|
|
Sposoby niszczenia czołgów niemieckich, W jaki sposób wyeliminowano najwięcej ?
|
|
|
|
QUOTE Miejscowa ludność była w zalezności od okoliczności rozstrzeliwana, wieszana lub tłuczona na śmierć pałkami, jak np po wypadzie pod Kamieńskiem. Czyżbyś zapomniał o tym epizodzie?
Już 1 września Niemcy zamordowali kilka setek cywilów - a to dowodzi, że mordowanie rzadko miało związek z jakimś ciosem zadanym Wehrmachtowi - rzadko było odwetem, raczej pierwszym ciosem.
Patrząc z perspektywy widzimy, że gorzej i tak być nie mogło - mogło być tak samo, albo lepiej.
W przypadku naszej klęski w roku 1939, i tak życie straciłoby te ok. 6 milionów polskich obywateli.
Gdybyśmy wygrali, liczba byłaby mniejsza - niezależnie od stopnia okrucieństwa najeźdźców w roku 1939.
Czasami dalekowzroczność jest ważniejsza od rozumowania w kategoriach dnia dzisiejszego.
QUOTE Nie dostrzeżono faktu że przedmoście rumuńskie zależy od konieczności pobicia niemieckiej 14 A. I tylko to dawało szansę skutecznej obrony. Ponieważ do 16.09 brak jest śladów przygotowań do takiej bitwy to oznacza że przedmoście rumuńskie było fikcją która musiała się rozwiać w ciągu kilku dni.
Bitwa lwowska, walki na zachód od rzeki Stryj i bitwa tomaszowska.
W kilka dni to nawet w realu się nie rozwiało - mimo, że jednostki broniące zachodniej ściany przedmościa po 17 września wycofały się do Rumunii i Niemcy nie napotykali oporu prąc na wschód.
QUOTE W preambule rozkazu Śmigły zarzuca wojsku nieudolność, brak odwagi itd. A przecież to on jako nawyższy dowódca WP ponosił odpowiedzialność a takie a nie inne wyszkolenie wojska i dobór dowódców. A teraz postanowił w kilku obraźliwych zdaniach to wyszkolenie i dobór dowódców zmienić. Taki rozkaz obrażający wojsko stawia go w tym samym szeregu z Fabrycym i Dębem, którzy na żołnierzy zwalali własną nieudolność. Jeśli do uszu Śmigłego dochodziły informacje o przypadkach nieudolności i tchórzostwa to mógł personalnie usunąć niewłaściwych dowódców. Zdanie że " broń pancerna na swej drodze nie napotyka oporu" świadczy nie o nieudolności własnych walczących oddziałów, tylko o tym że w obronie są na tyle szerokie luki że broń pancerna może przez nie swobodnie przenikać.
Akurat tej części jego rozkazu też nie przyznaję racji.
QUOTE przecież to on jako nawyższy dowódca WP ponosił odpowiedzialność a takie a nie inne wyszkolenie wojska i dobór dowódców.
Byliśmy pierwszym krajem w historii, który spotkał się z czymś takim jak zmasowane natarcia wojsk pancernych - to i ciężko żeby ktoś był prorokiem i przewidział dokładnie jak należy z nimi walczyć.
QUOTE Taki rozkaz obrażający wojsko
Bez przesady, aż taki obraźliwy to on nie jest - intencje NW były dobre, nie chciał przecież poniżyć własnego wojska.
QUOTE Ale gdy mamy grupę czołgów w polu,strzela broń maszynowa i artyleria, to taki pomysł na partyzantów czakających z elektrycznie odpalaną miną na ten upragniony czołg jest niepoważny. A co jeśli czołgów jest dwa, czy mamy drugą grupę ze swoją miną w odpowiednim miejscu ?
Może przecież być jedna gromada, która odpali całe pole minowe, lub szereg takich min, od razu.
Z ubraniami cywilnymi być może faktycznie NW przesadził.
QUOTE Więc reasumując dobrze się stało że rozkaz nie rozpowrzechnił się wśród wojsk, bo mógł wywołać niewesołe reflekcje.
Ale skąd to przekonanie, że się nie rozpowszechnił?
|
|
|
|
|
|
|
jegomosc
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 36.123 |
|
|
|
jegomosc |
|
Zawód: |
|
|
|
|
Wg. Typy Broni i Uzbrojenia 45 dotycząca armatki p-panc 37 mm napisane jest że dzięki tej armacie zniszczono 120-150 czołgów i 100 samochodów pancernych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Może powinno brzmieć - "z tej armatki"? I na podstawie czego autorzy tej publikacji (Konstankiewicz & Słupczyński) wysnuli taki wniosek ? Skąd dane ? Skąd wiadomo, ile czołgów trafionych strzałem z tej armatki udało się naprawić, i włączyć z powrotem do walki, a ile stracono bezpowrotnie ? Bo na str. 15 autorzy piszą:
"Brak jak dotąd dokładnych danych o stratach niemieckiego sprzętu pancernego zniszczonego przez armaty ppanc. wz.36"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z ubraniami cywilnymi być może faktycznie NW przesadził
Zdecydowanie przesadził. Faceta złapanego w cywilu, z bronią w ręku, można było rozwalić bez sądu, jako dywersanta lub partyzanta. Były ponoć we wrześniu przypadki, że Niemcy kazali zdejmować pojmanym polskim żołnierzom mundury i fotografowali ich jako złapanych dywersantów (pułkownik Wessel?). NW powinien mieć świadomość, że wydając taki rozkaz skazywał potencjalnych ochotników na śmierć, a wobec braku pewności co do skuteczności metody, było to marnotrawienie potencjału ludzi zdolnych do najwyższych poświęceń. Dowódca musi niekiedy wydać rozkaz oznaczający niemal pewną śmierć dla podkomendnych, ale powinno to mieć jakiś sens. Obrońcy poczty polskiej w Gdańsku drogo zapłacili za to, że stawili opór Niemcom. Niemcy wprawdzie często nie dbali o konwencje międzynarodowe, ale niekiedy jeszcze, zwłaszcza właśnie na początku wojny, przestrzegali ich. Proste porównanie: tych z Westerplatte nikt pod ścianę nie zaprowadził, tych z poczty tak. Nie bez powodu Niemcy nie chcieli za tych ludzi z poczty nawet nigdy przeprosić. Dla nich to było jasne - ci ludzie nie powinni strzelać. Koniec, kropka. I tak samo byłoby z ochotnikami, którzy w cywilnych ubraniach, z butelkami z benzyną, atakować mieli niemieckie czołgi. S!
|
|
|
|
|
|
|
jegomosc
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 36.123 |
|
|
|
jegomosc |
|
Zawód: |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 15/04/2008, 20:20) Może powinno brzmieć - "z tej armatki"? I na podstawie czego autorzy tej publikacji (Konstankiewicz & Słupczyński) wysnuli taki wniosek ? Skąd dane ? Skąd wiadomo, ile czołgów trafionych strzałem z tej armatki udało się naprawić, i włączyć z powrotem do walki, a ile stracono bezpowrotnie ? Bo na str. 15 autorzy piszą: "Brak jak dotąd dokładnych danych o stratach niemieckiego sprzętu pancernego zniszczonego przez armaty ppanc. wz.36"
Dobre pytanie, tylko powinno być one skierowane do autorów tej publikacji.
|
|
|
|
|
|
|
jegomosc
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 36.123 |
|
|
|
jegomosc |
|
Zawód: |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 15/04/2008, 20:20) "Brak jak dotąd dokładnych danych o stratach niemieckiego sprzętu pancernego zniszczonego przez armaty ppanc. wz.36"
Poniżej tego tekstu jest napisane
"W przybliżeniu można je oszacować na 120-150 czołgów i około 100 samochodów pancernych"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Skąd wiadomo, ile czołgów trafionych strzałem z tej armatki udało się naprawić, i włączyć z powrotem do walki, a ile stracono bezpowrotnie ?
To nie jest jednoznaczne!
Znaczna większość czołgów wyeliminowanych - nie straconych bezpowrotnie - nie została nigdy ponownie włączona do walki w Polsce - i tak np. ilość czołgów 4. Dywizji Pancernej po 17 dniach walki wynosiła mniej niż 34% początkowej wartości.
Poniżej przedstawiony czołg Panzer IV pochodzący z 5. Dywizji Pancernej został wyeliminowany podczas Bitwy Pszczyńskiej w pierwszych dniach września:
Zdjęcia pochodzą z października - na drugim zdjęciu widzimy czołg po skanibalizowaniu, gotowy do wywiezienia do Rzeszy.
Poniżej zdjęcia przedstawiające 3 czołgi unieruchomione w Sochaczewie w czasie bitwy nad Bzurą - zdjęcia zrobione na długo po zakończeniu kampanii, jesienią 1939 roku - ulica Towarowa w Sochaczewie:
QUOTE "Brak jak dotąd dokładnych danych o stratach niemieckiego sprzętu pancernego zniszczonego przez armaty ppanc. wz.36"
Najwięcej czołgów wyeliminowała artyleria lekka, a nie działka ppanc. 37mm.
QUOTE "W przybliżeniu można je oszacować na 120-150 czołgów i około 100 samochodów pancernych"
Sądzę, że dużo więcej.
|
|
|
|
|
|
|
leszel
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 86.571 |
|
|
|
|
|
|
Co do niszczenia czołgów we wrześniu, to ja słyszałem wspomnienia weterana, w których twierdził że sporo czołgów czy wozów pancernych niszczono wiązkami granatów wrzucanymi od góry przez otwarte włazy, które Niemcy często mieli ponoć otwarte chyba dla lepszej wentylacji (upały, dym?). Te "wrzuty" granatów często stosowali ponoć kawalerzyści, z uwagi na swoją ruchliwość. Przyznam że nie wiem ile w tym jest prawdy, ale z sufitu chyba tego, w końcu uczestnik tych walk chyba nie wziął. Słyszeliście o takich przypadkach?
|
|
|
|
|
|
|
|
Kupy się to nie trzyma. Pomijając boje spotkaniowe (takie z przypadku), oraz próby przedarcia się, to kawaleria polska walczyła jako spieszona - bez koni. Niemcy w trakcie walki włazy zamykali. Gdyby nawet udało się taki czołg zaskoczyć z otwartym włazem, to wystarczało wrzucić jeden granat celem przerobienia jego załogi na marmoladę. Prędzej bym dał wiarę, że te wiazki granatów rzucano pod gąsienice, bądź na pancerze czołgów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Taka ciekawostka:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=94&p=1671999#p1671005
QUOTE("Nimbus") (...) Wieczorem 2.9. przeprawę w Drążdżewie osiągnęły czołówki 1. Brygady Kawalerii. Jadące na jej czele samochody pancerne starły się tam z plutonem por. Około-Kułaka. Nasi zgłosili zniszczenie jednego samochodu pancernego. Niemcy relacjonują o 58 trafieniach w swoje pojazdy, choć bez informacji by któryś został zniszczony. (...) Kierowca jednego z wozów był ranny od odłamków szkła i ołowiu. (...) Skierowana znad Orzyca na naprawy sekcja samochodów pancernych (Panzerspäh-Trupp) z 1 pułku jazdy właśnie docierała do Myszyńca, gdzie znajdował się brygadowy warsztat polowy. (...) Gdyby pluton Około-Kułaka nie podziurawił w Drążdżewie tych samochodów pancernych 1.Kav.Brig., to one nie pojechałyby do naprawy i nie zrobiły jatki naszej kompanii z SGO Narew robiącej wypad na Myszyniec. Wtedy tamta akcja mogła mieć powodzenie i ciekawe co byłoby dalej.
58 trafień, a Niemcy mieli tam prawdopodobnie 4 lub 2, a na pewno nie więcej niż 6 sam. panc. (co daje nie mniej niż 10 - 15 trafień na każdy). Wg. danych polskich zniszczono 1 pojazd, wg. danych niemieckich najwyraźniej wszystkie uczestniczące zostały uszkodzone (rozbite), ale nie jest sprecyzowane czy któryś z nich uległ zniszczeniu. Sekcja z 1 pułku jazdy liczyła 2 pojazdy (oprócz tego walczyła najpewniej sekcja z 2 pułku jazdy).
Ten post był edytowany przez Domen: 2/01/2014, 12:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(leszel @ 30/12/2013, 14:46) Co do niszczenia czołgów we wrześniu, to ja słyszałem wspomnienia weterana, w których twierdził że sporo czołgów czy wozów pancernych niszczono wiązkami granatów wrzucanymi od góry przez otwarte włazy, które Niemcy często mieli ponoć otwarte chyba dla lepszej wentylacji (upały, dym?). Te "wrzuty" granatów często stosowali ponoć kawalerzyści, z uwagi na swoją ruchliwość. Przyznam że nie wiem ile w tym jest prawdy, ale z sufitu chyba tego, w końcu uczestnik tych walk chyba nie wziął. Słyszeliście o takich przypadkach?
Polecam ten temat Tylko taka drobna uwaga, proszę uważać na kubek z kawą
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welder @ 23/01/2014, 13:06) Tylko taka drobna uwaga, proszę uważać na kubek z kawą
Faktycznie, oplułem się konkretnie już w tym momencie:
QUOTE Kawalerzyści szybko i niepostrzeżenie podjeżdżali do czołgu, i za pomocą szabel przecinali przewody paliwowe w otwartej wcześniej przez nich komorze silnikowej,
Ten post był edytowany przez Speedy: 23/01/2014, 14:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeczytałem gdzieś w internecie, że we wrześniu 1939 polski kawalerzysta podjechał na koniu do Panzera, i wrzucił granat do lufy czołgu. Czy taki przypadek jest gdzieś udokumentowany ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(freddy @ 23/01/2014, 15:40) Przeczytałem gdzieś w internecie, że we wrześniu 1939 polski kawalerzysta podjechał na koniu do Panzera, i wrzucił granat do lufy czołgu. Czy taki przypadek jest gdzieś udokumentowany ?
Nie wiem czy taki przypadek miał miejsce ,ale martwią mnie troszkę kalibry tych ''panzeruw''
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(freddy @ 23/01/2014, 15:40) Przeczytałem gdzieś w internecie, że we wrześniu 1939 polski kawalerzysta podjechał na koniu do Panzera, i wrzucił granat do lufy czołgu. Czy taki przypadek jest gdzieś udokumentowany ? A czy nie prościej zapytać autora tej informacji umieszczonej "gdzieś" w necie? Albo użycie trochę logiki w czasie czytania takich "rewelacji"?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|