Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Sanacja do śmierci Piłsudskiego 1926-1935 _ Przewrót Majowy

Napisany przez: Grek 20/02/2004, 11:47

Jak oceniacie przewrót zrobiony przez Józefa Piłsudskiego?
Był potrzebny?
Co zmienił?

Napisany przez: Celt 26/02/2004, 9:57

Temat naprawde trudny ....
Z jednej strony zamach był początkiem dyktatury w Polsce i faktycznie końcem demokracji, z drugiej zaś - dyktatura piłsudczyków pozwoliła na jakieś uporządkowanie spraw w Polsce; pozwoliła jakoś, w miarę sprawnie rządzić państwem. Przed zamachem Polska dziwnie przypomniała mi I Rzeczpospolitą, gdzie co tydzień sejm mial inne zdanie, a krol był jego zakładnikiem.
Jesli patrzymy z punktu widzenia demokracji, pewnej moralności - był złem; jeśli zaś patrzymy z punktu widzenia Racji Stanu - był dobrem.
Przeciez dopiero po nim dokonano prawdziwej unifikacji prawa w Polsce (zachowując drobne autonomie), COP to finisz integracji gospodarczej.
Piłsudczycy byli kanaliami, ale mieli dbre chęci i kilka dobrych pomysłów (choć i dużo "niewypałów).
co do sondy - głosuje "brak zdania" - problem niestety mnie przerasta

Napisany przez: łysyh 19/06/2004, 17:10

Witos sam mówił,że jeśli Piłsudski ma na tyle siły by władze przejąć niech to robi.Myślę,że Polska była wtedy na etapie podobnym jak większość Europy,nie byliśmy gotowi do demokracji,co nie oznacza że ktokolwiek zmusi mnie do pochwalenia przewrotu.

Napisany przez: Necrotrup 19/06/2004, 21:26

Drobna uwaga co do unifikacji prawa - prawo cywilne na przykład zostało zunifikowane w 1964 roku...
Natomiast co do samego tematu, postawiłbym go inaczej: czy w ówczesnej sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej Polski demokracja miała szansę się rozwijać? Pamiętajmy, że znaczna część kraju, były zabór rosyjski, nie miał w tej dziedzionie praktycznie żadnych doświadczeń. Państwo było młode, na wszystkich granicach miało wrogów, na arenie międzynarodowej miała dość niepewnych sojuszników, wewnętrznie było rozdzierane konfliktami narodowościowymi podsycanymi przez Niemcy i ZSRR...

Napisany przez: Anka 1989 5/12/2004, 11:52

Państwo było młode, na wszystkich granicach miało wrogów<= Chyba tylko z Rumunią mieliśmy dość dobre stosunki<hmm>
Moje zdanie jest takie:
Przewrót był ostatecznością .
Narastający kryzys polityczny , Wojna Celna, podupadająca gospodarka układ w Locarno,,duzo by tutaj wymieniać => to wszystko pogłębiało dołek w jakim się Polska znalazła. Zbrojenie się sąsiadów doprowadzila zapewne Piłsudskiego do tego wniosku że przed nieuniknioną wojną należy się jednoczyć a nie dzielić..

Napisany przez: Herme$ 5/12/2004, 14:07

Gdyby Piłsudski nie dokonał przewrotu w 1926, to dokonałaby tego endecja. A ja mimo wszystko wolę sanację od faszyzmu.

Napisany przez: ugedej 8/12/2004, 0:36

Przewrót nie był potrzebny. Czubiński doszukuje sie w swoich poglądach że gdyby po zabójstwie Gabriela Narutowicza Piłsudski wkroczył militarnie w grudniu 1922r. i zrobił porządek z prawicą to przewrotu majowego wcale by nie było. Zauważmy, że wcześniej czy później musiało dojść do przewrotu Majowego, ponieważ Piłsudski nie wykorzystał akcji grudzień 1922.
Po Narutowiczu upadają wszystkie rządy. Najpierw rząd Sikorskiego, Wincentego Witosa, Grabskiego i hr.Skrzyńskiego!
Faktycznie jakby nie on to Endecja!

Napisany przez: Michal18krk 5/04/2005, 18:54

Moim skromnym zdanie przewrut był jak najbardziej potrzebny, ponieważ on zmienił Polski rząd ze skormupowanej masy sprzedawczyków martwiących się o własne interesy w organ dbający o rozwuj państwa. Dzięki rząda sanacj udawało się powoli wychodzić z kryzysu jaki rozpoczą się po krachu na Wall Street. Innymi sukcesami są COP(Centralny okręg przemysłowy jakby kto niewiedział) i poglębienie sojuszu z Francją. Po za tym demokracj ogulnie nibyło ale niebyło też dyktatury(System Sanacyjny to rządy Ałtorytarne) czyli obywatele mieli sporo swobud i praw. Kultura też się rozwijała kręciło się wtedy rocznie w polsce więcej filmów niż kiedykolwiek puźniej po II wojnie więc uwazam rze przewrut był jak najbardziej potrzebny. Żałuje tylko że nienastąpił wcześniej w grudniu 1922 sad.gif

Napisany przez: Rbit 5/04/2005, 23:12

QUOTE(Michal18krk @ Apr 5 2005, 07:54 PM)
on zmienił Polski rząd ze skormupowanej masy sprzedawczyków martwiących się o własne interesy w organ dbający o rozwój państwa.
*



Z tym bym uważał. Mimo prób znalezienia kompromitujących spraw korupcyjnych i innych, sanacja nic nie znalazła. Sama natomiast od "przekrętów" nie stroniła, np. afera Czechowicza. Tak więc pod tym względem uzdrowienie moralne jakoś nie wyszło.

Napisany przez: Michal18krk 6/04/2005, 6:59

Wiadomo że całkowite uzdrowienie moralne niebyło możliwe, ale liczba afer za sanacj jest obiele mniejsza niż za Endecj. I wydaje mi się że przed przewrotem rząd niechciał robić żadnych większych reform twierdząc, że się nieda bo złotówka osłabnie itp. A sanacja się niebała dzięki czemu jakoś zaszeło się iść do przodu. Pozatym uzdrowienie moralne było to że wystąpiło kilka afer korupcyjnych o niczym nieświadczy. Zawsze znajdzie się kilku zdrajców i szprzedawcyków

Napisany przez: fiaa 6/04/2005, 16:32

QUOTE
Wiadomo że całkowite uzdrowienie moralne niebyło możliwe, ale liczba afer za sanacj jest obiele mniejsza niż za Endecj.

A o ile mniejsza? Gdyby rzeczywiście rządy przedmajowe aferami stały, to piłsudczycy urządziliby co najmniej kilka pokazowych procesów, żeby pokazać, jak walczą z korupcją. Zamiast tego zaczęli traktować państwo podobnie jak obecni politycy, czego dowodem sprawa Czechowicza.
Po drugie:
Za jakiej endecji? Można ewentualnie mówić o rządach przedmajowych. Narodowa Demokracja była co prawca największym klubem w Sejmie, ale brała udział w rządach tylko przez około rok. Przez resztę tego czasu wola wyborców była ignorowana i rządziły rządy "wielkich koalicji", albo rządy pozaparlamentarne.
QUOTE
I wydaje mi się że przed przewrotem rząd niechciał robić żadnych większych reform twierdząc, że się nieda bo złotówka osłabnie

A wielkie reformy skarbowe Władysława Grabskiego. Nawet w szkole o tym uczą (chyba). unsure.gif
To raczej rządy sanacyjne do momentu pojawienia się Eugeniusza Kwiatkowskiego nie przeprowadzały reform. Najpierw korzystały z dobrej koniunktury gospodarczej, a kiedy wybuchł wielki kryzys, to popadły w całkowitą bierność uważając, że jest to zwykły cykl koniunkturalny i, że gospodarka sama się odrodzi. Przez to kryzys w Polsce miał dużo ostrzejszy i dłuższy przebieg, niż musiał mieć.
QUOTE
Gdyby Piłsudski nie dokonał przewrotu w 1926, to dokonałaby tego endecja

Tak to mogą się tłumaczyć dzieci w piaskownicy.
Przecież to Piłsudski dokonał zamachu i jego obciąża fakt złamania przysięgi, niebezpieczeństwa wojny domowej, kilkuset ofiar. Oraz odejście od demokracji właśnie w kierunku faszyzmu. Jego, a nie endecję. Zresztą w 1926 roku Związek Ludowo-Narodowy był jedną z najbardziej przywiązanych do demokracji partii politycznych.
Pozdr.

Napisany przez: Michal18krk 6/04/2005, 18:03

O Grabskim uczą.(i uważam jego reformy za udane) ale czy po za nim były jakieś większe reformy. A po cztym polska była za młoda na demokracje, zbyt wielki rozdrobnienie w parlamencie niepozwala wprowadzić refrom, a zawet jak się zacznie coś robić to jest zamało czasu bo następne wybory i tak się przegra. A wprowadzenie reform pczeba lat by odniosły porzadany skutek a cała masa przeciwników polotycznych wrzeszcząca że nic się niezmienia itp sprawia że ludzie zaczynają wieżyć i koleine rządy upadają:/. A co do samiej sanacj pamiętaj że kryzys doszedł do polski dopiero po roku, sam Kwiatkowski którego wymieniłaś(jednostak wybitna w moich oczach) reformował polske już od 1926 czyli od samego poczatku sanacj laugh.gif http://neen.republika.pl/kwiatkowski/3%20bio.html tu znajduje się jego bigrafia jakbyś niewieżyła. I nieporównuj sanacj do faszyzmu pierwsz to TOTALITARYZM a drugoie to AUTORYTARYZM. Po zatym po przewrocie w Polsce panował wolny rynek z mozliwością ingerencj państwa.

Napisany przez: 1234 7/04/2005, 9:12

Ja bym dodał jeszcze, że politycy przedmajowi nie odwazyli sie na strzelanie do strajkujących robotników. Sanacja i owszem.

Napisany przez: corvinus 7/04/2005, 11:05

QUOTE
Ja bym dodał jeszcze, że politycy przedmajowi nie odwazyli sie na strzelanie do strajkujących robotników. Sanacja i owszem

Bzdura !

Hiperinflacja w drugiej połowie 1923 r. spowodowała dalsze pogorszenie warunków życia większości społeczeństwa. Doszło do licznych strajków robotniczych, manifestacji, nawet walk ulicznych. W październiku strajkowali pocztowcy, kolejarze, włókniarze w Łodzi i Białymstoku, oraz Górny Śląsk. W dniu 3 listopada związki zawodowe wezwały do strajku generalnego w całym kraju. Najtragiczniejsze zajścia miały miejsce w Krakowie, gdzie podczas jednodniowego strajku (tzw. „powstanie krakowskie”), w dniu 6 listopada, w starciach w rejonie ul. Dunajewskiego zginęło 14, a rannych zostało ok. 130 żołnierzy i policjantów oraz zabitych 18 i rannych kilkudziesięciu robotników. Krwawe starcia rozegrały się również w kilku innych miastach południowej Polski. Doszło wtedy do ugody między rządem a związkami zawodowymi i PPS: odwołane zostały strajk generalny i stan wojenny, rząd złożył obietnice rozpatrzenia robotniczych żądań ekonomicznych. Jednak w grudniu, na tle sporu o przebieg reformy rolnej, upadł gabinet Witosa, premierem został ponownie Władysław Grabski

Napisany przez: 1234 7/04/2005, 13:37

No to znaczy, ze w tym względzie demokracja, sanacja i komuna w zasadzie niczym się nie różni ły.

Napisany przez: Michal18krk 7/04/2005, 13:57

QUOTE(1234 @ Apr 7 2005, 03:37 PM)
No to znaczy, ze w tym względzie demokracja, sanacja i komuna w zasadzie niczym się nie różni ły.
*




Otuż to niestety ktoś mnie już uprzedził w odpowiedzi na twój post:/. Ale trudno, powiem jedno pod tym co napisał Corvinus podpisuje się oburącz, obynug i obygłów:D. A co do ostatniego twojego postu to nieporównuj sanacj do komuny, to zupełnie inny sytem organizowanby przez polaków dla Polski a nie przez
Płatnych
Zdrajców
i Pachołków
Rosji
Niebyło aż takiej cenzury i propagandy a cały system działał bardzo sprawnie, Polska zaczeła wychodzić z Wielkiego Kryzysu, wielkim osiągnięciem był też Centralny okręg przemysłowy, a mówienie o zacofaniu armi jest też nieprawdziwe bo już na początku roku 40 miały wchodzić do produkcji nowe czołgi(średnie z działem 75mm) moździerze(150mm)oraz ciężka artyleria. A jeśli będa zarzuty że miały a nie weszły to mówie że nieda się w rok:
-Zaprojektować i Skonstruować nowego czołgu
-Wybudować i wyposażyć w maszyny fabryk
Cekam na nowe argumenty przeciwników sanacji

Napisany przez: 1234 7/04/2005, 16:13

QUOTE(Michal18krk @ Apr 7 2005, 02:57 PM)
A co do ostatniego twojego postu to nieporównuj sanacj do komuny, to zupełnie inny sytem organizowanby przez polaków dla Polski a nie przez
    Płatnych
    Zdrajców
i  Pachołków
    Rosji
Niebyło aż takiej cenzury i propagandy a cały system działał bardzo sprawnie,

Przypuszczam, ze ci zabici i ich rodziny miały na ten temat inne zdanie
System działał tak sprawnie, że plan obrony w 1939 był robiony na kolanie, a słynne Łosie wyprodukowane w liczbie kilkudziesięciu nie nadawały się do lotu, bo wyposażenie robił kto inny niż płatowce.
I byłbym wdzięczny za nazwy typów uzbrojenia, które to miały wchodzić na stan armii w 1940, zwłaszcza czołgów

Napisany przez: Necrotrup 7/04/2005, 16:46

Offtop. ale jak już się pojawiła kwestia...
1234 napisał:

QUOTE
I byłbym wdzięczny za nazwy typów uzbrojenia, które to miały wchodzić na stan armii w 1940, zwłaszcza czołgów

Istniały bardzo wstępne projekty czołgu trzywieżowego uzbrojonego w armatę 75 mm w jednej wieży w po karabinie maszynowym w pozostałych - czyli cos podobnego do T28. Nie widziałem jednak na oczy żadnych rysunków, makiet ani nic. Jeśli ktoś ma byłbym wdzięczny za udostępnienie.
Ponadto jeździł prototyp średniego czołgu gąsienicowego 10 TP, nie przeznaczony jednak do produkcji, gdyż zrezygnowano z koncepcji czołgu kołowo-gąsienicowego (słusznie zresztą). Do 1940 roku zapewne pojawiłby się prototyp jego czysto gąsienicowej odmiany, 14 TP. Do tego mażna dodać działa pancerne TKSD (37 mm) oraz czołgi lekkie PZInż 130(pływające - nieuzbrojony protopyp zaistniał w 1939, jego losy są nieznane) i PZInż 140. Ogólnie rzecz biorąc coś zapewne pojawiłoby się w 1940, ale większe ilości nie wcześniej niż w 1941.

Michal18krk napisał:
QUOTE
nieda się w rok:
-Zaprojektować i Skonstruować nowego czołgu
-Wybudować i wyposażyć w maszyny fabryk

Niech mnie ktoś poprawi, ale od 1926 do 1939 jest chyba więcej niż rok...

1234 napisał:
QUOTE
słynne Łosie wyprodukowane w liczbie kilkudziesięciu nie nadawały się do lotu, bo wyposażenie robił kto inny niż płatowce.

A to akurat normalne, że wytwórnia samolotów nie wytwarza np. wysokościomierzy czy lotniczych karabinów maszynowych.

Napisany przez: 1234 7/04/2005, 17:00

No tak, ale skoro była taka superorganizacja, nie to co w demokratycznym bajzlu, to można było to jakoś rozegrać, a nie że stały sobie i nikt nie mógł ich wykorzystać.

Napisany przez: fiaa 7/04/2005, 17:39

QUOTE
I nieporównuj sanacj do faszyzmu pierwsz to TOTALITARYZM a drugoie to AUTORYTARYZM. Po zatym po przewrocie w Polsce panował wolny rynek z mozliwością ingerencj państwa.

Nie ucz politologa dzieci... eee rozróżniać ustrojów. biggrin.gif
Totalitaryzm to ustrój w którym dyktator lub jedna rządząca partia sprawuje niepodzielną władzę, opartą na masowym terrorze, na jedynej obowiązującej ideologii oraz na nieograniczonej propagandzie. Autorytaryzm to także ustrój niedemokratyczny, gdzie nieograniczoną władzę sprawuje dyktator lub oligarchiczna grupa (często wojskowych. Zamiast masowego terroru występują represje wymierzone przede wszystkim w opozycję. Ideologia i propaganda nie odgrywają aż takiej roli w sprawowaniu władzy jak aparat przymusu. Obywatele nie są już przymuszani do entuzjastycznego popierania władzy i ustroju. Wystarczy, że się nie wychylają.
Faszyzm, komunizm, sanacja to nazwy ideologii, lub chociażby idei, które dały podstawy poszczególnym ustrojom.
Na przykład:
Włochy Mussoliniego oraz Hiszpania za czasów gen Franco opisywane jako kraje faszystowskie, a przecież ze względu na praktykę ustrojową jeden z nich jest uznawany za totalitarny, a drugi za autorytarny. Tak samo komunizm. Związek Radziecki i Polska należały do obozu państw komunistycznych. ZSRR był państwem totalitarnym, a PRL od 1956 roku - autorytarnym.
Ideologia rządów sanacyjnych w latach 30 czerpała z najgorszych elementów ruchu narodowego (ONR Falanga) i stopniowo ewoluowałą w kierunku faszyzmu, zachowując autorytarny sposób rządzenia państwem.

Napisany przez: 1234 8/04/2005, 13:32

QUOTE(Necrotrup @ Apr 7 2005, 05:46 PM)
1234 napisał:
QUOTE
słynne Łosie wyprodukowane w liczbie kilkudziesięciu nie nadawały się do lotu, bo wyposażenie robił kto inny niż płatowce.

A to akurat normalne, że wytwórnia samolotów nie wytwarza np. wysokościomierzy czy lotniczych karabinów maszynowych.
*


Co do Łosia, to był mało odporny na ostrzał, miał kiepskie wyrzutniki bomb, a polska radiostacja (bo frncuskiej nie dali rady sprowadzić) ze względu na zasięg mogła działać tylko podczas startu i lądowania. Wyposażenie dodatkowe (uzbrojenie, zrzutniki bomb, radiostacja etc) montowało wojsko, a nie fabryka, więc z kilkudzisięciu zbudowanych raptem 40 nadawało się do uzytku

Napisany przez: P.V. Maro 2/05/2005, 16:07

Piłsudski w kulki sobie nie leciał. Wziął za mordę tych wszystkich partyjniaków i zrobił porządek z tym burdelem... Teraz by się też przydała osoba tego charakteru.

Napisany przez: 1234 2/05/2005, 16:10

A konkretnie co się zmieniło na lepsze?

Napisany przez: Necrotrup 2/05/2005, 17:06

Ano właśnie, co się zmieniło na lepsze... Problem z rządmi sanacji polega na tym, że w pewnym momencie okazało się, że mamy autorytaryzm bez autorytetu. Przewrót w 1926 roku firmował swym nazwiskiem i autorytetem Piłsudski, który później kontrolował poczynania organów władzy. Po jego śmierci... cóż, zaczęły się konflikty na linii Prezydent - Sztab Generalny.

Napisany przez: P.V. Maro 4/05/2005, 22:48

No, tak... Gdyby można było sobie wyobrazić dzisiaj... choć jednego polityka na tyle "dobrego" by poniósł odpowiedzialność za swoją działalność albo kogoś nie kierującego się partyjniactwem... to chyba łatwo byłoby docenić plusy Przewrotu Majowego...

Napisany przez: 1234 5/05/2005, 9:00

Nie podobała się demokracja, to dostaliśmy coś podobnego do komuny.

Napisany przez: Glabrio 11/05/2005, 13:47

Sanacja nic nie zmieniła na lepsze bo była bandą niekompetentnych wojskowych pajaców, których nie łączyła żadna przewodnia idea prócz rozkazów komendanta. Sam Piłsudki zresztą nie bardzo znał się na czymkolwiek poza sprawami wojskowymi. Pozytywnie można wyrażać się tylko o Kwiatkowskim.
Co do korupcji to znacznie zwiększyła się ona właśnie po 1926 roku. Jak choćby afera z maskami gazowymi z Michałem Rolą-Żymierskim w roli głównej smile.gif .
Politykę zagraniczną poprowadzili fatalnie. Po co układ o nieagresji z Rzeszą w 1934 r. Jakie miano złudzenia podważając w ten sposób wiarygodność Polski na zachodzie. Cóż za kretyński postępek - uderzenie na Czechosłowację wspólnie z Hitlerem w 1938 r. Przez całe lata trzydzieste trzymanie z proniemieckimi i dązącymi do rewizji traktatu wersalskiego Węgrami a nie z Małą Ententą.
A jeśli ktoś się zrzyma na burdel panujący przed 1926 rokiem to niech pamięta że główną odpowiedzialność za to ponosi lewica i popierający ją Piłsudski (przed zamachem, a właściwie przed procesem brzeskim żyli w znakomitej komitywie). Endecja bardzo wcześnie chciała wprowadzić przepisy o w miarę wysokim progu wyborczym i konstruktywnym wotum nieufności. To zapobiegłoby znacznemu rozdrobnieniu parlamentu i nieustannemu obalaniu rządów. Ale na to, ze względu na swoją partyjnie motywowaną nienawiść, towarzysze z lewicy się nie zdobyli. Z pewnością po wprowadzeniu takich przepisów stabline rządy wyłoniłaby endecja która była najodpowiedniejszą do tego siłą poltyczną. Jej radykalizacja nastąpiła dopiero później pod wpływem ostrych represji ze strony sanacyjnej dyktatury.
Za kiepski stan naszej gospodarki rónież odpowiadała lewica - pierwszy rząd II RP, rząd Moraczewskiego zaserwował dopiero co podnąszącemu się z ruiny i rozbicia krajowi taki pakiet praw socjalnych jakich nie miały bogate kraje zachodnie. Te socjalistyczne pomysły były dużym obciążeniem dla powstającej dopiero gospodarki.
Ostatecznie zamiast dyktatury piłsudczykowskiej to już bym wolał dyktaturę endeków. Ci to przynajmniej mieli zdolność do dobrej bo realnej poltyki zagranicznej, przystosowanej do naszych możliwości.

Napisany przez: Sznur 30/08/2005, 15:36

QUOTE(Glabrio @ 11/05/2005, 15:47)
Sanacja nic nie zmieniła na lepsze bo była bandą niekompetentnych wojskowych pajaców, których nie łączyła żadna przewodnia idea prócz rozkazów komendanta. Sam Piłsudki zresztą nie bardzo znał się na czymkolwiek poza sprawami wojskowymi. Pozytywnie można wyrażać się tylko o Kwiatkowskim.
Co do korupcji to znacznie zwiększyła się ona właśnie po 1926 roku. Jak choćby afera z maskami gazowymi z Michałem Rolą-Żymierskim w roli głównej  smile.gif .
Politykę zagraniczną poprowadzili fatalnie. Po co układ o nieagresji z Rzeszą w 1934 r. Jakie miano złudzenia podważając w ten sposób wiarygodność Polski na zachodzie. Cóż za kretyński postępek  - uderzenie na Czechosłowację wspólnie z Hitlerem w 1938 r. Przez całe lata trzydzieste trzymanie z proniemieckimi i dązącymi do rewizji traktatu wersalskiego Węgrami a nie z Małą Ententą.
A jeśli ktoś się zrzyma na burdel panujący przed 1926 rokiem to niech pamięta że główną odpowiedzialność za to ponosi lewica i popierający ją Piłsudski (przed zamachem, a właściwie przed procesem brzeskim żyli w znakomitej komitywie). Endecja bardzo wcześnie chciała wprowadzić przepisy o w miarę wysokim progu wyborczym i konstruktywnym wotum nieufności. To zapobiegłoby znacznemu rozdrobnieniu parlamentu i nieustannemu obalaniu rządów. Ale na to, ze względu na swoją partyjnie motywowaną nienawiść, towarzysze z lewicy się nie zdobyli. Z pewnością po wprowadzeniu takich przepisów stabline rządy wyłoniłaby endecja która była najodpowiedniejszą do tego siłą poltyczną. Jej radykalizacja nastąpiła dopiero później pod wpływem ostrych represji ze strony sanacyjnej dyktatury.
Za kiepski stan naszej gospodarki rónież odpowiadała lewica  - pierwszy rząd II RP, rząd Moraczewskiego zaserwował dopiero co podnąszącemu się z ruiny i rozbicia krajowi taki pakiet praw socjalnych jakich nie miały bogate kraje zachodnie. Te socjalistyczne pomysły były dużym obciążeniem dla powstającej dopiero gospodarki.
Ostatecznie zamiast dyktatury piłsudczykowskiej to już bym wolał dyktaturę endeków. Ci to przynajmniej mieli zdolność do dobrej bo realnej poltyki zagranicznej, przystosowanej do naszych możliwości.
*




Kilka uwag:

1. Zauważ, że banda niekompetentnych wojskowych pajaców potrafiła przygotować kraj do obrony w 1939 roku (fakt, że była bardzo konserwatywna, ale gdyby Polska miała gospodarkę czeską, to byśmy Niemców - jak już wcześniej gdzieś pisałem - roznieśli).

2. Korupcja była w międzywojniu polskim zjawiskiem chyba nawet powszechniejszym niż dzisiaj. Co do Roli - Żymierskiego: nie wiem czy wiesz, ale został on wyrzucony z armii za malwersacje właśnie w czasach sanacyjnych.

3. Co do trzymania z Węgrami - Węgrzy byli przychylnie nastawieni i przed wojną i w jej czasie (zważ na to, że Węgrzy dali dach nad głową 140 000 Polaków). Polska wcale nie wybierała sobie przyjaciół.

4. Zgadzam się co do win lewicy i popierającego ją Piłsudskiego, ale moim zdaniem wynikało to (np. inflacja) z nieumiejętności prowadzenia gospodarki, a nie jakiś głębszych przekonań politycznych.

Co do samego zamachu - był potrzebny. Zamachy na pewno nie są chlubą, ale ograniczono sejmokrację, która niszczyła państwo nie mogąc sprawnie nim kierować.

Napisany przez: 1234 30/08/2005, 17:25


QUOTE
1. Zauważ, że banda niekompetentnych wojskowych pajaców potrafiła przygotować kraj do obrony w 1939 roku (fakt, że była bardzo konserwatywna, ale gdyby Polska miała gospodarkę czeską, to byśmy Niemców - jak już wcześniej gdzieś pisałem - roznieśli).

Uważasz, że ci, których odstawiono na boczny tor by tego nie zrobili? Moze nawet lepiwj, bo gdyby rządziła endecja, to lepiej zabezpiczyłaby się do Niemców

QUOTE
Co do Roli - Żymierskiego: nie wiem czy wiesz, ale został on wyrzucony z armii za malwersacje właśnie w czasach sanacyjnych.

A czy na to wyrzucenie nie miał wpływu fakt, że Łyzwiński opowiedział się za Wojciechowskim? A z drugiej strony takiemu Czechowiczowo darowano. Wiem, to, ze wyprowadził pieniędze z budżetu na konta BBWR nie miało z tym zadnego związku.

QUOTE
3. Co do trzymania z Węgrami - Węgrzy byli przychylnie nastawieni i przed wojną i w jej czasie (zważ na to, że Węgrzy dali dach nad głową 140 000 Polaków). Polska wcale nie wybierała sobie przyjaciół.

Przyjazna była jeszcze Łotwa, choć nie miała żadnych atutów. Co do Litwy czy Czechosłowacji, to częściowo sami ich wrogość żeśmy sobie załatwili.

QUOTE
4. Zgadzam się co do win lewicy i popierającego ją Piłsudskiego, ale moim zdaniem wynikało to (np. inflacja) z nieumiejętności prowadzenia gospodarki, a nie jakiś głębszych przekonań politycznych.

Raczej z ogólniego kryzysu światowego.


Napisany przez: Sznur 30/08/2005, 18:59

QUOTE(1234 @ 30/08/2005, 19:25)
QUOTE
1. Zauważ, że banda niekompetentnych wojskowych pajaców potrafiła przygotować kraj do obrony w 1939 roku (fakt, że była bardzo konserwatywna, ale gdyby Polska miała gospodarkę czeską, to byśmy Niemców - jak już wcześniej gdzieś pisałem - roznieśli).

Uważasz, że ci, których odstawiono na boczny tor by tego nie zrobili? Moze nawet lepiwj, bo gdyby rządziła endecja, to lepiej zabezpiczyłaby się do Niemców

QUOTE
Co do Roli - Żymierskiego: nie wiem czy wiesz, ale został on wyrzucony z armii za malwersacje właśnie w czasach sanacyjnych.

A czy na to wyrzucenie nie miał wpływu fakt, że Łyzwiński opowiedział się za Wojciechowskim? A z drugiej strony takiemu Czechowiczowo darowano. Wiem, to, ze wyprowadził pieniędze z budżetu na konta BBWR nie miało z tym zadnego związku.

QUOTE
3. Co do trzymania z Węgrami - Węgrzy byli przychylnie nastawieni i przed wojną i w jej czasie (zważ na to, że Węgrzy dali dach nad głową 140 000 Polaków). Polska wcale nie wybierała sobie przyjaciół.

Przyjazna była jeszcze Łotwa, choć nie miała żadnych atutów. Co do Litwy czy Czechosłowacji, to częściowo sami ich wrogość żeśmy sobie załatwili.

QUOTE
4. Zgadzam się co do win lewicy i popierającego ją Piłsudskiego, ale moim zdaniem wynikało to (np. inflacja) z nieumiejętności prowadzenia gospodarki, a nie jakiś głębszych przekonań politycznych.

Raczej z ogólniego kryzysu światowego.
*




Kilka uwag odnośnie opinii 1234. Otóż Niemcy prędzej rozprawiliby się z endecką Polską (już widzę te oskarżenia w prasie światowej o antysemityzm wink.gif confused1.gif ). Nie wiem, czy ci odstawieni na boczny tor lepiej by zrobili, ale sądzę, że tak (choć wśród ludzi sanacji też było kilku dobrych dowódców jak choćby Czuma). Co do Litwy - chodzi Ci o oddanie Litwinom Wilna? Nie można zyskiwać sobie przyjaciół kosztem oddawania własnego terytorium (rozbiory), a zważ na to, że, może nie Wilno, ale okoliczne tereny, Litwini uzyskali kiedy zaczeli współpracować z Bolszewikami. Podobnie z Czechosłowacją (ważniejsze dostawy broni czy Zaolzie? Na to pytanie nie odpowiem sad.gif ). Fakt, panował kryzys na całym świecie. Ale w obozie wówczas rządzącym (przepraszam, jeśli się mylę) nie było nikogo, kto mógłby dobrze pokierować gospodarką (1920 - 23). Dobrze, że pojawił się Grabski.

Tyle od Sznura

Napisany przez: Sznur 30/08/2005, 19:05

[quote=1234,30/08/2005, 19:25]
[quote]1. Zauważ, że banda niekompetentnych wojskowych pajaców potrafiła przygotować kraj do obrony w 1939 roku (fakt, że była bardzo konserwatywna, ale gdyby Polska miała gospodarkę czeską, to byśmy Niemców - jak już wcześniej gdzieś pisałem - roznieśli).[/quote]
Uważasz, że ci, których odstawiono na boczny tor by tego nie zrobili? Moze nawet lepiwj, bo gdyby rządziła endecja, to lepiej zabezpiczyłaby się do Niemców[/quote]
Na pewno lepiej. Ale wychowanie patriotyczne bardzo się przydało (nawet autorytarne. Lepiej walczyć za Rydza niż wogóle).

[quote] Co do Roli - Żymierskiego: nie wiem czy wiesz, ale został on wyrzucony z armii za malwersacje właśnie w czasach sanacyjnych.[/quote]
A czy na to wyrzucenie nie miał wpływu fakt, że Łyzwiński opowiedział się za Wojciechowskim? A z drugiej strony takiemu Czechowiczowo darowano. Wiem, to, ze wyprowadził pieniędze z budżetu na konta BBWR nie miało z tym zadnego związku.[/quote]
No zgodzę się, że nie było to chlubne.

[quote]3. Co do trzymania z Węgrami - Węgrzy byli przychylnie nastawieni i przed wojną i w jej czasie (zważ na to, że Węgrzy dali dach nad głową 140 000 Polaków). Polska wcale nie wybierała sobie przyjaciół.[/quote]
Przyjazna była jeszcze Łotwa, choć nie miała żadnych atutów. Co do Litwy czy Czechosłowacji, to częściowo sami ich wrogość żeśmy sobie załatwili.[/quote]
Wybacz, jeśli źle Cię zrozumiałem, ale chcesz, żeby Polska zyskiwała sobie przyjaciół za pomocą dzielenia się swoim terytorium? A poza tym to Litwini uzyskali (może nie Wilno) te tereny jak zaczęli kręcić z Bolszewikami. Czesi zaś zajęli Zaolzie podstępem (Zaolzie za dostawy broni dla walczącej Polski).

[quote]4. Zgadzam się co do win lewicy i popierającego ją Piłsudskiego, ale moim zdaniem wynikało to (np. inflacja) z nieumiejętności prowadzenia gospodarki, a nie jakiś głębszych przekonań politycznych.[/quote]
Raczej z ogólniego kryzysu światowego.[/quote]

*

[/quote]
Ale rządzący wtedy też mogliby coś zrobić. Uważano wtedy, że potrzebne pieniądze się drukuje rolleyes.gif . Proste, ale niestety bez sensu.

[/B]Bardzo przepraszam, że napisałem 2 razy, ale miałem 2 wersje. Najpierw poszła pierwsza, potem dałem drugą bo mi się nie spodobała pierwsza. Proszę jednak drugą o usunięcie!

Napisany przez: Morfius 29/11/2005, 2:46

Po odzyskaniu niepodległości 1918 koła rządzące nie mogły dojsć do porozumienia przez dłuszy okres czasu. 12 maja 1926 Piłsudski postanowił wziąć to całe towarzystwo za mordę.

Napisany przez: andrzej adam 29/11/2005, 20:41

a jak oceniacie sytuację militarną i gospodarczą Polski w stosunku do innych zwłaszcza sąsiednich europejskich państw we wrześniu 1939 roku ? Tak właśnie powinno zostać postawione to pytanie...maj 26 roku doprowadził nas do tego czym byliśmy we wrześniu 39....podczas wielkich manewrów w 25 roku sami generałowie francuscy przyznawali że mamy najleppsza zdatną do użycia armię w europie... co oczywiście nie znaczy że w życiu społeczno-gospodarczym wszystko było wtedy ok.

Napisany przez: memex 30/11/2005, 11:28

QUOTE(andrzej adam @ 29/11/2005, 21:41)
podczas wielkich manewrów w 25 roku sami generałowie francuscy przyznawali że mamy najleppsza zdatną do użycia armię w europie...

Natomiast ci autorytatywni francuscy generałowie mieli najlepszą lecz niezdatną do użycia armię. Mimo, że przewrotu nie mieli wink.gif

Napisany przez: Egzeginum 30/11/2005, 18:28

Mało tego, jescze na początku lat 30 armia II Rzeczypospolitej była siłą, z którą bardzo się liczono. Przewrót majowy dał Rzeczypospolitej wiele, przedewszystkim w kwestii porządkowej. To po przewrocie tak naprawdę rozpoczynają się badania, przekształcenia, niezbędne społeczne i polityczne porządki.

Napisany przez: AGA666 30/11/2005, 18:38

no to teraz mi to wszystko sklejcie w calosc smile.gif)) mam wypracoiwanie do napisania ,temat "moja ocena przewrotu majowego"....pomozecie??

Napisany przez: carmen mauri 30/11/2005, 18:50

a gdyby tak w sejmie zamiast BBWR zasiadało SN?:>

Napisany przez: 1234 30/11/2005, 20:29


QUOTE
Mało tego, jescze na początku lat 30 armia II Rzeczypospolitej była siłą, z którą bardzo się liczono.

Bo potem liczył się głównie przemysł, a nie dobre pomysły, a tego akurat u nas za wuiele nie było.
QUOTE
Przewrót majowy dał Rzeczypospolitej wiele, przedewszystkim w kwestii porządkowej.

Masz na mysli proces brzeski? Aferę Czechowicza? Niezgodne z prawem wprowadzenie konstytucji kwietniowej?
QUOTE
To po przewrocie tak naprawdę rozpoczynają się  badania,

nad czym?
QUOTE
niezbędne społeczne

strzlanie do strajkujących chłopów w 1937?
QUOTE
i polityczne porządki.

...czyli jak nas społeczeństwo nie chce wybrac, to napiszemy taką ordynację, w której nie ma innego wyjścia. BTW: to już komuna po 1956 dopuściła katolików do Sejmu. Sanacja taka hojna nie była.


Napisany przez: mapano 30/11/2005, 20:39

QUOTE
no to teraz mi to wszystko sklejcie w calosc )) mam wypracoiwanie do napisania ,temat "moja ocena przewrotu majowego"....pomozecie??


BEZ JAJ!
Każdy z nas ma swoją opinię i nie po to ją ma, żeby przyklejać do niej opinie innych.
Ja na przykład uważam, że przewrót majowy
( nawet jeżeli chęci dziadka i jego ekipy były najlepsze ) był gwałtem na narodzie polskim, bo nie po to ludzie głosują, żeby ktoś miał siłą to zmieniać. Jeżeli marszałkowi nie podobał się rząd, czy też ustrój powinien dążyć do jego zmiany za pomocą metod DEMOKRATYCZNYCH.
Czy był w stanie to zrobić? Myślę, że ze swoją popularnością mógł spróbować.

QUOTE
To po przewrocie tak naprawdę rozpoczynają się badania, przekształcenia, niezbędne społeczne i polityczne porządki.

Wszystko to prawda, ale trzeba pamiętać, że aby było to możliwe konieczne były najpierw działania scaleniowe. Polska po tym jak wywalczyła niepodległość, była krajem zlepionym z trzech różnych światów. Trzeba było też usunąć efekty wojny. Dopiero po wykonaniu tej tytanicznej pracy, można było myśleć o rozwoju. Zresztą mimo ogromu trudnośći jakie musiało przezwyciężyć państwo polskie w miarę możliwości stawiano też na rozwój. To przecież w latach 20 tych zbudowano Gdynię i połączono ją ze Śląskiem CMK. O ile pamiętam pierwszy sukces sanacji - poprawa sytuacji gospodarczej w drugiej połowie lat 20 tych , też był bardziej zasługą Grabskiego niż pułkowników.

Nie wiem też czy jako dogmat możemy przyjmować to, że rządy przedmajowe gorzej przygotowałyby nas do wojny. Trzeba przecież pamiętać choćby o tym, że COPowi - gółównej zbrojownii WP, był przeciwny nie kto inny jak dziadek Józef właśnie. sad.gif

Napisany przez: 1234 30/11/2005, 20:53

QUOTE(mapano @ 30/11/2005, 21:39)

Czy był w stanie to zrobić? Myślę, że ze swoją popularnością mógł spróbować.
*


No i spróbował. Efekt wyborów brzeskich był jaki był, okazało się, że nawet popularność nic nie daje i trzeba zakręcić się koło ordynacji, żeby rzadzić.

Napisany przez: Egzeginum 30/11/2005, 22:21

1234:

Słuszne obserwacje, zgadzam się z Tobą, że środki porządków nie były dobre. Jednak młoda Polska była niezwykle zazdrosna o swoje panstwo. Nie zapominaj, że już wtedy w Polsce istniało przekonanie osamotnienia, a historia podsuwała smutne konkluzje jak to jest z sojusznikami zza Niemiec. Polska tego nie chciała, a widziała, że tak ze wschodu (plus Czechosłowacja), jak i z zachodu mówi się o "państwie sezonowym". Nie można obiektywnie ocenić Piłsudskiego, nie wyczuwając tamtych nastrojów.

Dla Piłsudskiego celem była OBRONA POLSKICH GRANIC, za które on i JEGO PRZYJACIELE-ŻOŁNIERZE, bracia po broni narażali życie. W latach 20. i 30. wiele było ludzi pamiętających trud z jakim odzyskiwało się niepodległość i jak było w Polszy bez niej. Dla ludzi, którzy potrafili wszystko dla niej narazić, kwestia czasowego zawieszenia demokracji było mniejszym złem.

Co do Konstytucji Kwietniowej, była ona dobrym rozwiązaniem, które wzmacniało nasz kraj. Nie zapominaj, że silne państwo dawało na zachodzie gwarancję tego, że jednak nie jesteśmy epizodem. Trochę to naiwne, zresztą wywołało odwrotny skutek, ale musieliśmy dokonać tego heroicznego celu z przyczyn gospodarczych, by spróbować inwestorów do naszego kraju ściągąć.

Rządy przed sanacją udowodniły swą niemoc, słabość i zepsucie.

Co do rozwoju- to właśnie w latach 30. zostają w Polsce zrealizowane najważniejsze przemiany gospodarcze (rozbudowa infrastruktury, przemysłu), rozwój naukowy (przez typowe władze specjalistó- naukowców, autorytety, wojskowych)- wtredy powstaje np. karabin UR, wtedy realizowane są najważniejsze zamówienia wojskowe.
W ten sposób II Rzeczpospolita szykowała się na miarę możliwości państwa o wielkich podziałach, państwa, któe zaledwie 20 lat wcześniej odzyskało niepodległość, do obrony samej siebie. I nie demokracja, nie władza ludu była celem rządów międzywojnia. Celem tym było utrzymanie II Rzeczypospolitej, dbanie o następne pokolenia, myślenie nie o dzisiaj i interesie kilku politykierów, a myślenie o setkach ludzi, którym chciano wojny oszczędzić.

Jeżeli zaś chodzi o pacyfikacje, walki z mniejszościami- akurat to było wówczas na porządku dziennym, i to w najbardziej liberalnych demokratycznych państwach- wzorach demokracji. W Paryżu również pacyfikowano robotników w latach 20. Dziś to nie do pomyślenia. Przykre, to fakt. Jednak dla mnie rzeczą smutniejszą jest śmierć dziesięcikrotnie, stokrotnie, tysiąckrotnie więcej ludzi na polu bitwy, w łagrach, w obozach koncentracyjnych.

Napisany przez: 1234 5/12/2005, 14:55

[QUOTE]
Słuszne obserwacje, zgadzam się z Tobą, że środki porządków nie były dobre. Jednak młoda Polska była niezwykle zazdrosna o swoje panstwo.[/QUOTE]
I dlatego wolała nie dopuszczać aby sami obywatele decydowali o jej przyszłości?
[QUOTE] Nie zapominaj, że już wtedy w Polsce istniało przekonanie osamotnienia, a historia podsuwała smutne konkluzje jak to jest z sojusznikami zza Niemiec.[/QUOTE]
No, ale przeciez to ekipa sanacyjna podtrzymywała te sojusze.


[QUOTE]Dla Piłsudskiego celem była OBRONA POLSKICH GRANIC, za które on i JEGO PRZYJACIELE-ŻOŁNIERZE, bracia po broni narażali życie. W latach 20. i 30.[/QUOTE]
Było tez wilu, którzy narażali życie, a sanacja im się szczególnie nie podopbała
[QUOTE] Dla ludzi, którzy potrafili wszystko dla niej narazić, kwestia czasowego zawieszenia demokracji było mniejszym złem.[/QUOTE]
A niejaki gen. Sikorski? Też była dla niego wszystkim, a jakoś zawieszenie demokracji nie podobało mu sie.

[QUOTE]Co do Konstytucji Kwietniowej, była ona dobrym rozwiązaniem, które wzmacniało nasz kraj.[/QUOTE]
...odsuwając społeczeństwo od decydowania, co jest dla niego dobre. Komunistyczna też tak robiła.
[QUOTE] Nie zapominaj, że silne państwo dawało na zachodzie gwarancję tego, że jednak nie jesteśmy epizodem.[/QUOTE]
Współpraca wojskowa była jeszcze przed 1926.
.

[QUOTE]Rządy przed sanacją udowodniły swą niemoc, słabość i zepsucie.[/QUOTE]
A przechodząc do konkretów, to...? PRzelewanie forsy z budżetu państwa na konta BBWR to dla Kolegi nie jest objawem korupcji, zepsucia i zawłaszczania państwa?

[QUOTE]Co do rozwoju- to właśnie w latach 30. zostają w Polsce zrealizowane najważniejsze przemiany gospodarcze (rozbudowa infrastruktury, przemysłu),[/QUOTE]
Bo przez pierwsze lata tyrzeba było odbudować co się dało, potem można było robić dalej. I zadnego wpływu na to sanacja nie miała. zreswztą budowa przemysłu za państwowe pieniadze nie jest dziś szczególnie popularnym pomysłem
, [QUOTE]autorytety, wojskowych[/QUOTE]

rozumiem, że chodzi o gen. Bortnowskiego, który stwierdził, że pistolety maszynowe to broń gangsterów i polska armia ich nie bedzie miała.
[QUOTE])- wtredy powstaje np. karabin UR, wtedy realizowane są najważniejsze zamówienia wojskowe.[/QUOTE]
Czy przed 1926 takich zamówień nie było? ja bym powiedział, ze raczej sanęło w miejscu. Dlaczego nie doszło do wcielenia do służby P24 choćby?
[QUOTE]I nie demokracja, nie władza ludu była celem rządów międzywojnia. Celem tym było utrzymanie II Rzeczypospolitej, dbanie o następne pokolenia, myślenie nie o dzisiaj i interesie kilku politykierów, a myślenie o setkach ludzi, którym chciano wojny oszczędzić.[/QUOTE]
Jak bym Bieruta słuchał. Może jakies konrety? Co w demokracji było złe?

[QUOTE] Jednak dla mnie rzeczą smutniejszą jest śmierć dziesięcikrotnie, stokrotnie, tysiąckrotnie więcej ludzi na polu bitwy, w łagrach, w obozach koncentracyjnych.[/QUOTE]
I co sanacja temu zapobiegła?

Napisany przez: Setter 6/12/2005, 11:20

Ja uważam ,że przewrót majowy był jak najbardziej na plus dla Piłusudzkiego, jednak zrobił to za póżno, powinnien od początku wziąść władze w swoje ręce i wzmocnić państwo militarnie i gospodarczo. Np. w Niemczech , Hitler po przejęciu całej władzy w 1934 r. w 5 lat zrobił ze swojego państwa potęge! A my mieliśmy na to 20 lat! Po odzyskaniu Niepodległości wszyscy byli świadomi zagrożenia praktycznie z każdej strony! dlatego teraz Piłusudzki był by usprawiedliwiony ,ale takie gdybanie nie ma sensuuu......

Napisany przez: Sanacjonista 6/12/2005, 19:36

Uważam że przewrót majowy wreście przywrócił w naszym kraju porządek którego brakowało. Po pewnym czasie okazało się że sanacja dała sobię rade z odnowieniem państwa czego nie mogła dokonać demokracja.

Napisany przez: 1234 6/12/2005, 19:47

1. Może jakieś konkrety, co dobrego zrobiła, co za demokracji było złe, a sanacja naprawiła.
2.Na czym polegała odnowa

Napisany przez: mapano 7/12/2005, 0:33

QUOTE
Hitler po przejęciu całej władzy w 1934 r. w 5 lat zrobił ze swojego państwa potęge! A my mieliśmy na to 20 lat! Po odzyskaniu Niepodległości wszyscy byli świadomi zagrożenia

Hitler nie zmienił wcale niemiecikiej gospodarki w potęgę. Ta potęga została zbudowana przed pierwszą wojną jeszcze. Kiedy Niemcy przestrzegali postanowień z Wersalu ta machina była uśpiona, ale była. Hitler nic nie zbudował. On tylko olał Wersal i obudził śpiącego giganta.
My musieliśmy zaczynać od zera, a nawet od mniej niż zera.
Zresztą o problemach z jakimi się musiała Polska uporać już pisałem i nie będę się powtarzać.

QUOTE
Po pewnym czasie okazało się że sanacja dała sobię rade z odnowieniem państwa czego nie mogła dokonać demokracja


A to bardzo ciekawe jest. Czy wybory brzeskie to ta odnowa? Czy konstytucja kwietniowa się do niej zalicza? A może OZN, a może Bereza ?!
FAKT DEMOKRACJA NIE MOGŁA TEGO DOKONAĆ

O rozwoju gospodarki też już pisałem, ale jeszcze raz podkreślam - rozwój Polski w latach 30 tych nie zależał od zmiany systemu rządów, ale zbudowania podwalin do tego rozwoju w latach 20 tych. To było normalne następstwo - kolejny etap w budowie państwa polskiego.

Napisany przez: P.V. Maro 19/03/2006, 3:28

QUOTE(1234 @ 5/05/2005, 10:00)
Nie podobała się demokracja, to dostaliśmy coś podobnego do komuny.
*



Jeżeli porównuje system pomajowy do "komuny", to jesteś najwyraźniej nadzwyczajnej miary fachowcem politycznym. Na takie bzdury aż głupio odpowiadac konkretnie, chyba wystarczy napiętnowac lekkomyślnośc wyrwania się z takim tekstem.

Napisany przez: P.V. Maro 19/03/2006, 3:31

QUOTE(P.V. Maro @ 19/03/2006, 4:28)
QUOTE(1234 @ 5/05/2005, 10:00)
Nie podobała się demokracja, to dostaliśmy coś podobnego do komuny.
*



Jeżeli porównuje system pomajowy do "komuny", to jesteś najwyraźniej nadzwyczajnej miary fachowcem politycznym. Na takie bzdury aż głupio odpowiadac konkretnie, chyba wystarczy napiętnowac lekkomyślnośc wyrwania się z takim tekstem.
*



PS. Czasami zbyt wielką wagę przykłada się do demokracji. Napoleon sobie rzekł: "Nieważny jest system. Ważna jest równośc wobec prawa". Odpowiednio to odnieśc wystarczy.

HALLO! SORY ZA PODWOJENIE, MOŻE TO KTOŚ WYRZUCIC?

Napisany przez: kmieciu 24/07/2007, 23:34

Przewrót majowy był jak najbardziej potrzebny Polsce.Ustabilizował sytuacje na scenie politycznej, w późniejszym czasie < do czasu smierci Marszałka>wpłynął na nierozprzestrzanie sie faszymu. to oczywiście kilka z argumentów

Napisany przez: Kytof 25/07/2007, 0:08

"Łapać za mordę" trzeba było, a jakże (zwłaszcza, że internetu nie było, więc cenzura for historycznych i politycznych odpada rolleyes.gif )! Gospodarka była w złym stanie, rozkładała ją jeszcze wojna celna z Niemcami, rządy się ciągle zmieniały... Zmiany trzeba było wprowadzić, ale nie powoli - że tak powiem w budynku parlamentu - ale szybko i skutecznie tak jak uczynił to Józef. Przewrót był potrzebny.

Napisany przez: Kecaj 26/07/2007, 0:00

Przewrót wojskowy to krwawy sposób przejęcia władzy. Lecz trzeba było tak postąpić. Ludzie domagali się skupienia władzy w reku człowieka który miał poparcie w społeczeństwie. Piłsudski miał poparcie części społeczeństwa i wykorzystał to w odpowiednim momencie. Dobrze się stało że przejął władze ponieważ dotychczasowi rządzący nieudolnie sprawowali władzę w kraju.
Pojawiają się również ciemne strony tego wydarzenia. Interesuje mnie sprawa gen. Włodzimierza Zagórskiego...

Napisany przez: mapano 30/07/2007, 19:00

QUOTE
Przewrót majowy był jak najbardziej potrzebny Polsce.Ustabilizował sytuacje na scenie politycznej


W 1956 roku sowieckie wojska też ustabilizowały sytuację na węgierskiej scenie politycznej. W 1981 roku czołgi Jaruzeslkiego też wzorowo stabilizowały....


QUOTE
Gospodarka była w złym stanie, rozkładała ją jeszcze wojna celna z Niemcami, rządy się ciągle zmieniały


Natomiast po objęciu rządów przez sanację, gospodarka wprost kwitła, a rządy w ogóle się nie zmieniały dry.gif

QUOTE
Ludzie domagali się skupienia władzy w reku człowieka który miał poparcie w społeczeństwie


Skoro poparcie było tak wielkie, to co za problem by wygrać wybory i przeforsować stosowne rozwiązania systemowe?

QUOTE
Dobrze się stało że przejął władze ponieważ dotychczasowi rządzący nieudolnie sprawowali władzę w kraju.


Zgadzam się w całej rozciągłośći! Nieudolność ta przejawiała się zwłaszcza w nieumiejętności przeprowadzenia czegoś na wzór wyborów brzeskich czy uchwalenia konstytucji zamykającej drogę do władzy opozycji.

Napisany przez: carantuhill 30/07/2007, 19:19

Może ja napiszę, co dał przewrót majowy mojemu miastu. Idiotę na stanowisku burmistrza, który jest odpowiedzialny za powódź i związane z niązniszczenia w roku 1937 (cofnął funduszę na rozbudowę wałów przeciwpowodziowych). Poza tym jak zauważam z niektórych wypowiedzi jest w Polsce klimat do wprowadzenia dyktatury, niech się tylko znajdzie "mocny człowiek"

Napisany przez: Kytof 30/07/2007, 20:46

QUOTE(mapano @ 30/07/2007, 18:00)
QUOTE
Gospodarka była w złym stanie, rozkładała ją jeszcze wojna celna z Niemcami, rządy się ciągle zmieniały


Natomiast po objęciu rządów przez sanację, gospodarka wprost kwitła,


A to była gorsza niż przed zamachem?

QUOTE
Skoro poparcie było tak wielkie, to co za problem by wygrać wybory i przeforsować stosowne rozwiązania systemowe?


Piłsudski wybory pewnie by wygrał - ale wolał rządzić nieformalnie rolleyes.gif Ale po co męczyć się z wyborami i jeszcze bardziej odczuwać skutki słabej gospodarki?

QUOTE
Poza tym jak zauważam z niektórych wypowiedzi jest w Polsce klimat do wprowadzenia dyktatury, niech się tylko znajdzie "mocny człowiek"



Na demokrację trzeba zasłużyć.

Napisany przez: mapano 30/07/2007, 21:31

QUOTE
A to była gorsza niż przed zamachem?


Można by taką tezę obronić, jednak ja konsekwentnie po raz chyba 256, albo 257 stanę na stanowisku, że gospodarka II RP przed i po zamachu rozwijała się tak samo. Młode państwo krok po kroku, borykając się z oceanem trudności, pokonywało kolejne etapy rozwoju. Podniosło się ze zniszczeń wojennych, scaliło się w jeden organizm, zaczęło budować przemysł.

QUOTE
Piłsudski wybory pewnie by wygrał - ale wolał rządzić nieformalnie  Ale po co męczyć się z wyborami i jeszcze bardziej odczuwać skutki słabej gospodarki?


No właśnie pewnie by nie wygrał. Obóz Marszałka nawet po zamachu do zwycięstwa w wyborach potrzebował "środków specjalnych".
A po co się męczyć z wyborami? Zamach stanu z wykorzystaniem sporych sił wojska to nie pójście z kolegami na piwo - wymaga długotrwaych przygotowań i też trzeba się z tym trochę pomęczyć.


Napisany przez: Kytof 30/07/2007, 21:54

QUOTE(mapano @ 30/07/2007, 20:31)
QUOTE
A to była gorsza niż przed zamachem?


Można by taką tezę obronić, jednak ja konsekwentnie po raz chyba 256, albo 257 stanę na stanowisku, że gospodarka II RP przed i po zamachu rozwijała się tak samo. Młode państwo krok po kroku, borykając się z oceanem trudności, pokonywało kolejne etapy rozwoju. Podniosło się ze zniszczeń wojennych, scaliło się w jeden organizm, zaczęło budować przemysł.


Dano sobie radę z wojną celną z Niemcami (choć zakończono ją dopiero w 1930 r.) i zwiększył się eksport polskiej gospodarki. Bezrobocie zmalało. Lata Wielkiego Kryzysu to już inna bajka.

QUOTE
Zamach stanu z wykorzystaniem sporych sił wojska to nie pójście z kolegami na piwo - wymaga długotrwaych przygotowań i też trzeba się z tym trochę pomęczyć.


Tyle, że mając w rządzie swojego zwolennika - Żeligowskiego - na dodatek ministra spraw wojskowych to łatwiej wykorzystać środki zbrojne (generał zresztą ułatwił przeprowadzenie zamachu). Piłsudski miał też swoje wierne oddziały, a także na socjalistów, którzy zresztą nawoływali kolejarzy do strajków.

Napisany przez: Rothar 30/07/2007, 22:37

QUOTE(Kytof @ 30/07/2007, 21:54)
Dano sobie radę z wojną celną z Niemcami (choć zakończono ją dopiero w 1930 r.)


Tylko dorzucę - w 1930 układ handlowy polsko-niemiecki nie zakończył definitywnie wojny celnej (brak ratyfikacji), zrobił to dopiero w pełni Hitler wydając stosowny protokół w marcu 1934.

Poza tym sanacja szczycąc się osiągnięciami gospodarczymi robiła coś podobnego co obecny rząd teraz - zapominała o tym, że stosowne zmiany pobudzające gospodarkę zrobili jej poprzednicy, a do tego mieli szczęście rządzenia w czasach świetnej koniunktury. Stąd zasług na tym polu nie można rozważać jedynie pod względem porównywania odpowiednich słupków na wykresach produkcji, bo sytuacja gospodarcza tuż przed wojną zaczęła się poprawiać wszędzie na Świecie - zresztą w Polsce Wielki Kryzys trwał stosunkowo długo.

Napisany przez: Kytof 31/07/2007, 6:24

QUOTE(Rothar @ 30/07/2007, 23:37)
QUOTE(Kytof @ 30/07/2007, 21:54)
Dano sobie radę z wojną celną z Niemcami (choć zakończono ją dopiero w 1930 r.)

zresztą w Polsce Wielki Kryzys trwał stosunkowo długo.
*



Nie byliśmy krajem przemysłowym, a takie kraje wolniej przezwyciężały Wielki Kryzys.

Napisany przez: Rothar 31/07/2007, 12:47

QUOTE(Kytof @ 31/07/2007, 6:24)
Nie byliśmy krajem przemysłowym, a takie kraje wolniej przezwyciężały Wielki Kryzys.
*



Na pewno w rolniczej strukturze naszej gospodarki należy szukać głównego podejrzanego w sprawie długo trwającego Wielkiego Kryzysu - skumulowane działanie obu typów nożyc cenowych i słabość rynku prowadzić musiały do poważnego spadku dochodowości rolnictwa a nawet jak pokazały realia wystąpienia podaży głodowej.

Tyle, że wracając do meritum - Sanacja przez pierwsze lata trwania kryzysu niewiele działała na rzecz jego zwalczenia zapewne licząc (inna kwestia czy była daleko od prawdy), że prędzej czy później sam się skończy. Jednym z efektów takiej biernej postawy Rządu była chociażby wzmożona kartelizacja gospodarki przez pierwsze lata rządów Piłsudczyków, co nie mogło się odbić poprawą sytuacji ekonomicznej w Polsce.

Napisany przez: Emil hr. Potocki 5/10/2007, 21:47

Moim zdaniem przewrót majowy był potrzebny z co najmniej kilku powodów:

- Ciągłe zmienianie się rządów i ciągłe kłótnie stale doprowadzały do wyniszczania państwa
- Zaprzedawanie się polityków obcym krajom
- Nieudlność rządów w sprawie wojny celnej była bardzo ważnym czynnikiem wyniszczającym gospodarkę Polski
- Nieudolność parlamentu.


Napisany przez: 1234 9/10/2007, 12:19

QUOTE
Moim zdaniem przewrót majowy był potrzebny z co najmniej kilku powodów:

- Ciągłe zmienianie się rządów i ciągłe kłótnie stale doprowadzały do wyniszczania państwa

rozumiem, że wzorem dla Cieie jest PRL, gdzie zmiany rzadów odbywały sie praktycznie bezboleśnie.
QUOTE
- Zaprzedawanie się polityków obcym krajom

Mozna prosić o konkrety? Jaki polityk, komu..?

QUOTE
- Nieudlność rządów w sprawie wojny celnej była bardzo ważnym czynnikiem wyniszczającym gospodarkę Polski

A co niby miał zrobić?

QUOTE
- Nieudolność parlamentu.

a po 1926 nieudolność rządów sanacyjnych.


Napisany przez: grey 9/10/2007, 14:45

Przewrót majowy potrzebny był. Tylko, że my nie mieliśmy kogoś takiego jak F. Franco, a jedynie Piłsudskiego z "satelitami".

Napisany przez: grot 10/10/2007, 8:36

QUOTE(Emil hr. Potocki @ 5/10/2007, 22:47)
Moim zdaniem przewrót majowy był potrzebny z co najmniej kilku powodów:

- Ciągłe zmienianie się rządów i ciągłe kłótnie stale doprowadzały do wyniszczania państwa
- Zaprzedawanie się polityków obcym krajom
- Nieudlność rządów w sprawie wojny celnej była bardzo ważnym czynnikiem wyniszczającym gospodarkę Polski
- Nieudolność parlamentu.
*



Przewrót majowy nie był potrzebny - potrzebne było ustabilizowanie sceny politycznej, bo konstytucja marcowa umożliwiała zbytnie rozdrobnienie parlamentu i słabo legitymizowała władzę wykonawczą (te częste zmiany rządów).

Napewno zbyt częste zmiany rządów nie są dobre dla państwa, ale też nie można mówić że wyniszczały go - wszystkie większe reformy w okresie II RP to dzieło lat 20-26 (reforma Grabskiego, reforma rolna). O następnych próbach zmian państwa możemy mówić dopiero przy COP.

Pierwsze odpowiedzi na wojnę celną były chyba przed majem 26 - skoro problem zaczął się w 25.

"Nieudolny" parlament można było zmienić co 4 lata - przy nieudolnym "wodzu" trzeba było czekać do jego śmierci (podobnie jak przy I sekretarzach KC KPZR).

Piłsudski i jego ekipa nie wnieśli żadnego nowego pomysłu na gospodarkę, a ich pomysły na wojsko cofneły nas nieco w stosunku do okresu przedmajowego. Przy tym niestety kaliber (moralny i intelektualny) współpracowników marszałka zmieniał się z czasem na coraz gorszy.

Niewątpliwą zasługą było natomiast ustabilizowanie sytuacji z oboma wielkimi sąsiadami, okupione rozluźnieniem sojuszu z Francją.

Napisany przez: Piro 10/10/2007, 9:16

Usunięty off-topic o sprawach bieżących - przyp. Rothar

Pisano już- argumenty o korupcji były naciągane,reformy gospodarcze Grabski przeprowadził i bez senatorów,stabilizacja systemu rządowego byłą planowana!!!
Przewrót potrzebny był Piłsudskiemu,ale czy Polsce?Afera Czechowicza,wybory brzeskie,szfindle przy konstytucji kwietniowej,represje uniwersyteckie...???

Pozdrawiam

Napisany przez: jur 10/10/2007, 9:29

QUOTE(Piro @ 10/10/2007, 9:16)
Pisano już- argumenty o korupcji były naciągane,

To tak jak dzisiejszy sławetny układ - każdy jest zły, tylko pisowski dobry ... rolleyes.gif

Napisany przez: Józef 30/10/2007, 19:13

Oczywiście że był potrzebny. Zobaczcie co się działo przed zamachem.
Inflacja, strajki. W Sejmie jak dziś. Piłsudskiego natura nie mogła tego zboleć. I musiał ukrócić "koryta" tych panów

Napisany przez: carantuhill 31/10/2007, 9:21

QUOTE(Józef @ 30/10/2007, 19:13)
Oczywiście że był potrzebny. Zobaczcie co się działo przed zamachem.
Inflacja, strajki. W Sejmie jak dziś. Piłsudskiego natura nie mogła tego zboleć. I musiał ukrócić "koryta" tych panów
*



A po zamachu strajków nie było? Inflacja też podskoczyła. A koryta nie zlikwidował, tylko podobnie jak obecnie PiS przekazał go swoim "legionistom".

Napisany przez: rycymer 31/10/2007, 20:13

QUOTE
A koryta nie zlikwidował, tylko podobnie jak obecnie PiS przekazał go swoim "legionistom".


Koryto może być zlikwidowane tylko i wyłącznie przez dwa ciała, nazwijmy to, kolegialne:

a) JKM i UPR
cool.gif Zjazd Historyków w Bystrej Krakowskiej.

smile.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: yarovit 31/10/2007, 20:18

QUOTE(rycymer @ 31/10/2007, 20:13)
a) JKM i UPR


Niepoprawny romantyk, czy niepoprawny optymista? wink.gif

Napisany przez: rycymer 31/10/2007, 20:20

QUOTE(yarovit @ 31/10/2007, 21:18)
Niepoprawny romantyk, czy niepoprawny optymista? wink.gif
*



Kto wie, czy nie dwa w jednym! biggrin.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: JerzyMS 20/12/2007, 12:35

QUOTE(Józef @ 30/10/2007, 19:13)
Oczywiście że był potrzebny. Zobaczcie co się działo przed zamachem.
Inflacja, strajki. W Sejmie jak dziś. Piłsudskiego natura nie mogła tego zboleć. I musiał ukrócić "koryta" tych panów
*



Oczywiscie ze byl potrzebny!
Dlatego tez znaleziono odpowiedniego czlowieka ktorym byl Pilsudski
Przekazano mu na to fundusze. Pomoc logistyczno wywiadowcza i on wykonal zadanie.
najwazniejsze ze z rzadem Angli skrupulatnie sie rozliczyl i niewykorzystane srodki zwrocil. Odbil sobie pozniej to jak rabnal z kasy panstwa pieniadze na wybory.
A wiec?
Byl potrzebny finansjerze , ktora dzieki temu uzyskala kontrole nad polska bankowoscia i finansami panstwa.

Napisany przez: JerzyMS 20/12/2007, 12:38

Od tego czasu prawdziwy osrodek wladzy znalazl sie poza krajem.
Ten rzadzi kto trzyma kase.
W kraju zostala tylko atrapa w postaci rzadu II RP!

Napisany przez: Ironside 13/01/2008, 15:14

Aby nie tworzyć nowych tematów i zarazem zakończyć offtop w temacie "Autorytety" na "Mównicy", kontynuuję tu dyskusję z Ryszardem Lwie Serce i Necrotrupem:

Tak, faktycznie, było to nieuniknione fatum. Wszyscy z góry byli na to skazani, itd. itd. Z taką postawą można położyć się na torach i płakać nad beznadzieją żywota.

- Fatalistą nie jestem i być nie zamierzam. Uważam jednak, że w historii występują procesy, których odwrócenie jest albo niemożliwe, albo bardzo bardzo trudne.
Patrzę na fakty. A fakty są jednoznaczne: wszystkie systemy państwowe naszej części Europy, zarówno te autorytarne, jak i demokratyczne, upadły pod ciosami dwóch totalitaryzmów. ŻADEN ni uniknął tego losu.

Polska była krajem, który chyba najbardziej dostał w dupę w czasie II WŚ. Kilka sprawnych decyzji politycznych, a mogło do tego po prostu nie dojść.

- O tym też jest osobny temat, a nawet kilka. Cóż, mądrzyć się post factum można długo wink.gif Ja zaś jestem pewien, że gdybym żył w dwudziestoleciu, to na wiosnę 1939 byłbym przekonany, że mając gwarancje francuskie i brytyjskie jesteśmy w najlepszej sytuacji, jaka w ogóle w naszych warunkach była możliwa.

To chyba jakaś wyszukana ironia. Niemcy sudeccy, Węgrzy słowaccy, Polacy na Zaolziu, Żydzi - już pomijam fakt że nie ma czegoś takiego jak naród czechosłowacki...

- Nie, to nie była ironia. Czy w Czechosłowacji dochodziło do pogromów Żydów (jak w Rumunii albo i w Polsce), czy były getta ławkowe? Czy w Sudetach dochodziło do regularnych walk między czeskim wojskiem a niemieckimi bojówkami, jak niekiedy u nas na Wołyniu? Czy któryś wysoki urzędnik tego państwa zginął w zamachu zorganizowanym przez mniejszość narodową, jak król Jugosławii albo minister Pieracki?
Daleki jestem od twierdzenia, że sytuacja w Czechosłowacji była stabilna - ona była STOSUNKOWO stabilna. Na pewno dużo stabilniejsza niż w Polsce, w Rumunii, w Jugosławii.
Poza tym Czechosłowacja była ze wszystkich państw naszego regionu najlepiej rozwinięta gospodarczo, najstabilniejsza ekonomicznie, a więc stosunkowo najlżej przeszła oba kryzysy gospodarcze - ten "mały" początku lat 20ych i ten wielki 1929 roku.
Nie bez znaczenia jest też fakt, że Czechy miały zdecydowanie najbardziej ugruntowane tradycje demokratyczne, czego nie można powiedzieć ani o monarchiach bałkańskich, ani o większej części Polski, ani tym bardziej o państwach bałtyckich.

Krótko mówiąc - po raz kolejny da się zauważyć pewna historyczna prawidłowość. Polska, podobnie jak wszystkie, za wyjątkiem Czechosłowacji, państwa naszego regionu, zawiera w sobie wybuchową mieszankę cech, które sprzyjają powstaniu systemu autorytarnego. W tych warunkach utrzymanie demokracji było nadzwyczaj trudne - taki wniosek wychodzi z abstrakcyjnego spojrzenia na tą beczkę prochu. Natomiast jeśli spojrzymy empirycznie, stwierdzimy, że utrzymanie demokracji było niemal niemożliwe - w końcu udało sie to tylko Czechom, którzy mieli stosunkowo najmniej problemów.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 13/01/2008, 16:37

QUOTE
Fatalistą nie jestem i być nie zamierzam. Uważam jednak, że w historii występują procesy, których odwrócenie jest albo niemożliwe, albo bardzo bardzo trudne.
Patrzę na fakty. A fakty są jednoznaczne: wszystkie systemy państwowe naszej części Europy, zarówno te autorytarne, jak i demokratyczne, upadły pod ciosami dwóch totalitaryzmów. ŻADEN ni uniknął tego losu.


Prawda, bardzo trudne ale nie niemożliwe. Przytaczasz fakty. Wszystkie systemy państwowe upadły. Prawda, ale nie chodziło mi w tym przypadku o utratę państwowości (prędzej suwerenności) ale o zniszczenia wojenne jakich nasz kraj doznał. Zniszczeń dało się uniknąć. Opowiadając się po jednej ze stron od samego początku, co być może przesądziłoby o losach tej części Europy.

QUOTE
Ja zaś jestem pewien, że gdybym żył w dwudziestoleciu, to na wiosnę 1939 byłbym przekonany, że mając gwarancje francuskie i brytyjskie jesteśmy w najlepszej sytuacji, jaka w ogóle w naszych warunkach była możliwa.


I ja pewnie bym był przekonany. Co nie zmienia faktu, że w latach 20 dało się podziałać na rzecz współpracy międzynarodowej. Pamiętajmy, że gwarancje sojusznicze uzyskaliśmy dopiero w sierpniu '39 (6 dni przed wybuchem wojny). Piłsudczycy rządzili wtedy 13 lat. Polska była wtedy już określona terytorialnie, nie toczyliśmy wojen granicznych. Pamiętajmy że po '89 wystarczyło nam 10 lat na wejście do NATO - czyli na drastyczną zmianę polityki. Czyli da się jak się chce.

QUOTE
Nie bez znaczenia jest też fakt, że Czechy miały zdecydowanie najbardziej ugruntowane tradycje demokratyczne, czego nie można powiedzieć ani o monarchiach bałkańskich, ani o większej części Polski, ani tym bardziej o państwach bałtyckich.


Prawda, uważam że z czego jak z czego ale właśnie z Czech powinniśmy byli brać przykład. To nie brak problemów spowodował tam rozwój wydarzeń, lecz rozwój wydarzeń - brak problemów. Mimo że był to kraj wielonarodowy jeszcze bardziej niż Polska, to jednak do konfliktów nie dochodziło, jak zresztą napisałeś. Z czegoś to wynikało. Moim zdaniem z mentalności narodowej, tak różnej od charakterków ludzi pokroju Piłsudskiego, czyli generałów junty, która przejęła u nas władzę.


Napisany przez: Ironside 13/01/2008, 19:08

Zniszczeń dało się uniknąć. Opowiadając się po jednej ze stron od samego początku, co być może przesądziłoby o losach tej części Europy.

- To jakaś prawda objawiona? Skąd niby wiesz, że by się dało??

Pamiętajmy, że gwarancje sojusznicze uzyskaliśmy dopiero w sierpniu '39 (6 dni przed wybuchem wojny).

- Sojusz z Francję mieliśmy nieprzerwanie od roku 1921.

Pamiętajmy że po '89 wystarczyło nam 10 lat na wejście do NATO - czyli na drastyczną zmianę polityki. Czyli da się jak się chce.

- To porównanie jest bez sensu. Nie da się porównać państwa, które ledwo co powstało i z trudem zapewniło sobie byt, z państwem od pół wieku ugruntowanym w jednych granicach.

Mimo że był to kraj wielonarodowy jeszcze bardziej niż Polska, to jednak do konfliktów nie dochodziło, jak zresztą napisałeś.

- Cała różnica, której udajesz, że nie dostrzegasz, polega chociażby na tym, że Niemcy sudeccy nie podkładali bomb, tak jak Ukraińcy.

Moim zdaniem z mentalności narodowej, tak różnej od charakterków ludzi pokroju Piłsudskiego, czyli generałów junty, która przejęła u nas władzę.

- Ale cały czas skrzętnie unikasz podstawowego problemu! Normalnie, jakbyś się bawił w aikido wink.gif To CZECHY BYŁY WYJĄTKIEM. To czeska mentalność, czeska stabilność, czeska ekonomia były ewenementem na skalę połowy kontynentu! A jeśli wliczyć Niemcy, płw. Iberyjski i Rosję, to 3/4 kontynentu.
Dlatego też patrzenie na sprawę w stylu "powinniśmy byli być jak Czesi" jest absurdalne. Optyka wygląda kompletnie odwrotnie. Należy zapytać, dlaczego Czesi nie byli jak Polacy, Litwini, Łotysze, Estończycy, Węgrzy, Rumuni, Serbowie, Grecy, Bułgarzy, Niemcy...

Napisany przez: Pizystrat 18/02/2008, 22:47

Nie , żebym był przeciw przewrotom wink.gif ,ale popieram tylko takie, które - jak ten F.Franco z 1936 - wymierzone są przeciw lewicy w obronie tradycyjnych wartości. Majowy do takich nie należał (wsparcie Piłsudskiego przez PPS i przejściowo także komunistów).
Plusem majowego było wzmacnianie władzy wykonawczej. Tyle, że sanatorzy mieli niewielkie kompetencje do jej sprawowania.

Napisany przez: Paweł1039 11/04/2008, 14:43


Gdyby Piłsudski nie dokonał przewrotu w 1926, to dokonałaby tego endecja. A ja mimo wszystko wolę sanację od faszyzmu. Zgadzam się z tym! W dodatku gdyby nie zamach majowy oraz konstytucja kwietniowa, PPP nie istniałoby, gdyż wspomniana ustawa zasadnicza dawała prezydentowi możliwość mianowania następcy(art.13pkt2b)w przeciwieństwie do konstytucji marcowej.Czy Mościcki mógłby mianować Raczkiewicza gdyby wówczas obowiązywała konstytucja z 1921? Czy mogłyby działać PPP i rząd londyński? Czy polska nie stałaby się kolejną republiką radziecką? Niech każdy sam rozsądzi to w swoim sercu.

Napisany przez: varius 11/04/2008, 15:21

QUOTE
Nie , żebym był przeciw przewrotom wink.gif ,ale popieram tylko takie, które - jak ten F.Franco z 1936 - wymierzone są przeciw lewicy w obronie tradycyjnych wartości.


Na temat tej wojny domowej jest wiele poglądów. Jeen z nich mówi, że gdyby nie gen. Franco, w Hiszpanii na długo zapanowałby komunizm. Trochę prawdy w tym jest. Ale jest również druga strona medalu. Wojna domowa w Hiszpanii była najkrwawszym konfliktem wewnętrznym Europy XX w. Po stronie zwycięskich nacjonalistów zginęło w niej 90 tys., zaś po stronie republikanów 110 tys. ludzi. Milion osób zostało rannych. 130 tys. ludzi zostało zamordowanych poza linią frontu, zwykle bestialsko. 500 000 obywateli Hiszpanii znalazło się na wygnaniu, zaś 200 000 zginęło już po wojnie w wyniku prześladowań. W związku z tym pojawia się pytanie, czy to jest warte takiej ceny? Poza tym w przeciwieństwie do zamachu majowego, w sytuacji panowała wojna domowa.
Według mnie zamach majowy był potrzebny. Faktem jest, że nie udała się Piłsudskiemu próba bezkrwawego przejęcia władzy. Przewrotu majowego dokonano za cenę blisko tysiąca rannych i czterystu zabitych. Celem nowo powstałego rządu była normalizacja sytuacji w kraju. Jak wiadomo rządy Chjeno-Piasta doprowadziły do spadku kondycji nie tylko gospodarczej państwa. Sanatorom udało się przywrócić ład i ruszyć gospodarkę. Sytuacja przed zamachem była zła(niepowodzenie traktatów lokareńskich dla Polaków, zachwianie waluty, niestałość rządów). Tak więc zamach majowy poprawił stanowczo sytuację w Polsce. MOżna pokusić się o stwierdzenie, iż przewrót majowy przyniósł więcej korzyści niż szkód.

Napisany przez: 1234 11/04/2008, 15:34

A w jakim sensie poprawił?

Napisany przez: varius 11/04/2008, 17:18

Polska po wojnie polsko-rosyjskiej borykała się z wieloma problemami. Po odejściu Piłsudskiego od polityki i udaniu się do Sulejówka sytuacja Polski wciąż się pogarszała. Do 1923 roku sytuacja w Polsce poprawiała się. Odbudowa gospodarki postępowała stosunkowo szybko, zwłaszcza rolnictwa. Uchwalono konstytucję, która m.in. zapewniła przewagę władzy ustawodawczej nad wykonawczą, uchwalono ordynację, która zmodernizowała zasadę proporcjonalności w wyborach. Groziło to niesprawnością rządzenia. Biorąc pod uwagę zróżnicowanie poglądów zagrażało to wielkiemu rozdrobnieniu sejmu. Sprawa się nieco pogorszyła od wyborów w roku 1922, w których zwyciężył Chrześcijański Związek Jedności Narodowej. Podpisano Pakt Lanckoroński, który powoałał do władzy koalicję "Chjeno-Piasta". Sytuacja pozornie się poprawiła. Zaczęto dostrzegać problemy ekonomiczne. Sprzyjająca koniunktura związana z inflacją(w niewielkim stopniu przynosi korzyści dla państwa) zakończyła się w III 1923. Od tej pory dalszy spadek wartości waluty dezorganizował gospodarkę. Inflacja przerodziła się w hiperinflację. Spowodowało to gwałtowny wzrost cen przy nieproporcjonalności wzrostu płac. Uderzyło to w robotników oraz pracowników państwowych. Pauperyzacja społeczeństwa wciąż wzrastała, co uszczupliło rynek wewnętrzny. Coraz więcej było przestępstw, praca legalna była nieopłacalna. W kraju narastała anarchizacja życia, dochodziło nawet do zamachów bombowych. Rząd tracił na popularności. Nieco poprawiła się sytuacja za rządów Grabskiego. Społeczeństwo odczwało zmiany na lepsze, ale nie długo. Walczono z hiperinflacją. Przeszkodą była klęska nieurodzaju, wielka powódź. Zmusiło do do importu żywności. Kryzys gospodarczy odnowił konflikty wewnętrzne. Organizowano wiele strajków. Nie bez znaczenia była wojna celna z Niemcami, która wstrząsnęła i tak słabą już gospodarką.
Zamach stanu zmienił sytuację panującą w Polsce. Dowodem poparcia dla Piłsudskiego były wybory prezydenckie, które zwyciężył. lecz nie przyjął tego urzędu. Przewrót majowy umocnił władzę wykonawczą co pozwoliło na skuteczniejszą walkę z ułomnościami i ówczesnymi problemami w państwie. Od połowy 1926r nastąpiło ożywienie gospodarcze. . Obcy inwestorzy coraz chętniej inwestowali w Polsce. Rząd doprowadził do uzyskania wysokiej pożyczki stabilizacyjnej od USA i Wlk. Brytanii , co doprowadziło do nad- wyżek w budżecie państwa. Rząd podjął też aktywną politykę gospodarczą: powstawały zakłady przemysłowe , zakończono budowę portu gdyńskiego , wzmocniono walutę i kontynuowano reformę rolną. Według mnie są to wystarczające dowody, by ukazać, ze zamach, o którym mowa, zmienił Polskę na lepsze.

Napisany przez: tompo79 18/04/2008, 10:52

Społeczeństwo czasami potzebuje rządów silnej ręki.Piłsudski był właśnie takim fachowcem,który rządzić potrafił.I uważano go cały czas za wybawiciela albo dawcę niepodległości.Szkoda tylko,że przejęcie władzy nastąpiło w tak niemiłych okolicznościach.Zamach chyba był konieczny, bo dyplomacją nie mozna było za wiele zdziałać.Czy Piłsudski mógł postąpić inaczej?A.Hitler doszedł do władzy w legalny sposób,ale musiał zaczekać na swoje 5 minut.Czy Niemcy były w tym okresie przejściowym zadowolone?A tak RP wyszła jakoś na prostą, sytuacja się ustabilizowała, Piłsudskiemu zamach aż tak bardzo nie zaszkodził-myślę,że to był wybór mniejszego zła.Na szczęście dla większości był oto zło, które wyszło na korzyść.

Napisany przez: 1234 18/04/2008, 15:19

[QUOTE] Sprzyjająca koniunktura związana z inflacją(w niewielkim stopniu przynosi korzyści dla państwa) zakończyła się w III 1923.[/QUOTE]
Wątpię, czy owa inflacja miała pozytywny skutek dla obywateli.

[QUOTE] Od tej pory dalszy spadek wartości waluty dezorganizował gospodarkę.[/QUOTE]
Polecam encyklopedię. Skoroinflacja się skończyła, to skąd ten spadek wartości waluty? I dlaczego to źle, skoro - Twoim zdanie - inflacja była dobra?
[QUOTE]Inflacja przerodziła się w hiperinflację. [/QUOTE]
Grabski to skutecznie zlikwidował.
[QUOTE]. Coraz więcej było przestępstw, praca legalna była nieopłacalna.[/QUOTE]
Chyba piszesz o sytuacji sprzed reformy. Poprawa była powolna, ale była
[QUOTE] W kraju narastała anarchizacja życia, dochodziło nawet do zamachów bombowych.[/QUOTE]
Komuniści i Ukraińcy - raczej bez związku z sytuacją gospodarczą.
[QUOTE]Społeczeństwo odczwało zmiany na lepsze, ale nie długo. Walczono z hiperinflacją. Przeszkodą była klęska nieurodzaju, wielka powódź. Zmusiło do do importu żywności. Kryzys gospodarczy odnowił konflikty wewnętrzne. Organizowano wiele strajków. Nie bez znaczenia była wojna celna z Niemcami, która wstrząsnęła i tak słabą już gospodarką.[/QUOTE]
Krókotrwale. Wiosną 1926 sytuacja znów się poprawiała.
[QUOTE]Zamach stanu zmienił sytuację panującą w Polsce. Dowodem poparcia dla Piłsudskiego były wybory prezydenckie, które zwyciężył.[/QUOTE]
Popatrz, kto wybierał. Lepiej napisać "Dowodem poparcia dla Piłsudskiego w Sejmie..."

[QUOTE] Przewrót majowy umocnił władzę wykonawczą co pozwoliło na skuteczniejszą walkę z ułomnościami i ówczesnymi problemami w państwie.[/QUOTE]
A konkretnie? Jak władza wykonawcza wpływała na walkę z tymi patologiami?
[QUOTE] Od połowy 1926r nastąpiło ożywienie gospodarcze. . Obcy inwestorzy coraz chętniej inwestowali w Polsce. Rząd doprowadził do uzyskania wysokiej pożyczki stabilizacyjnej od USA i Wlk. Brytanii , co doprowadziło do nad- wyżek w budżecie państwa.[/QUOTE]
Tylko, że Amerykanie zastrzegli sobie, że praktyczną kontrolę nad wykorzystaniem pożyczki będzie miał doradca desygnowany przez Departament Skarbu. A kasa nie szła na inwestycje, tlyko na łątanie dziury.
[QUOTE] Rząd podjął też aktywną politykę gospodarczą: powstawały zakłady przemysłowe , zakończono budowę portu gdyńskiego , wzmocniono walutę[/QUOTE]
No to kontynuował to, co szło przed majem. Gdzie tu zasługa? Że nic nie zepsuli?
[QUOTE] i kontynuowano reformę rolną.[/QUOTE]
Raczej całkiem skutecznie zahamował jej realizację. A potem w 1944 komuna miała co obiecywać.

Napisany przez: carantuhill 18/04/2008, 15:49

QUOTE(tompo79 @ 18/04/2008, 10:52)
Społeczeństwo czasami potzebuje rządów silnej ręki.


Doprawdy? Mam wrażenie, że tęsknota za autorytaryzmem i dyktaturą w podobno wolnej Polsce jest nadal silna.

Napisany przez: 1234 18/04/2008, 16:08

Zależy kiedy. Gdy jest "bałagan", ludzie wzdychają do "silnej ręki". Kiedy taka przyjdzie, zaczynają się stawiać.

Napisany przez: tompo79 20/04/2008, 15:43

Gdyby zjawił się dziś ktoś taki jak Piłsudski,sam bym sie zapisał do partii, która by go wyniosła na piedestał.A w razie potrzeby oddałbym mu za friko nerkę.Ale masz prawo, caranthuil sądzić co ci się podoba, póki mamy demokrację,a nie rządy silnej ręki.Moaj babcia, np. na sanację klęła,ale patrzeć na wydarzenia historyczne z punktu własnego portfela, nie wypada historykowi.

Napisany przez: pulemietczik 25/04/2008, 16:06

Rzecz w tym, z Piłsudski pomimo ewidentnych talentów politycznych nie rozumiał (nie chciał rozumieć?) współczesnej mu polityki typu parlamentarnego. Dzisiaj pewnie naraziłby się mediom i młodzieżowym ośrodkom opiniotwórczym więcej niż Rydzyk ze "Straszliwymi Kaczorami" i Wałkiem razem wzięci.

Nie przyłożył się na przykład do do stworzenia popierającej go partii w okresie przed zamachem. BBWR to było takie coś ni to partia ni to nie partia - atrakcyjna dla koniunkturalistów, ale ze względu na zamkniętą hierarchię legionową mało atrakcyjna dla młodych działaczy.
Tak samo z prasą - pomimo talentów literackich nie zrobił dużo dla zjednania prasy czy stworzenia popierających do tytułów.

Pod koniec życia potrzebował wątroby, a ta niestety jest jedna...

Napisany przez: PGNiG 28/04/2008, 17:30

Proszę o odpowiedź na jedno pytanie. Obóz marszałka szedł w przewrocie majowym z hasłami ODNOWIENIA I UZDROWIENIA POLSKIEGO PARLAMETARYZMU I ŻYCIA POLITYCZNEGO. Logiczne jest jak ktoś w formie zamchu stanu przejmuje władze, nie dzieli się z nią z opozycją.
Pytanie. Dlaczego Piłsudski mając większośc w Sejmie (na wiasem mówić, przed '26 r. cięzko było ją znaleśc) nie rozwiązał Sejmu, nie rozpisał nowych wyborów parlametarnych, tylko jeszcze przez dwa lata do 1928 r. tkwił z tym krytykowanym, uposledzonym, bezwartościowym Sejmem I Kadencji?

Napisany przez: pulemietczik 28/04/2008, 18:33

No tak - ale temat brzmi "Czy zamach majowy był potrzebny". Staramy się tutaj podać argumentację pro i contra, ewentualnie polemizować z argumentami przedmówców.
Twój post Drogi Gazowniku nie udziela odpowiedzi na to pytanie.

Natomiast odpowiadając z kolei na Twoje pytanie - Piłsudski nie był dyktatorem w stylu Stalina. Korzystał z rozwiązań pozaprawnych, ale rzadko i umiarkowanie. Częściej posługiwał się tzw naginaniem prawa (nazwano to hocki-klocki) Np. konstytucja mówiła: prezydent zwołuje i otwiera posiedzenie sejmu. Toteż zwołał, ale nie otworzył. Zresztą wielu ludzi z jego obozu miało mu to za złe - wzywano do właśnie do autorytarnego ogłoszenia nowej konstytucji i rozpoczęcia formowania władzy "od zera".

Napisany przez: wetyk 15/05/2008, 15:44

Większość osób tępi sanacje, ponieważ nie była demokracją.
Otóż demokracja była w tedy taka jak teraz.

Mianowicie jeśli polityk kupuje głosy ludzi powinien zostać co najmiej wypędzony, a

zapłaci maksymalnie tylko 10 000zł.
I jeśli ktoś pisze scenariusze dla mediów jest to tak zwana manipulacja.

Wetyku usunąłem odnośniki do dzisiejszych wydarzeń, bo od tego są inne działy i takie mam zobowiązania jako moderator.
Za sanacji nie kupowano głosów, lecz oponentów sadzano do pudła, zatem przykłady są nieadekwatne.

Napisany przez: tompo79 15/05/2008, 17:25

II RP, III, czy IV zawsze będzię taki sam burdel.Tylko myślące i nie bojące się działać jednostki; takie co w polityce znalazły się nie dlatego,że pięknie śpiewają w znanym zespole albo dały pokaz w reality-szoł lub wysypują zboże na tory;mądrze myślący ludzie pokroju Piłsudskiego, Sławka, Składkowskiego mogą w koncu zrobić porządek w pąnstwie.Tak było, jest i będzie.A czy to się będzie zwało sanacją, komuną, faszyzmem czy jakim innym -yzmem to mi wisi.Dobrze wetyk powiedział, że za demokracji II RP było jak dziś:korupcja, afery, brak silnego rządu, upadające kolejne koalicje...Ja też mam już dość tego bajzlu.Komu ojczyzna miła-do boju!!!
Zamiast rycerza na Giewoncie to Piłsudski powinien wstać z Wawelu i żrobić porządek z tym warszawskim tałatajstwem na Wiejskiej.

Napisany przez: pulemietczik 15/05/2008, 21:42

Toczy się w innym wątku dyskusja na temat mitów II RP i pozwoliłem sobie na pogląd, iż totalna krytyka rządów parlamentarnych w Polsce za rzekomy bałagan jest mitem. Funkcjonuje ona na zasadzie porównania z czasami dzisiejszymi - a to przecież złe porównanie.

Wojna, kryzys gospodarczy i hiperinflacja, uporządkowanie bałaganu prawnego, scalenie 3 dzielnic - z tym wszystkim dały sobie radę rządy parlamentarne za niecałe 8 lat niejako mimochodem obrzucając się błotem w parlamencie.

Osobiście nie wiem jak ocenić przewrót majowy. Rozumiem niebezpieczeństwo chaosu, kapitulanctwa, które mogło się pojawić w systemie demokracji parlamentarnej w przededniu wojny. Z drugiej strony ciężko chory Piłsudski po przewrocie zbytnio nie zabłysnął, zaś następcy wypromowani przez niego - moim zdaniem nie dorośli do kryzysu - zachowywali się biernie topiąc uwagę w sprawach małych sparaliżowani ogromem odpowiedzialności dziejowej.

Napisany przez: tompo79 16/05/2008, 11:34

QUOTE(pulemietczik @ 15/05/2008, 21:42)

Wojna, kryzys gospodarczy i hiperinflacja, uporządkowanie bałaganu prawnego, scalenie 3 dzielnic - z tym wszystkim dały sobie radę rządy parlamentarne za niecałe 8 lat niejako mimochodem obrzucając się błotem w parlamencie.

*



Oj, nie mogę się zgodzić.Z tym wszystkim co piszesz nie dały sobie rady ani rządy parlamentarne ani sanacyjne.Podział Polski na A i B był nie rozwiązany do samego końca istnienia II RP. Zresztą nie można mieć pretensji do nikogo. Lata zaborów zrobiły swoje.
Z koleji do zamachu stanu zmusiło nas niejako nasze położenie geopolityczne. Zarówno ze wschodu jak i z zachodu za sąsiadów mieliśmy państwo totalitarne lub do totalitaryzmu dążące. Między Niemcami a ZSRR zawiązała się nić porozumienia,która mogła dla Polski skonczyć jej żywot.
Przewrót majowy jest nadal trudny do osądzenia. Podobnie jest ze stanem wojennym z 1981r. Zawsze będą zwolennicy i przeciwnicy. Po prostu tak musiało być. I może lepiej, że takie wydarzenia miały miejsce?

Napisany przez: Ironside 17/05/2008, 10:33

QUOTE
Podział Polski na A i B był nie rozwiązany do samego końca istnienia II RP.

A de facto do dzisiaj...
QUOTE
Z koleji do zamachu stanu zmusiło nas niejako nasze położenie geopolityczne. Zarówno ze wschodu jak i z zachodu za sąsiadów mieliśmy państwo totalitarne lub do totalitaryzmu dążące. Między Niemcami a ZSRR zawiązała się nić porozumienia,która mogła dla Polski skonczyć jej żywot.

Mój guru doc. dr Władysław Kulesza właśnie to twierdzi - że to właśnie sytuacja międzynarodowa Polski dała Piłsudskiemu impuls do działania.
QUOTE
I może lepiej, że takie wydarzenia miały miejsce?

Patrząc na inne państwa naszego regionu, w których dokonały się przewroty i sformowały się reżimy autorytarne łatwo można zauważyć, że bardzo wiele owych zamachów miało miejsce już po polskim przewrocie (Litwa 1926, Jugosławia 1929, Łotwa 1934, Bułgaria 1934, Austria 1934, Estonia 1934, Grecja 1935, Rumunia 1938). Można zatem z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że gdyby w Polsce nie było zamachu w roku 1926, to zapewne byłby później. Na przykład tak jak w Estonii, gdzie zamach był uprzedzeniem próby zamachu faszystowskiego. Nie można wykluczyć, że w latach 30ych wyrosłaby w Polsce organizacja faszystowska czy też faszyzująca, która planowałaby siłowe przejęcie władzy. I że autorytarny zamach stanu nastąpiłby jako reakcja na takie zagrożenie.

Napisany przez: Frodrosj 14/12/2008, 16:39

Moim zdaniem przewrót majowy nie był potrzebny, ponieważ w swoim czasie jednak by wszystko się ułożyło, a ta zagrywka to jednak zamach stanu

Napisany przez: pulemietczik 8/03/2009, 11:37

Szanowni Dyskutanci:

Na forum powstały dwa tematy w sprawie zamachu majowego- dotyczące za i przeciw:
1/Przewrót majowy - czy był potrzebny
2/Czy popieracie przewrót majowy, czy Piłsudski nie poszedł za daleko.

Są one bardzo podobne, chociaż nie tożsame (można twierdzić, że coś było potrzebne, ale tegoż nie popierać). Chętnie scaliłbym oba tematy, ale każdy ma formę ankiety, nie ma technicznej możliwości połączenia ankiet i sumacji głosów. Ponadto w każdym temacie są niezwykle ciekawe i cenne, bogate w fakty wypowiedzi, których zmieszanie zaowocowałoby kompletnym chaosem. Pozostaje więc utrzymanie dotychczasowego stanu i zaproszenie Koleżanek i Kolegów do dyskusji w obu tematach, albo tylko w jednym - do wyboru do koloru.

Napisany przez: LaMer 16/01/2011, 15:53

Jedziecie do stolicy kraju historycznego. Który to kraj ma być może nawet tam i swoje...plusy. Rozchodzi się jednak o to, żeby te plusy nie przesłoniły wam minusów!

Dla mnie osobiście to żaden plus czy to jakiś zamordyzm czy demokracja. (szczerze mówiąc demokracja to jakaś forma braku władzy). Każda z tych rzeczy ma swoje wady i zalety i na każde społeczeństwo działa inaczej. Ostatecznie jednak wojna to jest jakiś test funkcjonowania systemu. Również w czasie poprzedzającego pokoju.

Polska nie była przygotowana do demokracji (demokracja zazwyczaj bywa wtedy kiedy wszystko inne zawodzi). Jak wykazała historia Polska do autorytaryzmu też nie była przygotowana. Czyżby Sanacjorzy pilnie się przygotowywali do oddania władzy ludowi?

Hasło gdyby Piłsudski nie dokonał przewrotu, to zrobiliby to Endecy, przypomina mi mówienie, gdyby Jaruzelski nie zrobiłby Stanu Wojennego to zrobiłby to za niego Układ Warszawski. Wtedy zapewne obaj czym innym mieli zaprzątnięte głowy.

Dla mnie Przewrót Majowy to jakiś chichot historii. Wojciechowski rzecznik spraw chamów oddał Złoty Róg Panowi Piłsudskiemu, a dla tego z kolei był on niczym więcej jak Czapką z Pawich Piór. Po przewrocie najsłynniejsze Jego samodzielne i trwałe osiągnięcie to krypta na Wawelu. Dzisiaj wyczyn mocno zdewaluowany.

Oczywiście z całym szacunkiem dla Pana Marszałka. Kiedy słucham jego wystąpień przez radio to serce chce mi do Niego z piersi wyskoczyć.

Napisany przez: adi007 16/01/2011, 17:13

QUOTE(LaMer @ 16/01/2011, 15:53)
Hasło gdyby Piłsudski nie dokonał przewrotu, to zrobiliby to Endecy, przypomina mi mówienie, gdyby Jaruzelski nie zrobiłby Stanu Wojennego to zrobiłby to za niego Układ Warszawski

Przyznasz, że to jednak trochę inne realia. Tym bardziej, że sanacja i Endecy się zwalczali (Może inaczej: walczyli o władzę), a gen. Wojciech Jaruzelski absolutnie nie zwalczał Układu Warszawskiego i na odwrót wink.gif

Napisany przez: salvusek 16/01/2011, 17:25

QUOTE(adi007 @ 16/01/2011, 17:13)
QUOTE(LaMer @ 16/01/2011, 15:53)
Hasło gdyby Piłsudski nie dokonał przewrotu, to zrobiliby to Endecy, przypomina mi mówienie, gdyby Jaruzelski nie zrobiłby Stanu Wojennego to zrobiłby to za niego Układ Warszawski

Przyznasz, że to jednak trochę inne realia. Tym bardziej, że sanacja i Endecy się zwalczali (Może inaczej: walczyli o władzę), a gen. Wojciech Jaruzelski absolutnie nie zwalczał Układu Warszawskiego i na odwrót wink.gif
*


Tu nie chodzi o zwalczanie się kogokolwiek. Tylko o to, że niektórzy twierdzą, że nawet jakby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego, to tak zrobiły by to wojska UW, które wedle niektórych czekały już na granicy z Polską. A w kontekście przewrotu majowego chodzi o to, że nie powinno się w taki sposób usprawiedliwiać sanacji, że zamach majowy był koniecznością. Po prostu jedno i drugie twierdzenie jest bzdurą wymyśloną po to aby usprawiedliwić czyjeś działanie. smile.gif

Napisany przez: LaMer 16/01/2011, 20:24

W jednym i w drugim przypadku był to pucz wojskowy z zadyszką światowej finansjery w tle. W jednym i w drugim przypadku nie poprawiło to na długo sterowności kraju, a jedynie wyeliminowało lub rozczarowało wybitne jednostki.

Ze względu na to, że oba zamachy się udały, narodziły się sponsorowane gdybania usprawiedliwiające te bezprawne gwałty.

Podobieństwo jest o tyle przykre, że prawicowcy nie lubią Jaruzelskiego, natomiast lubią Sanację i odwrotnie.

Napisany przez: lancelot 16/01/2011, 20:25

QUOTE
z zadyszką światowej finansjery w tle.
Jaka, w obu przypadkach była to finansjera i skąd czerpiesz te wiadomości?

Napisany przez: salvusek 16/01/2011, 20:37


QUOTE
W jednym i w drugim przypadku był to pucz wojskowy z zadyszką światowej finansjery w tle. W jednym i w drugim przypadku nie poprawiło to na długo sterowności kraju,

Akurat tu się nie zgadzam jeśli chodzi o zamach majowy. Zadaj sobie pytanie jaka była sterowność kraju przed zamachem. Kiepska. Zamach może nie był najlepszym ówcześnie rozwiązaniem, ale w jakiś sposób dał pozytywne efekty. Poza tym konstytucja kwietniowa weszła w życie dopiero w 35 roku. Więc tak na dobrą sprawę cztery lata, to mało aby się przekonać czy myśl sanacyjna całkowicie zawiodła. Ironią losu jest to, że kilkanaście lat potem komuniści nie uznali konstytucji kwietniowej i swoją konstytucje z 52 roku oparli na marcowej. Emigracja zaś sankcjonowała konstytucję kwietniową.

Napisany przez: Woj 16/01/2011, 21:00

QUOTE(salvusek @ 16/01/2011, 21:37)
Ironią losu jest to, że kilkanaście lat potem komuniści nie uznali konstytucji kwietniowej i swoją konstytucje z 52 roku oparli na marcowej.


Cóż - uchwalono ja z oczywistym naruszeniem procedur.

QUOTE(salvusek @ 16/01/2011, 21:37)
Emigracja zaś sankcjonowała konstytucję kwietniową.


Nie miała wyjścia. Choć podstawę emigracyjnych władz stanowiła była antysanacyjna opozycja, to tylko tekst kwietniowy dawał tym władzom jednoznaczną prawną legitymację.

Napisany przez: salvusek 16/01/2011, 21:19



QUOTE
Cóż - uchwalono ja z oczywistym naruszeniem procedur.

Jasne, że tak. Procedury to już pominięto z chwilą powstania KRN. Z prawnego punktu widzenia oczywistym było sankcjonowanie konstytucji kwietniowej. Choć należy zauważyć, że i z konstytucją marcowa zerwano niejako ciągłość ustrojową poprzez instytucję Rady Państwa. Komuniści chcieli po prostu przemycić dzięki konstytucji marcowej zasadę jednolitości wzorowaną na sowieckim modelu.




Napisany przez: Gnome 16/01/2011, 21:45

QUOTE(salvusek @ 16/01/2011, 22:19)
QUOTE
Cóż - uchwalono ja z oczywistym naruszeniem procedur.

Jasne, że tak. Procedury to już pominięto z chwilą powstania KRN. Z prawnego punktu widzenia oczywistym było sankcjonowanie konstytucji kwietniowej. Choć należy zauważyć, że i z konstytucją marcowa zerwano niejako ciągłość ustrojową poprzez instytucję Rady Państwa. Komuniści chcieli po prostu przemycić dzięki konstytucji marcowej zasadę jednolitości wzorowaną na sowieckim modelu.
*



Właściwie to Woj powinien się tu wypowiedzieć, ale mam niejakie wrażenie, że chodziło o to, że to konstytucja kwietniowa była uchwalona z naruszeniem procedur.

Napisany przez: salvusek 16/01/2011, 21:54

QUOTE(Gnome @ 16/01/2011, 21:45)
QUOTE(salvusek @ 16/01/2011, 22:19)
QUOTE
Cóż - uchwalono ja z oczywistym naruszeniem procedur.

Jasne, że tak. Procedury to już pominięto z chwilą powstania KRN. Z prawnego punktu widzenia oczywistym było sankcjonowanie konstytucji kwietniowej. Choć należy zauważyć, że i z konstytucją marcowa zerwano niejako ciągłość ustrojową poprzez instytucję Rady Państwa. Komuniści chcieli po prostu przemycić dzięki konstytucji marcowej zasadę jednolitości wzorowaną na sowieckim modelu.
*



Właściwie to Woj powinien się tu wypowiedzieć, ale mam niejakie wrażenie, że chodziło o to, że to konstytucja kwietniowa była uchwalona z naruszeniem procedur.
*


Nieobecność opozycji przy głosowaniu projektu zmiany nie była chyba naruszeniem procedur. Jednakże rzeczywiście komuniści tak uważali aby mieć pretekst do sankcjonowania dla siebie konstytucji korzystniejszej.

Napisany przez: Gnome 16/01/2011, 22:07

To nie chodzi o nieobecność opozycji tylko niewypełnienie warunków jakie zawarto w konstytucji marcowej w art. dotyczących zmiany konstytucji. Zresztą sam Marszałek stwierdził, że uchwalono ją "dowcipem".

Ale żeby było na temat, to uważam, że przewrót był potrzebny, chociaż konstytucje należało oktrojować i byłby spokój, a nie "bawić" się obniżanie prestiżu Sejmu w oczach opinii publicznej.

Napisany przez: LaMer 16/01/2011, 22:11

QUOTE(lancelot @ 16/01/2011, 20:25)
QUOTE
z zadyszką światowej finansjery w tle.
Jaka, w obu przypadkach była to finansjera i skąd czerpiesz te wiadomości?
*



Wojna celna Niemiec z Polską i kryzys naftowy lat 79-80.

Napisany przez: salvusek 16/01/2011, 22:22

QUOTE
To nie chodzi o nieobecność opozycji tylko niewypełnienie warunków jakie zawarto w konstytucji marcowej w art. dotyczących zmiany konstytucji. Zresztą sam Marszałek stwierdził, że uchwalono ją "dowcipem".

No tak rozchodzi się o artykuł:
125.
"Zmiana Konstytucji może być uchwalona tylko w obecności conajmniej połowy ustawowej liczby posłów, względnie członków Senatu, większością 2/3 głosów.
Wniosek o zmianę Konstytucji winien być podpisany conajmniej przez 1/4 ustawowej liczby posłów a zapowiedziany conajmniej na 15 dni.
Drugi z rzędu na zasadzie tej Konstytucji wybrany Sejm może dokonać rewizji Ustawy Konstytucyjnej własną uchwałą, powziętą większością 3/5 głosujących, przy obecności conajmniej połowy ustawowej liczby posłów.
Co lat 25 po uchwaleniu niniejszej Konstytucji, ma być Ustawa Konstytucyjna poddana rewizji zwyczajną większością Sejmu i Senatu, połączonych w tym celu w Zgromadzenie Narodowe. "
Ale to wszystko się rozchodziło właśnie o wyjście opozycji z sali. Bardach napisał "..gdy posłowie opozycji demonstracyjnie opuścili salę obrad, większość rządowa uchwaliła tezy konstytucyjne jako projekt konstytucji, od razu w drugim i trzecim czytaniu. Uchwalenie w ten sposób konstytucji przez sejm było aktem nielegalnym, albowiem naruszało przepisy normujące procedurę zmiany ustawy zasadniczej."
Więc wszystko jasne. Art.125 konstytucji marcowej został ewidentnie złamany, co jasno widać. Nie mniej konstytucję podpisał Mościcki więc nabrała mocy prawnej i obowiązywała więc komuniści nie mieli racji. To tyle tytułem konstytucji kwietniowej. Nie jest to przecież duży off top w tym temacie. smile.gif

Napisany przez: Gnome 17/01/2011, 10:15

Rozchodziło się głównie o to, że tezy konstytucyjne nie mogą być wnioskiem, bo ten trzeba jako taki zgłosić 15 dni przed głosowaniem, dlatego opozycja opuszczała salę. W tym wypadku właśnie tezy zostały wnioskiem i na tym samym posiedzeniu je przegłosowano. Oczywiście nieobecność 2/3 posłów jest ważna, ale opozycji nie było właśnie dla tego, że będąc przekonaną o tym, że tezy nie mogą być wnioskiem opuszczała salę obrad.

Napisany przez: Woj 17/01/2011, 10:53

A potem jeszcze poprawki Senatu (Piłsudski istotnie uznał, że z uchwalaniem w sejmie "przegięto" i trzeba jednak przyjętą wersję poprawić) głosowano jak w przypadku zwykłej ustawy, a nie konstytucji.

Napisany przez: adi007 17/01/2011, 12:29

QUOTE(salvusek @ 16/01/2011, 17:25)
Tylko o to, że niektórzy twierdzą, że nawet jakby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego, to tak zrobiły by to wojska UW, które wedle niektórych czekały już na granicy z Polską. A w kontekście przewrotu majowego chodzi o to, że nie powinno się w taki sposób usprawiedliwiać sanacji, że zamach majowy był koniecznością. Po prostu jedno i drugie twierdzenie jest bzdurą wymyśloną po to aby usprawiedliwić czyjeś działanie.  smile.gif

Zgadzam się: i zamach majowy, i tym bardziej stan wojenny, zupełnie konieczne nie były. I ja nie usprawiedliwiam zamachu majowego. Zdecydowanie wolę Endecję od sanacji tongue.gif

Napisany przez: LaMer 17/01/2011, 12:32

QUOTE(adi007 @ 16/01/2011, 17:13)
QUOTE(LaMer @ 16/01/2011, 15:53)
Hasło gdyby Piłsudski nie dokonał przewrotu, to zrobiliby to Endecy, przypomina mi mówienie, gdyby Jaruzelski nie zrobiłby Stanu Wojennego to zrobiłby to za niego Układ Warszawski

Przyznasz, że to jednak trochę inne realia. Tym bardziej, że sanacja i Endecy się zwalczali (Może inaczej: walczyli o władzę), a gen. Wojciech Jaruzelski absolutnie nie zwalczał Układu Warszawskiego i na odwrót wink.gif
*



Realia inne, ale pucz to pucz. Znalazłem jeszcze jedno podobieństwo. Pojmani władcy złym traktowaniem zostali złamani na tyle, że odechciało im się dowodzić. Przypomina mi się tutaj inna sytuacja z odległej epoki, kiedy Henryk Brzuchaty został zdradziecko pojmany i dręczony tak długo, że padło mu na psyche.

Jeżeli nie potrafimy znajdować podobieństw w historii nie będziemy mogli znajdować jej analogii do dnia dzisiejszego i cała ta nauka będzie funta kłaków warta smile.gif.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)