|
|
Powody porażki USA
|
|
|
|
QUOTE(TOMU1990 @ 9/07/2009, 22:49)
Jacy "ludzie"? Mieszkańcy "zachodu"? A niby skąd? Dla wyjaśnienia - wtedy ine było Internetu ani swobodnego przepływu informacji, zaś przekazy np. telewizyjne z "bloku wschodniego" podlegały całkowitej kontroli odpowiednich organów tych państw...
No i co z tego? A podróże, a relacje dziennikarzy? A relacje osób, które wyjechały lub zbiegły? Kto chciał, to wiedział.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(TOMU1990 @ 9/07/2009, 22:55) Mi raczej chodzi o myślenie przyszłościowe Wietnamczyków nie o to co było wtedy ,bo rzeczywiście nie było wielkich różnic między północą a południem. Tak, jak pisałem wcześniej można było już na przełomie lat 60/70 zobaczyć ,która pomoc jest lepsza USA czy ZSRR.
Hmm, wymagasz, aby wietnamscy chłopi mieli jak jeden mąż dar wizjonerstwa, choć sam nie bardzo wiesz jak?
A Powstańcy w 1944 mogli zobaczyć, że Armia Czerwona im raczej nie pomoże?
Polecam esej Milana Kundery pt. "Ścieżki we mgle".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(TOMU1990 @ 9/07/2009, 22:55) Mi raczej chodzi o myślenie przyszłościowe Wietnamczyków nie o to co było wtedy ,bo rzeczywiście nie było wielkich różnic między północą a południem.Tak ,jak pisałem wcześniej można było już na przełomie lat 60/70 zobaczyć ,która pomoc jest lepsza USA czy ZSRR. No właśnie niekoniecznie (nie patrz na wszystko z punktu widzenia dzisiejszej Europy): W tamtym czasie Korea Północna miała więskszy Produkt Krajowy Brutto niż Korea Południowa, Azerbejdżanin w ZSRR żył na lepszym poziomie niż Azerbejdżanin w Iranie, Kuba stała wyżej niż wiele krajów Ameryki Łacińskiej znajdujących sie w strefie wpływów USA, kraje tzw. demokracji ludowej wciąż sie rozwijały co dawało solidne podstawy do przypuszczeń, iż dzieki temu sytemowi kraje mniej rozwinięte dogonią, a nastepnie przegonią te bardziej rozwnięte itd., itp.
QUOTE(TOMU1990 @ 9/07/2009, 22:55) W Europie gdyby jakiś kraj demokracji ludowej dostał taką szanse ,jak Wietnam napewno by ją wykorzystał i wyzwolił się z pod jarzma ZSRR.Uważam ,że Wietnam zmarnował szansę na lepszą przyszłość. Ale Wietnam nigdy nie był "pod jarzmem" ZSRR. Wietnam był i jest w pełni suwerenny.
|
|
|
|
|
|
|
TOMU1990
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 57.287 |
|
|
|
|
|
|
[quote=kris9,10/07/2009, 6:56] [quote=TOMU1990,9/07/2009, 22:55]Mi raczej chodzi o myślenie przyszłościowe Wietnamczyków nie o to co było wtedy ,bo rzeczywiście nie było wielkich różnic między północą a południem.Tak ,jak pisałem wcześniej można było już na przełomie lat 60/70 zobaczyć ,która pomoc jest lepsza USA czy ZSRR.[/quote] No właśnie niekoniecznie (nie patrz na wszystko z punktu widzenia dzisiejszej Europy): W tamtym czasie Korea Północna miała więskszy Produkt Krajowy Brutto niż Korea Południowa, Azerbejdżanin w ZSRR żył na lepszym poziomie niż Azerbejdżanin w Iranie, Kuba stała wyżej niż wiele krajów Ameryki Łacińskiej znajdujących sie w strefie wpływów USA, kraje tzw. demokracji ludowej wciąż sie rozwijały co dawało solidne podstawy do przypuszczeń, iż dzieki temu sytemowi kraje mniej rozwinięte dogonią, a nastepnie przegonią te bardziej rozwnięte itd., itp.[/quote]
Wcale nie chodzi mi tylko o gospodarcze aspekty ,ale również o terror jaki był obecny w ZSRR i w krajach od niego zależnych.Przecież cały świat wiedział o zbrodniach jakie tam się popełniało.
[quote=TOMU1990,9/07/2009, 22:55]W Europie gdyby jakiś kraj demokracji ludowej dostał taką szanse ,jak Wietnam napewno by ją wykorzystał i wyzwolił się z pod jarzma ZSRR.Uważam ,że Wietnam zmarnował szansę na lepszą przyszłość.[/quote] Ale Wietnam nigdy nie był "pod jarzmem" ZSRR. Wietnam był i jest w pełni suwerenny.
[/quote]
Mając na myśli jarzmo ZSRR pisałem to wyłącznie w sensie ,że demoludy mogły by się uwolnić z pod tego jarzma jeśli dostały by taką szanse w postaci takiego wsparcia USA ,jak Wietnam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 9/07/2009, 16:12) QUOTE(balum @ 9/07/2009, 11:49) W Pd Wietnamie był paskudny reżim.
Oczywiście. W pd Wietnamie był reżim polegający na wyzyskiwaniu robotników i chłopów przez określone koła imperialistyczne i wysługujących się kolonistom kolaborantów. W przeciwieństwie do północy, gdzie była demokracja ludowa i rządy robotników i chłopów, których wspomagał postępowy odłam inteligencji pracującej miast i wsi. Koronnym dowodem na wyższość społeczno-ekonomiczną północy nad południem był fakt, że na północy zlikwidowano prostytucję (z prostytutkami, rzecz jasna...) Poemizujesz sam ze sobą. Czy ja, lub ktokolwiek tu napisał, że na pólnocy nie było reżimu? Ino oczekiwac od konusa w piżamce, co w pocie czoła grzązł w błocie na swoim ryżowym poletku, że pokocha rezim z Sajgonu, tylko dlatego, że ten w Hanoi jest jeszcze gorszy - to bezdenna naiwność. Tym bardziej, że z działaniami rezimu w Sajgonie miał do czynienia na własnej skórze. Ten z Hanoi znał tylko z propagandy.
QUOTE No i co z tego? A podróże, a relacje dziennikarzy? A relacje osób, które wyjechały lub zbiegły? Kto chciał, to wiedział. Piszesz o często niepismiennych chłopach w górskich wioskach, gdzie nie docierała prasa, nie było TV, były poza zasięgiem roadia. Co tam mogli wiedzieć o świecie?
QUOTE(Darth Stalin @ 9/07/2009, 22:07) W sumie to była wojna, którą Amerykanie mogli wygrać, gdyby prowadzili ją inteligentnie i stosownie do okoliczności, Owszem. Ino jakoś łebki w Waszyngtonie ani wtedy, ani potem nie przyjeli do wiadomosci, ze do wygrania takiej wojny trzeba albo miec siły wystarcząjace do spacyfikowania terenu, albo mieć poparcie miejscowej ludności. Tymczasem ani nie mieli sił wystarczających na pacyfikacje, ani nie postarali sie skutecznie o przychylność miejscowych. I ten sam błąd popełnili w Iraku i Afganistanie.
QUOTE(Darth Stalin @ 9/07/2009, 22:07) Bo tak naprawdę to jakie znaczenie miało to, czy Wietnam będzie komunistyczny?
Ale w Waszyngtonie wierzyli w teorie domina. I jeszcze traktowali blok koministyczny jako całość. Nie rozumiejąc, że zjednoczony Wietnam, nawet komunistyczny, jest dla USA z korzyścia, bo będzie w konflikcie z Chinami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 10/07/2009, 10:36) QUOTE No i co z tego? A podróże, a relacje dziennikarzy? A relacje osób, które wyjechały lub zbiegły? Kto chciał, to wiedział. Piszesz o często niepismiennych chłopach w górskich wioskach, gdzie nie docierała prasa, nie było TV, były poza zasięgiem roadia. Co tam mogli wiedzieć o świecie?
Moja odpowiedź dotyczyła wypowiedzi kolegi, który twierdził, że mieszkańcy Zachodu nie mogli nic wiedzieć o tym, co się dzieje za żelazną kurtyną.
|
|
|
|
|
|
|
|
TOMU1990 Dzisiaj, 09:56 „Wcale nie chodzi mi tylko o gospodarcze aspekty ,ale również o terror jaki był obecny w ZSRR i w krajach od niego zależnych.Przecież cały świat wiedział o zbrodniach jakie tam się popełniało.”
Biedny Tomu1990. Naczytał się sloganów propagandowych o terrorze komunistycznym i bezkrytycznie w nie uwierzył… Prawda jest taka, że w latach siedemdziesiątych Polakom żyło się całkiem spokojnie pod rządami Gierka, Węgrom tak samo pod rządami Kadara, podczas gdy w tym samym czasie w Grecji rządzili metodami krwawego terroru „czarni pułkownicy”, mający pełne poparcie władz USA, gdy w tym samym czasie w Chile armia pod dowództwem generała Pinocheta, pod nadzorem „doradców” z USA obaliła legalne władze i mordowała tysiące przeciwników politycznych, gdy w tym samym czasie w Argentynie junta wojskowa wspierana przez USA likwidowała przeciwników politycznych na przykład wyrzucając ich z samolotów do oceanu… Tymi samymi mniej więcej metodami sprawowali władzę kolejni dyktatorzy w Wietnamie Południowym. Dopiero później USA doszły do wniosku, że mogą zrobić polityczny interes na głoszeniu demokracji i praw człowieka.
Jeszcze raz Tomu1990: „Mając na myśli jarzmo ZSRR pisałem to wyłącznie w sensie ,że demoludy mogły by się uwolnić z pod tego jarzma jeśli dostały by taką szanse w postaci takiego wsparcia USA ,jak Wietnam.”
A ja dziękuję Opatrzności, że uchroniła Polskę od takiego „wsparcia” USA, jakiego ten kraj udzielił Wietnamowi: dywanowe naloty, palenie ludzi napalmem, przymusowe wysiedlenie setek tysięcy chłopów z terenów wspierających partyzantkę, rozpylanie „agent orange” nad dużymi obszarami kraju (sprawdź sobie, Tomu1990, co to są dioksyny – choćby w Wikipedii), w sumie – trzy miliony zabitych… Jak można marzyć o czymś takim??!!
|
|
|
|
|
|
|
TOMU1990
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 57.287 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(komar47 @ 10/07/2009, 13:10) TOMU1990 Dzisiaj, 09:56 „Wcale nie chodzi mi tylko o gospodarcze aspekty ,ale również o terror jaki był obecny w ZSRR i w krajach od niego zależnych.Przecież cały świat wiedział o zbrodniach jakie tam się popełniało.” Biedny Tomu1990. Naczytał się sloganów propagandowych o terrorze komunistycznym i bezkrytycznie w nie uwierzył… Prawda jest taka, że w latach siedemdziesiątych Polakom żyło się całkiem spokojnie pod rządami Gierka, Węgrom tak samo pod rządami Kadara, podczas gdy w tym samym czasie w Grecji rządzili metodami krwawego terroru „czarni pułkownicy”, mający pełne poparcie władz USA, gdy w tym samym czasie w Chile armia pod dowództwem generała Pinocheta, pod nadzorem „doradców” z USA obaliła legalne władze i mordowała tysiące przeciwników politycznych, gdy w tym samym czasie w Argentynie junta wojskowa wspierana przez USA likwidowała przeciwników politycznych na przykład wyrzucając ich z samolotów do oceanu… Tymi samymi mniej więcej metodami sprawowali władzę kolejni dyktatorzy w Wietnamie Południowym. Dopiero później USA doszły do wniosku, że mogą zrobić polityczny interes na głoszeniu demokracji i praw człowieka. Jeszcze raz Tomu1990: „Mając na myśli jarzmo ZSRR pisałem to wyłącznie w sensie ,że demoludy mogły by się uwolnić z pod tego jarzma jeśli dostały by taką szanse w postaci takiego wsparcia USA ,jak Wietnam.” A ja dziękuję Opatrzności, że uchroniła Polskę od takiego „wsparcia” USA, jakiego ten kraj udzielił Wietnamowi: dywanowe naloty, palenie ludzi napalmem, przymusowe wysiedlenie setek tysięcy chłopów z terenów wspierających partyzantkę, rozpylanie „agent orange” nad dużymi obszarami kraju (sprawdź sobie, Tomu1990, co to są dioksyny – choćby w Wikipedii), w sumie – trzy miliony zabitych… Jak można marzyć o czymś takim??!!
Nie jestem otumaniony propagandą USA.Teraz USA przegina w swojej polityce zagranicznej ,ale kiedyś razem z NATO było przeciwwagą dla ZSRR i Układu Warszawskiego.Każdy kraj ma niechlubne karty w swojej historii jednak tyle cierpień ile dostarczył światu ZSRR nie można nawet porównać z Trzecią Rzeszą.Stworzył wiele reżimów takich ,jak KRLD ,który teraz straszy świat bronią nuklearną. W czasach Gierka żyło się lepiej,ale przez chwile.Od początku było wiadomo ,że pieniądze z pożyczek prędzej czy później się skończą i tak się stało.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(komar47 @ 10/07/2009, 7:10) Naczytał się sloganów propagandowych o terrorze komunistycznym i bezkrytycznie w nie uwierzył…
Tia , pracujący lud miast i wsi europejskich demoludów nawet dawał wielokrotnie i masowo wyraz "wielkiego poparcia dla idei toarzyszy" w 1956, 1968, 1970 ...
QUOTE Prawda jest taka, że w latach siedemdziesiątych Polakom żyło się całkiem spokojnie pod rządami Gierka, Prawda jest taka, że "żarło, żarło tylko parę lat i zdechło", a to juz jest temat na inna dyskusję...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Prawda jest taka, że "żarło, żarło tylko parę lat i zdechło", a to juz jest temat na inna dyskusję... Kolega tak tu pisze jakby wszyscy byli jasnowidzami i wiedzieli co ich czeka w przyszłości. To niehistoryczne. Nikt w latach siedemdziesiątych w Poslce nie wiedział, że komunizm się skończy, choć wielu wierzyło tak jak dzisiaj nie wiemy czy będąc w NATO i Unii Europejskiej uratuje nas to przed jakimś "definitywnym końcem".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(komar47 @ 10/07/2009, 14:10) Prawda jest taka, że w latach siedemdziesiątych Polakom żyło się całkiem spokojnie pod rządami Gierka,
Pewnie, że spokojnie. Bombardowań nie było, szynkę się widziało raz w roku i wystarczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 9/07/2009, 16:12) QUOTE(balum @ 9/07/2009, 11:49) W Pd Wietnamie był paskudny reżim.
Oczywiście. W pd Wietnamie był reżim polegający na wyzyskiwaniu robotników i chłopów przez określone koła imperialistyczne i wysługujących się kolonistom kolaborantów. W przeciwieństwie do północy, gdzie była demokracja ludowa i rządy robotników i chłopów, których wspomagał postępowy odłam inteligencji pracującej miast i wsi. Koronnym dowodem na wyższość społeczno-ekonomiczną północy nad południem był fakt, że na północy zlikwidowano prostytucję (z prostytutkami, rzecz jasna...) Tutaj rację ma bez wątpienia balum - reżim sajgoński był zarówno paskudny, jak i co gorzej (przynajmniej wg. teorii Talleyranda ) nieudolny. Terror, tortury, walka z buddyjskimi tradycjami, ośli upór przeciwko jakimkolwiek reformom społecznym, kłótliwa i durna klasa rządząca. Amerykański dowcip opowiadany sobie przez oficerów i cywilów służących jako doradcy w Wietnamie doskonale oddawał stabilność i mądrość tego reżimu: - Słyszałeś? W Sajgonie znowu upadł rząd... - Drugi raz w tym tygodniu? A dlaczego tym razem? - Dwie panie pułkownikowe pokłóciły się, która ma ładniejszy kapelusz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 10/07/2009, 17:25) Amerykański dowcip opowiadany sobie przez oficerów i cywilów służących jako doradcy w Wietnamie doskonale oddawał stabilność i mądrość tego reżimu: - Słyszałeś? W Sajgonie znowu upadł rząd... - Drugi raz w tym tygodniu? A dlaczego tym razem? - Dwie panie pułkownikowe pokłóciły się, która ma ładniejszy kapelusz.
I to ma być reżim? Który upada co parę tygodni? To się raczej kojarzy z demokracją typu przedmajowego...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest chyba różnica między RZĄDEM (konkretną ekipą ludzi) a REŻIMEM (systemem politycznym i klasą polityczną).
|
|
|
|
|
|
|
|
TOMU1990 - ja nie czepiam się obecnej polityki USA. Wątek dotyczy wojny wietnamskiej, a więc lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Napisałeś o terrorze, jaki w tamtym czasie panował w ZSRR i w krajach zależnych, a więc i w Polsce. Przeżyłem tamte lata w Polsce i byłem dość uważnym obserwatorem wydarzeń w życiu społecznym i politycznym. Nie wiem, skąd wziąłeś informacje o straszliwym terrorze, jaki wtedy panował w Polsce, terrorze, który miał według ciebie budzić sprzeciw na świecie. Przytoczyłem przykłady krajów, w których dyktatorskie władze stosowały autentyczny terror wobec ludności - i były to kraje pod kuratelą USA. Tam naprawdę była sytuacja polityczna znacznie gorsza, niż w europejskich "demoludach". Mógłbym jeszcze wymieniać wiele innych krajów, zaliczanych do tak zwanego "wolnego świata", w których rządy w tamtym czasie stosowały metody terroru wobec własnej ludności - choćby Gwatemala albo Salwador, lub to, co w Nikaragui wyprawiał klan Somozów. Chodzi o to, abyśmy rozmawiali w oparciu o fakty.
Napisałeś też, że wsparcie USA dla "demoludów" takie jak dla Wietnamu, byłoby szansą dla tych krajów. Odpowiedziałem, że wynikiem tego "wsparcia" było 3 miliony ofiar. Czy chciałbyś tego samego dla Polski?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|