Polska wraz z innym DL przyjela ten plan to otrzymała by między 300 a 500 mln ówczesnych $. Wg szacunków polskich ekonomistów zniszczenia naszego kraju ówcześnie szacowano na 90 mld $. Kredyt nie mógł być wypłacony w gotówce a strona bioraca nie mogła swobodnie nim rozporządzać. Eszystkie usługi i dobra musiały byc zkupione w USA. De facto darczyńcy nigdy tych pieniedzy nie widzieli. Musieli jednak łożyć własne srodki na utrzymanie w ruchu zakupionych dóbr w tym zakup części zamiennych czy serwisowanie. Czyli kraje biorące ta pomoc musialy potem wiele mln dolarów USA oddać. Jest przeciwny mitowi Planu Marshalla. Został on przyznany Zachodowi kiedy wskaźniki makroekonomiczne leciały im do góry. Umożliwiło to jednak Francuzom czy Brytyjczykom na przesunięcie środków budżetowych z inwestycji na obronne co umozliwiło prowadzenie wojny w Indochinach czy na Malajach. Polsce by za wiele niepomogły gdyż nieco mniejsze kredyty otrzymalismy z ZSRR.

Ten post był edytowany przez orkan: 21/10/2010, 17:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 21/10/2010, 18:52 Quote Post

QUOTE
Ale nic by im nie przyszło ze szpiegostwa gdyby nie mieli potencjału naukowo-przemysłowego pozwalajacego na wykorzystanie tych zdobyczy w swoim programie jądrowym.


Ależ, ja tego nie kwestionuję. Mam na myśli tylko to, że Rosenbergowie, przyspieszyli radziecką bombę atomową - i wodorową, pośrednio, zresztą też. I, że prognozy CIA wcale nie musiały byc błędne. Trudno wkalkulowac w analizę "W 1947 Rosenbergowie, przekażą X papierków radzieckiemu ambasadorowi...". I to, że wcale nie musiało byc tak, że "Zachód" Sowietów nie doceniał; raczej odwrotnie a przyspieszenie w pewnych dziedzinach to - z punktu widzenia Waszyngtonu - efekt losowy.
I tak na przykład, jeszcze w latach pięcdziesiątych, Sowiety produkowały/wytwarzały mniej żywności - niż za Cara, w 1913!
Ciekawe, jak długo w ewentualnej wojnie konwencjonalej ZSRS by pociągnął, gdyby nie import zachodniej żywności.
Chociaż - w sumie - lata 30te przetrwali, kosztem "paru w tę czy w wew tę" milionów dali radę. Więc i po zdobyciu Paryża i tamtejszych zapasów żywności - jeśli by przetrwały, pomijając zgromadzone przez ludzi - bo chemia, maszyny i tak dalej - w miarę możliwości, pewnie by zostały przez USA zniszczone. Inna kwestia, gdyby front przebieggał na lini np. Odra - Karpaty - Besarabia - Bosfor - Kaukaz - Azja Środkowa - Władywostok. Albo, Dniepr -...

W tym drugim przypadku tj. odcięcia od sporej części USRS sytuacja była by bardzo poważna.
Czysto teorytycznie, w przypadku klęski, albo wojny materiałowej - co się zresztą do pierwszego sprowadzało - ZSRS mógł użyc swojego potencjału atomowego, ale - moim zdaniem było by to bardzo wątpliwe.
Jeśli ładunki nie poszły by w ciągu pierwszych godzin, albo upadku Warszawy i Układu Warszawskiego oraz odwrotu sowieckich armii pancernych znad Łaby, Odry, Dunaju i Wisły, to później było by to wykluczone.
ich użycie przez decydentów, było by możliwe jedynie w wypadku triumfu emocji nad logiką. A na to, największa szansa była w pierwszych godzinach wojny. Lub w chwili rozstrzygajacej bitwytj. o terytorium RFN oraz Francji i Włoch tj. Europy Zachodniej/Polski i Czechosłowacji tj. Układu Warszawskiego.
Potem, była już tylko chłodna logika.
Prawdopodobnie, Sowiety grzecznie oddałyby broń jądrową wzamian za parę miliardów dolarów przelanych na prywatne konta, jakąś prywatną wyspę, lub dwie, obietnicę ochrony i kilka innych.
Czego się nie robi, by ocalic pięcdziesiąt tysięcy żołnierzy? Albo - pięcset tysięcy?

Co do Planu Marshalla: jestem przeciwny dużym lub w ogóle rosnącym wydatkom publicznym państwa, więc także i jakimkolwiek "planom pomocowym". Uzależniały jednie one EZ od USA i spowalniały jej rozwój.
Oraz spowalniały upadek ZSRR - chyba, że koszta pakietu pomocowego dla UW przez ZSRS były większe niż spowolnienie gospodarcze i koszta zwiększenie uzależnienie EZ od USA.

Ten post był edytowany przez Ossee: 21/10/2010, 18:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Erich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 463
Nr użytkownika: 67.566

Rafal
Zawód: student
 
 
post 22/10/2010, 8:20 Quote Post

Chyba trochę koledzy odbiegacie od tematu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Porucznik123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 106.345

 
 
post 16/12/2022, 0:36 Quote Post

Jak wyglądała sytuacja Berlińczyków Zachodnich?

1.Czy jeszcze przed budową muru,ludzie z zachodniego Berlina musieli posiadać jakąś przepustkę czy specjalny paszport aby wkraczać na teren Berlina Wschodniego? Kto wydawał ewentualne pozwolenia czy przepustki? Władze RFN czy NRD?

2.Wiem,że to absurdalne ale czy jeszcze przed budową muru Berlińczyk zachodni mógł się bez przeszkód uczyć we Wschodnioberlińskiej szkole czy zatrudnić we Wschodnioberlińskim zakładzie pracy?

3.Mówi się o wielkiej tragedii Berlińczyków Wschodnich odciętych od dostatniego,zachodniego Berlina,ale przecież ci zachodni też byli uwięzieni niczym w złotej klatce.Kolejne nietypowe pytanie-Czy Berlińczycy Zachodni TEŻ próbowali nielegalnie przeskakiwać mur by dostać się na wschód? Czy w takim przypadku przy próbie wtargnięcia do Berlina Wschodniego NRD-owscy strażnicy również do nich strzelali? Jak reagowali strażnicy RFN kiedy Zachodni Berlińczyk wdrapywał się na mur by dostać się na wschód?

5.Czy Berlińczycy Zachodni mieli tak samo utrudniony wstęp do Berlina Wschodniego i do NRD jak ci Wschodni do Zachodniego? Czy powszechną praktyką było złośliwe odmawianie wstępu obywatelom RFN do NRD pod byle pretekstem? Jak wyglądała kwestia wjazdu Berlińczyka Zachodniego na teren NRD by dostać się ponownie na teren RFN,np.chciał pojechać do Monachium?
Czy powszechne były dramaty Berlińczyków Zachodnich,którym odmawiano wstępu na teren NRD,by mogli dostać się do innej części RFN? Np.ktoś musiał jechać na pilną operację do Monachium ale nie dostał zgody na przejazd przez NRD i zmarł?

6.Podobno dopiero po 1975 NRD odpuściło nieco w tej kwestii i pozwolono na masowe odwiedziny Berlińczyków po obu stronach chyba 4 razy w ciągu roku(święta wielkanocne np).Zatem była to doskonała okazja by odwiedzić Brata z Zachodu na święta i nigdy już nie wrócić do tego dziadowskiego NRD.Czy rzeczywiście tak to wyglądało,że po świętach Władze NRD nie mogły się doliczyć całych hord Berlińczyków Wschodnich,którzy gdzieś zniknęli?

7.Zanim powstał mur w Berlinie sytuacja była kompletnie absurdalna-W jednym sklepie sprzedawca zarabiał twardą walutę w markach,w mięsnym naprzeciwko płacili chłopakowi śmieciowymi markami NRD-owskimi.Jak ten z Zachodu poszedł na "Balety" na Wschód to przecież był tak bogaty,że kolejkę stawiał wszystkim na dyskotece do samego rana.Mieszkań to mógł na wschodzie wynająć chyba kilka.Czy rodziło to jakieś napięcia społeczne czy zwykłą ludzką zawiść? Przecież byle jaka posada zamiatacza ulic w Berlinie Zachodnim dla Berlińczyka że wschodu była szalenie atrakcyjna.Czy Ci z Zachodu mieli pretensje,że ci że wschodu szturmują zachodnie zakłady pracy czy chcą masowo korzystać z zachodnich usług publicznych? Czy władze RFN starały się to jakoś ograniczać?
Czy Ci że wschodu mieli pretensje do tych z zachodu,że kupują wszystko za pół darmo w ich NRD-owskich sklepach bo sobie wymienili twarde marki na te śmieciowe u cinkciarza? Czy władze NRD jakoś tępiły takie zjawiska? Wikipedia pisze,że w końcu nakazano płacić "Wschodnim" ,którzy pracowali "Na zachodzie" a mieli mieszkania komunalne na Wschodzie czynsz w twardej walucie,którą zarabiali.I w sumie słusznie-dość już tego dobrego.

8.Skoro zaopatrywanie Berlina Zachodniego we wszelkie dobra było utrudnione i wiązało się z pozwoleniami na przewóz towarów przez teren NRD,kontrolami,możliwością tranzytu tylko wyznaczonymi autostradami to mam rozumieć,że w Berlinie zachodnim panowała ogólnie drożyzna? Dobra powszechns jak żywność,odzież,sprzęt RTV i AGD musiała być znacznie droższa niż w innych miastach RFN tak
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 16/12/2022, 2:28 Quote Post

Na pewno napiszą tu ludzie lepiej znający tamte czasy i tamtejsze warunki. Ja ograniczę się tylko do p.3. Na ile wiem władze Berlina Zachodniego nie utrudniały ani nie ograniczały w żaden sposób swoim mieszkańcom możliwości odwiedzin w Berlinie Wschodnim. Nie było więc potrzeby przeskakiwania muru itp. Jak byłoby w przypadku podjęcia pracy czy nauki w NRD, nie potrafię niestety powiedzieć.

Od strony NRD wyglądało to tak, że berlińczyk zachodni musiał uzyskać na wejście specjalną 1-dniową wizę (musiał wrócić tego samego dnia do północy). Musiał też wymienić minimum 25 marek zachodnich na wschodnie po kursie 1:1 (kurs czarnorynkowy, czyli realny był rzędu ok. 1:10). Z zasady osoby przekraczające granicę pieszo otrzymywały taką wizę od ręki, natomiast osoby wjeżdżające samochodem były przesłuchiwane i starannie kontrolowane/ przeszukiwane, zarówno na wjeździe jak i na wyjeździe. Musiały też zwykle długo oczekiwać na ową kontrolę. Jak wyglądała sytuacja, gdy ktoś chciał wjechać do Berlina Wschodniego na dłużej niż 1 dzień, nie potrafię niestety powiedzieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Porucznik123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 106.345

 
 
post 16/12/2022, 13:18 Quote Post

No widzisz-w wikipedii pisze zdawkowo,że dopiero w 1971 NRD zezwoliło na powszechne i masowe odwiedziny rodzin bo obu stronach muru kilka razy w roku(boże narodzenie,Wielkanoc itp.) Jak wyglądała sytuacja przedtem? Nie bardzo wiadomo.Podobno Zachodnich Berlińczyków też nie wpuszczano do Wschodniej części i było to maksymalne utrudnione.

Co w przypadku kiedy berlińczyk zachodni przesiedział tą jednodniową wizę i wrócił dopiero po tygodniu? NRD zaznaczało go sobie w kartotece z adnotacją "więcej nie wpuszczać".Co w przypadku jak złapano go z przeterminowaną wizą na terenie Berlina Wschodniego? Areszt i natychmiastowa deportacja na zachód?

Co do pracy zachodnich na wschodzie.Podobną sytuację miała Angela Merkel-Urodziła się w RFN i była córką pastora.Władze kościelne wysłały go by objął jakąś parafię w NRD.Kanclerz chodziła do NRD-owskiej szkoły i tam też chyba kończyła studia.


 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 3/02/2023, 21:10 Quote Post

Z dniem 1 lutego 1986 roku osoby, które zamierzały odbyć podróż tranzytem przez terytorium NRD do RFN musiały posiadać ważną wizę RFN. Przepisy te wprowadzono na prośbę rządu RFN. Przepisy o ruchu tranzytowym do RFN przez terytorium NRD nie dotyczyły Berlina Zachodniego, który podlegał prawu okupacyjnemu i nie był częścią terytorium RFN. Wcześniej na prośbę władz Szwecji i Danii wprowadzono analogiczne przepisu przy podróży tranzytem przez NRD do tych krajów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej