| |
|
|
 Maksymilian I: Habsburg królem Polski,
| |
|
|
|
|
CODE Zamojski albo został by od razu wypuszczony, albo zostałby zamordowany z próbą uczyniania tego czymś, co wygląda na śmierć w bitwie. Bo co Maksymilianow po Zamojskim? Jako elekcyjny kandydat do tronu nie mogł karać swoich wrogów politycznych, zresztą, lider opozycji w więzieniu to poważne zagrożenie dla stabilności, a egzekucja w tamtych realiach jest całkowicie nierealna.
To rzecz pewna, ale z drugiej strony za wypuszczenie Maksia też czegoś tam zażądano w traktacie bytomsko-będzińskim. Maksiu może zażądać aktu lojalności. Bo czemuż by nie?
Myślę, że najprościej będzie uznać, że wyprawa Maksymiliana będzie lepiej przygotowana oraz liczniejsza - nie zostanie odparty spod murów Krakowa i uda mu się zająć miasto. A kto ma Kraków ten ma i Polskę, a przynajmniej większą jej część.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Svetonius21 @ 9/08/2013, 19:03) QUOTE Maksymilian z punktu widzenia legalizmu dziedzicznych praw do tronu nie ma żadnych. Czyżby? Jego babką była Anna Jagiellonka, Maks może więc się poszczycić jagiellońską krwią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko że dalej jest to tron elekcyjny, a chyba nikt w Europie nie spodziewał się, iż tak potężne państwo Habsburgowie od tak po prostu rzucą na kolana...
Przypominam, że tron czeski i węgierski też były elekcyjne, kiedy Habsburgowie je obejmowali. Zmienili to przy pierwszej okazji.
QUOTE A po kiego Maksio ma próbować przepchnąć dziedziczność tronu, jeśli nawet nie ustaliliśmy, czy będzie miał syna (a tylko wtedy takie działanie ma sens)? Zresztą, jeśli Maksymilian doczeka się syna, to nie widzę powodu by nie mógł on zostać królem, zakładając że jego ojciec "nie odstawi jakiejś maniany."
A po kiego Habsburgowie zrobili w Czechach i na Węgrzech?
QUOTE Tak rażące majstrowanie przy jednej z fundamentalnych zasadach ustrojowych RON-u to spore szanse na pełnowymiarową wojnę domową.
Tak rażące majstrowanie przy jednej z fundamentalnych zasadach ustrojowych Czech/Węgier to spore szanse na pełnowymiarową wojnę domową. Powstrzymało to Habsburgów?
QUOTE Zamojski albo został by od razu wypuszczony, albo zostałby zamordowany z próbą uczyniania tego czymś, co wygląda na śmierć w bitwie. Bo co Maksymilianow po Zamojskim? Jako elekcyjny kandydat do tronu nie mogł karać swoich wrogów politycznych, zresztą, lider opozycji w więzieniu to poważne zagrożenie dla stabilności, a egzekucja w tamtych realiach jest całkowicie nierealna.
Nie zapominaj, kto był stronnikami Maksymiliana: Zborowscy, dla których Zamoyski był wrogiem osobistym i łatwo znaleźliby prawne uzasadnienie jego egzekucji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 10/08/2013, 14:44) QUOTE Tylko że dalej jest to tron elekcyjny, a chyba nikt w Europie nie spodziewał się, iż tak potężne państwo Habsburgowie od tak po prostu rzucą na kolana... Przypominam, że tron czeski i węgierski też były elekcyjne, kiedy Habsburgowie je obejmowali. Zmienili to przy pierwszej okazji.
QUOTE(Ramond @ 10/08/2013, 14:44) Tak rażące majstrowanie przy jednej z fundamentalnych zasadach ustrojowych Czech/Węgier to spore szanse na pełnowymiarową wojnę domową. Powstrzymało to Habsburgów?
Tylko że tutaj cena jest o wiele większa, jeśli Maksymilian nie da rady, to Szlachta odeśle go z powrotem do Wiednia... A i wykluczyć nie można, że odeśle go tam w kawałakach.
QUOTE(Ramond @ 10/08/2013, 14:44) Nie zapominaj, kto był stronnikami Maksymiliana: Zborowscy, dla których Zamoyski był wrogiem osobistym i łatwo znaleźliby prawne uzasadnienie jego egzekucji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko że tamten Maksymilian miał do dyspozycji całe zasoby Austrii i nie tylko.
Nie wiemy w tej chwili jakie okazje będzie miał Maksymilian.
QUOTE Tylko że tutaj cena jest o wiele większa, jeśli Maksymilian nie da rady, to Szlachta odeśle go z powrotem do Wiednia... A i wykluczyć nie można, że odeśle go tam w kawałakach.
Po coś jest ta polityka dynastyczna prowadzona, nie uważasz? Będzie akcja, będzie i reakcja.
QUOTE Ale Zamoyski nie walczył z prawowitym władcą, tylko z kandydatem.
Nie?
QUOTE A przebaczenie wrogowi politycznemu mogło by znacznie wzmocnić pozycję Maksymiliana, jako wspaniałomyślnego i nie chowającego urazy króla.
Jak skończyło się podarowanie winy Zborowskiemu przez Walezego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko że tamten Maksymilian miał do dyspozycji całe zasoby Austrii i nie tylko.
A ten ma do dyspozycji zasoby Austrii, Czech i Węgier. Krewni pomogą w celu ugruntowania Domu Habsburskiego na tronie Polski.
QUOTE Tylko że tutaj cena jest o wiele większa, jeśli Maksymilian nie da rady, to Szlachta odeśle go z powrotem do Wiednia... A i wykluczyć nie można, że odeśle go tam w kawałakach.
Czy Habsburgowie działali tchórzliwie?
QUOTE Ale Zamoyski nie walczył z prawowitym władcą, tylko z kandydatem. Więc zdrada odpada. A przebaczenie wrogowi politycznemu mogło by znacznie wzmocnić pozycję Maksymiliana, jako wspaniałomyślnego i nie chowającego urazy króla. A męczennik może przynieść dla jego sprawy tylko same problemy.
Przebaczenie Zamoyskiemu z całą pewnością będzie rodzić Maksymilianowi same problemy. Natomiast jego likwidacja RĘKOMA ZBOROWSKICH niczym mu nie zagraża.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/08/2013, 16:56) A ten ma do dyspozycji zasoby Austrii, Czech i Węgier. Krewni pomogą w celu ugruntowania Domu Habsburskiego na tronie Polski.
QUOTE(Ramond @ 20/08/2013, 16:56) Czy Habsburgowie działali tchórzliwie?
Zgoda, inna sprawa to to że RON to jednak nie Czechy czy Węgry. Ogólnie problemem, jest fakt, że RON w rękach Habsburgów, w którym mają silną władzę, oznacza dla Szwecji, Rosji i Turcji śmiertelne zagrożenie, tak więc Polscy Panowie Bracia znajdą pomocna dłoń w obronie swoich świętych praw.
Może to nawet oznaczać rozpad RoNu i Królestwo Polskie stanie się członkiem Domu Habsburskiego, a Litwa samotnym kraje, porzuconym na pastwę sąsiadów, czyli w krótkim czasie stanie się częścią Rosji. Ukraina może przypaść natomiast Turcji.
Ps. czy tylko mnie odsyła do ostatniego postu w tematach zamiast do pierwszego nieprzeczytanego?
Ten post był edytowany przez Hrodgar: 20/08/2013, 23:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE w którym mają silną władzę,
Ale nie od początku.
QUOTE Ps. czy tylko mnie odsyła do ostatniego postu w tematach zamiast do pierwszego nieprzeczytanego?
Mam ten sam problem, ale akurat ja wchodzę na forum tak często, że mi to nie przeszkadza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Zgoda, inna sprawa to to że RON to jednak nie Czechy czy Węgry. Ogólnie problemem, jest fakt, że RON w rękach Habsburgów, w którym mają silną władzę, oznacza dla Szwecji, Rosji i Turcji śmiertelne zagrożenie, tak więc Polscy Panowie Bracia znajdą pomocna dłoń w obronie swoich świętych praw.
To jeszcze nie osiemnasty wiek, system nie jest jeszcze zepsuty i funkcjonuje dobrze, szlachta średnia nie ucierpiała jeszcze na skutek wojen etc.
Poza tym aspekt zagrożenia był już omawiany - sama Polska w rękach Habsburgów nie czyni jeszcze tejże Polski silną, a jedynym państwem, które realnie straci na tej elekcji będzie Turcja, a i nie do końca - szlachta będzie przeć do pokoju z Wysoką Portą.
A Szwecja, Rosja? Wyobrażasz sobie, że cesarz podsyła nam armię na wojnę z Rosją, którą i tak w tamtym okresie byliśmy w stanie bezproblemowo szachować?
A Szwecję, która jest jeszcze małym, biednym państewkiem bez Rygi i świetnej armii?
CODE Może to nawet oznaczać rozpad RoNu i Królestwo Polskie stanie się członkiem Domu Habsburskiego, a Litwa samotnym kraje, porzuconym na pastwę sąsiadów, czyli w krótkim czasie stanie się częścią Rosji. Ukraina może przypaść natomiast Turcji.
???
To jest myślenie zbyt dalekie.
No właśnie. Jaki mamy POD?
1) Maksymilian zajmuje Kraków(wjeżdża tryumfalnie) w 1587.
2) Maksymilian rozbija wojska Wazy pod Byczyną, Zamoyskiego bierze do niewoli.
Osobiście optuję za pierwszym rozwiązaniem - wydaje się być bardziej prawdopodobne i łatwiejsze do wykonania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No właśnie. Jaki mamy POD?
1) Maksymilian zajmuje Kraków(wjeżdża tryumfalnie) w 1587.
2) Maksymilian rozbija wojska Wazy pod Byczyną, Zamoyskiego bierze do niewoli.
Osobiście optuję za pierwszym rozwiązaniem - wydaje się być bardziej prawdopodobne i łatwiejsze do wykonania.
Ja sądzę dokładnie odwrotnie, zmienić wynik jednej bitwy chyba prościej niż ot tak wjechać do stolicy i liczyć na brawa od swoich przeciwników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Ja sądzę dokładnie odwrotnie, zmienić wynik jednej bitwy chyba prościej niż ot tak wjechać do stolicy i liczyć na brawa od swoich przeciwników.
Pod Byczyną Zygmunt III Waza to już był koronowany - będzie znacznie ciężej, a bitwa pod Byczyną nie gwarantuje 100% sukcesu, zajęcie Krakowa jako zwycięzca również nie, ale bardziej. Szybko się Maksiu koronuje i bay bay Szwedzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem do Byczyna musiało dojść i tak: po prostu żadne stronnictwo nie było na tyle silne, by narzucić swoją wolę oponentom.
Natomiast bez wątpienia koronacja Maksymiliana przed rozstrzygnięciem zbrojnym wzmocniło by jego pozycję. Ostatecznie, szlachta W XVI wieku podchodziła do koronowanej głowy z należytym szacunkiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Popieram Lehrabię - to wygrana pod Byczyną mogłaby utrzymać Maksymiliana na polskim tronie.Co do Zamoyskiego-król Maksymilian raczej wydałby go na pastwę Zborowskich,co oznaczałoby rychły zgon kanclerza i hetmana.Co do ew.prób wprowadzania dziedziczności tronu to myślę,że o to pokusiłoby się dopiero 3 pokolenie Habsburgów u władzy w Polsce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ponieważ w temacie dotyczącym sterowności ustroju RON jeden z użytkowników postawił tezę, że konieczne dla jej przetrwania reformy mógł przeprowadzić tylko ktoś tak potężny jak przedstawiciel Domu Habsburgów, przeto odkopuję ten temat.  Że wszystkich habsburskich pretendentów, Maks był chyba najbliżej polskiej korony. Jeśli udało by mu się ją zdobyć i utrzymać, jakie byłyby szanse że złamałby opór szlachty i przeobraził RON może nie od razu w monarchię absolutną, to w choć trochę bardziej sterowny kraj niż była nim OTL?
Jeśli by Habsburg został ukoronowany na króla Polski to na ile realny byłby np. taki ciąg chronologiczny:
- wsparcie dyplomacji cesarskiej i wojsk habsburskich w celu spacyfikowania opozycji
- odebranie dóbr ziemskich licznym opozycyjnym magnatom
- centralizacja państwa
- wzmocnienia władzy króla, który odtąd jest dziedziczny w linii habsburskiej
- cofnięcie ustaw Konfederacji Warszawskiej
- stolica nie jest przenoszona do Warszawy, bo to Kraków jest bliżej Wiednia
- skupiamy swoją uwagę na Bałtyku
- W Koronie przewagę po zniszczeniu opozycji magnackiej i średnioszlacheckiej zdobywają miasta
- W Wojnie Trzydziestoletniej namiętnie się angażujemy atakując i zagarniając niemieckie kraje położone w pobliżu - Prusy Książęce, Pomorze Zachodnie i Nową Marchię
- Szwecja niczego w tej wojnie nie osiąga, bo ma zbyt dużo rywali i nie dostaje podatków z blokady Gdańska (z cła portowego)
- polska polityka zagraniczna jest skoordynowana z cesarską
- Kozacy zaporoscy zostają włączeni na stałe do armii królewskiej, więc nie ma Powstania Chmielnickiego
- po zwycięstwie w wojnie 30-letniej, zwycieska wojna państw habsburskich w sojuszu z Wenecją i może także Rosją przeciw Turcji; odebranie jej przez Polskę Mołdawii, Jedysania a może nawet Wołoszczyzny
Ten post był edytowany przez Robochłop: 19/11/2023, 16:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trzeba byłoby podejść do tego chronologicznie i porównać zadania, które stałyby przed Maksem i przed ZIII na początku panowania.
Z tą opozycją to jest taki problem, że przecież ona się nie zbuntuje w pierwszej chwili, w której Maks obejmie władzę, więc jakieś szanse na zmiany widzę w ATL rokoszu Zebrzydowskiego.
No i Maksymilian, tak samo jak każdy król dążący do realnego wzmocnienia swej władzy, musiałby się opierać na jakiejś powolnej mu klice magnackiej i ich klientach + zwolenników przekupionych za pieniądze austriackie.
Ale i tak proponowałbym zacząć od początku, a więc chyba najlepszym POD byłoby zdobycie przez Maksa Krakowa w momencie, w którym próbował to OTL zrobić:
"Przebywający w tym czasie w Wiedniu, a informowany o wydarzeniach w Rzeczypospolitej arcyksiążę Maksymilian natychmiast przystąpił do działania. 27 września 1587 roku w katedrze w Ołomuńcu zaprzysiągł pacta conventa i ruszył przez Górny Śląsk do Małopolski. 5 października 1587 roku przybył do Bytomia i stamtąd z oddziałem wojsk przekroczył granicę Królestwa Polskiego. 21 października 1587 roku zatrzymał się w Mogile skąd zamierzał wjechać triumfalnie do Krakowa. Na jego drodze stanął jednak ze swoją armią stronnik Zygmunta Wazy i polityczny przeciwnik Zborowskich, hetman wielki koronny Jan Zamoyski. Maksymilian Habsburg próbował wraz ze swoimi oddziałami zdobyć stolicę Polski jednak 24 listopada 1587 roku z powodu zbyt skromnych sił został spod jej murów odparty i zmuszony do wycofania się na Górny Śląsk. Podczas odwrotu wojska arcyksiążęce złupiły wiele wsi i jeszcze do końca grudnia 1587 roku operowały wzdłuż granicy oraz w okolicach Wielunia."
I raczej jeśli już to przy konkretnych reformach ustrojowych widzę szanse bardziej niż na otwarte dziedziczenie to na brak aktu z 1605 roku precyzującego, że w wolnej elekcji chodzi o wybór dosłownie każdego, a nie wybór w ramach dynastii i na akt odwrotny, precyzujący, że wybór ma dokonać się z grona męskich potomków Maksymiliana (w Polsce I) + VR dla hipotetycznego najstarszego syna Maksa.
Taki układ zapewne spowodowałby przyzwyczajenie się społeczeństwa do dynastii i wtedy dziedziczenie byłoby już formalnością.
Co do wojny 30-letniej to miałaby ona w ATL zupełnie inne przyczyny niż w OTL - jeśli Maksymilian nie jest duchownym i ma potomka (albo potomków) to nie ma powodu godzić się na dziedziczenie rodowych włości Habsburgów przez OTL Ferdynanda II, który był tylko kuzynem Macieja, a tutaj Maks to brat, a syn Maksa bratanek - czyli bliższy krewny niż Ferdynand.
Cała sprawa wyszła już po rokoszu Zebrzydowskiego, więc Maks powinien już od paru lat przepychać pierwsze reformy w kierunku sterowności i być już po ograniczeniu elekcji.
Mamy więc szansę na de facto połknięcie nie tylko Prus Książęcych, Pomorza Zachodniego, czy Nowej Marchii, ale także przez połączenie tronu austriackiego z polskim, Czech, habsburskiej części Węgier (na szczęście Węgry były już po Mohaczu i nie ma ryzyka zdominowania przez nie) i samej Austrii z Tyrolem.
Ale na pewno nie przeszło by to bez echa - Szwecja nawet pod ZIII (który raczej tronu Szwecji by nie stracił) nie patrzałaby przychylnie na połączenie Austrii i RON, Osmanowie zapewne włączyliby się w tą wojnę, podobnie i Moskwa.
Wojna trzydziestoletnia miałaby więc szansę być bardziej rozlaną po Europie w ATL.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/08/2013, 20:03
