| |
|
|
 Stalin umiera przed końcem II WŚ, Czy jest szansa na niepodlległą Polskę ?
| |
|
|
|
|
Dokładnie nie byłoby żadnych negocjacji z Niemcami.
A Alianci nie chcieli dawać za dużo ziem zachodnich komunistycznej Polsce, zapewne gdyby władzę sprawował rząd londyński wyglądało by to inaczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 13/02/2011, 19:22) Dokładnie nie byłoby żadnych negocjacji z Niemcami. A Alianci nie chcieli dawać za dużo ziem zachodnich komunistycznej Polsce, zapewne gdyby władzę sprawował rząd londyński wyglądało by to inaczej.
Dobra trochę się zagalopowałem  alianci po prostu narzuciliby Niemcom bezwarunkową kapitulację.Tyle że w razie zakończenia wojny przypuśćmy pod koniec 1943 roku Niemcy mogliby próbować uzyskać nieco lepsze granice-oczywiście względem Polski.Nie wiem tylko jak na taki obrót sprawy zapatrywałby się Żukow,Beria,Chruszczow czy który by tam przejął władzę po śmierci Gruzina.Myślę że ZSRR próbowałby stworzyć sobie podobną strefę wpływów co w realu wobec czego za wycofującymi się Niemcami podążaliby czerwonoarmiści ustanawiający "władzę ludu".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[/quote]
Dobra trochę się zagalopowałem alianci po prostu narzuciliby Niemcom bezwarunkową kapitulację.Tyle że w razie zakończenia wojny przypuśćmy pod koniec 1943 roku Niemcy mogliby próbować uzyskać nieco lepsze granice-oczywiście względem Polski.Nie wiem tylko jak na taki obrót sprawy zapatrywałby się Żukow,Beria,Chruszczow czy który by tam przejął władzę po śmierci Gruzina.Myślę że ZSRR próbowałby stworzyć sobie podobną strefę wpływów co w realu wobec czego za wycofującymi się Niemcami podążaliby czerwonoarmiści ustanawiający "władzę ludu".
[/quote]
Koniec wojny w 1943 był niemożliwy, za to w 1944 owszem.
Pewnie, że Sowieci próbowali by stworzyć sobie strefę wpływów, ale nawet w tej prawdziwej historii nie opanowali Europy Środkowo-wschodniej od razu, do Czechosłowacji powrócił Benesz, również w Rumunii i na Węgrzech nie od razu wprowadzono komunizm (chyba w 1947-48).
Zakładając, że pozycja ZSRR po śmierci Stalina osłabłaby i do Polski powróciliby z zachodu żołnierze (z bronią w ręku) to moglibyśmy się "wywinąć".
Podkreślam, zakładam, że Sowieci po śmierci Stalina są osłabieni (trwa walka o władzę) i na konferencjach z zachodnimi aliantami idą na ustępstwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W takim wypadku w Warszawie byłby w ciągu kilku dni rząd z Londynu i stwierdzono by wyraźnie, że Sowieci mają zrobić stop przed granicą z 1921 roku inaczej zostanie to potraktowane jako akt agresji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mar33 @ 13/02/2011, 19:52) Koniec wojny w 1943 był niemożliwy, za to w 1944 owszem.
Może być.
CODE Pewnie, że Sowieci próbowali by stworzyć sobie strefę wpływów, ale nawet w tej prawdziwej historii nie opanowali Europy Środkowo-wschodniej od razu, do Czechosłowacji powrócił Benesz, również w Rumunii i na Węgrzech nie od razu wprowadzono komunizm (chyba w 1947-48).
Ale ich działania i tak doprowadziły do obalenia demokratycznych rządów w swojej strefie wpływów.W ZSRR nie brakowało komunistów wszelkich narodowości których armia czerwona mogła przynieść na bagnetach.
CODE Zakładając, że pozycja ZSRR po śmierci Stalina osłabłaby i do Polski powróciliby z zachodu żołnierze (z bronią w ręku) to moglibyśmy się "wywinąć".
I mogłoby dojść do wojny domowej którą wygraliby komuniści.
CODE Podkreślam, zakładam, że Sowieci po śmierci Stalina są osłabieni (trwa walka o władzę) i na konferencjach z zachodnimi aliantami idą na ustępstwa.
Myślę że Chruszczow byłby równie twardym negocjatorem co Stalin więc nie ma mowy o ustępstwach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skąd ci komuniści w Polsce? Kilku z PPR i dodatkowych kilku z AL?
Chruszczow był za cienki by przejąć wtedy władzę. Chyba, żeby się dogadał z Żukowem tak jak w realu, ale walka na górze i tak by trwała szmat czasu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Delwin") Kryterium bezwarunkowej kapitulacji było ideą nie Stalina ale aliantów zachodnich już od konferencji w Casablance zatem zgon Stalina tutaj niewiele zmieniał.
Zgadza się, ale gdyby w III Rzeszy doszło do obalenia Adolfa i wyłoniłby się jakiś "narodowy socjalista z ludzką twarzą", to alianci mogliby rozważyć negocjacje (oczywiście z pozycji silniejszego - czyli minimum powrót do granic III Rzeszy z 1937r. i odszkodowania). Bo gdyby ZSRR stracił impet podbijania Europy Środkowo-Wschodniej, to alianci zachodni mogli by się wystraszyć, że muszą włożyć jeszcze więcej wysiłku wojennego i poniesionych strat w wyzwalanie Europy Zachodniej.
QUOTE("mar33") Zakładając, że pozycja ZSRR po śmierci Stalina osłabłaby i do Polski powróciliby z zachodu żołnierze (z bronią w ręku) to moglibyśmy się "wywinąć".
Tak, ale nie mamy sporej części ziem zachodnich (nie ma Stalina-decydującego głosu, alianci zachodni szczodrzy nie są, bo nie mają interesu). Więc w najlepszym razie dostajemy Gdańsk i cały Górny Śląsk, może Wrocław, Pomorze Zachodnie odpada... i tracimy Wileńszczyznę (Litwini nie odpuszczą) i sporą część Ukrainy...
QUOTE("Realchief") W takim wypadku w Warszawie byłby w ciągu kilku dni rząd z Londynu i stwierdzono by wyraźnie, że Sowieci mają zrobić stop przed granicą z 1921 roku inaczej zostanie to potraktowane jako akt agresji.
A kto wyzwoli Warszawę?
Ten post był edytowany przez yulian: 13/02/2011, 20:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Anasurimborze - do ciebie:
Wojny domowej w Polsce by nie było, bo zdecydowana większość ludności była przeciw komunizmowi, więc po powrocie rządu emigracyjnego i sił zbrojnych udzieliła by im wsparcia, a rodzimi komuniści po prostu by się nie liczyli.
Chyba, że armia sowiecka wystąpiła by przeciw Polsce, ale wtedy nie nazywaj tego "wojną domową".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE zgadza się, ale gdyby w III Rzeszy doszło do obalenia Adolfa i wyłoniłby się jakiś "narodowy socjalista z ludzką twarzą",
Niemcy musiały się zgodzić na bezwarunkową kapitulację i tyle - opcji na "miękkiego Adolfa" nie było. Oczywiście z punktu widzenia ich interesów byłoby lepiej aby poddać się (nawet bezwarunkowo) w 1943 czy na początku 1944 (zanim RKKA i alianci podeszli im pod granice przedwojenne). Wtedy mimo wszystko zniszczenia wojenne są mniejsze (część nalotów jest im oszczędzona, nie mówiąc o walkach na terenie Niemiec) - czyli 1918 raz jeszcze. Ino, że Alianci powtórki nie chcieli...
QUOTE Litwini nie odpuszczą
No. A najbardziej Litewska SRR... Albo ZSRR tu rozdaje karty albo nie. W tym drugim wariancie Litwa jest piłką a nie graczem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 13/02/2011, 20:18) Skąd ci komuniści w Polsce? Kilku z PPR i dodatkowych kilku z AL? Chruszczow był za cienki by przejąć wtedy władzę. Chyba, żeby się dogadał z Żukowem tak jak w realu, ale walka na górze i tak by trwała szmat czasu.
Jakby brakło rodowitych Polaków to Rosjanie z pewnością by zadbali o więcej kamieniarzy warszawskich lub innych proletariuszy Co do następców Stalina to rzeczywiście postawiłem na duet Chruszczow-Żukow przeciwstawiający się Berii i jego NKWD.
Do mar 33
CODE Wojny domowej w Polsce by nie było, bo zdecydowana większość ludności była przeciw komunizmowi, więc po powrocie rządu emigracyjnego i sił zbrojnych udzieliła by im wsparcia, a rodzimi komuniści po prostu by się nie liczyli.
Chyba, że armia sowiecka wystąpiła by przeciw Polsce, ale wtedy nie nazywaj tego "wojną domową".
Tyle że Polska będąc w sowieckiej strefie wpływów,zniszczona wojną nie byłaby w stanie pozbyć się narzuconego ze wschodu rządu.A wszelkie próby doprowadziły by do wojny czy to domowej czy to przeciw sowietom.
Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 13/02/2011, 20:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nikt by nie wyzwolił Warszawy. Przecież Niemcy kapitulują, tyle, że robią to w 1943 po obaleniu Adolfa i z frontem jeszcze grubo przed naszą granicą z 1921. Odpisywałem w sprawie tej hipotetycznej sytuacji.
Gdańsk, Górny Śląsk, Lębork, Bytów i Prusy na pewno by były w Polsce, jako należące się nam ziemie polskie, to już było dawno ustalone. Zostawała by kwestia zadośćuczynienia za zbrodnie i nasze straty w wyniku wojny. Tu już by mogło być różnie, forsa, suweniry i dodatkowa ziemia, a może wszystko naraz.
Co mają sojusznicy Niemiec Litwini do gadki w sprawie Wilna.
Ten post był edytowany przez Realchief: 13/02/2011, 20:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Delwin") Niemcy musiały się zgodzić na bezwarunkową kapitulację i tyle - opcji na "miękkiego Adolfa" nie było. Oczywiście z punktu widzenia ich interesów byłoby lepiej aby poddać się (nawet bezwarunkowo) w 1943 czy na początku 1944 (zanim RKKA i alianci podeszli im pod granice przedwojenne). Wtedy mimo wszystko zniszczenia wojenne są mniejsze (część nalotów jest im oszczędzona, nie mówiąc o walkach na terenie Niemiec) - czyli 1918 raz jeszcze. Ino, że Alianci powtórki nie chcieli...
Upierałbym się dalej, że gdyby ZSRR osłabł, alianci rozważyli by "miękką" kapitulację Niemiec. Pamiętajmy, że ZSRR zadał Niemcom 75% wszystkich strat w czasie II wojny (trzon tych strat po 1943r.). Alianci zachodni nie wzięli by na siebie głównego ciężaru walk w Europie. Churchill nie miał na to wojska, a Amerykanie mieli przecież jeszcze na głowie Japonię. Acha: i do bomby atomowej też jeszcze sporo czasu.
QUOTE No. A najbardziej Litewska SRR... Albo ZSRR tu rozdaje karty albo nie. W tym drugim wariancie Litwa jest piłką a nie graczem.
Jakoś nie przeszkadzało to Litwinom w popełnieniu samobójstwa politycznego w 1939/40 roku (krótkie ogłoszenie niepodległości po czym szybkie wchłonięcie do ZSRR). Pewno by tak samo się zachowywali jak kilka lat wcześniej. Sowieccy Litwini też chcieli mieć Wilenszczyznę Środkową.
Ten post był edytowany przez yulian: 13/02/2011, 20:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kapitulacja byłaby bezwarunkowa od tego odstępstwa być nie mogło. Natomiast Niemcom po cichu by obiecano nie robić za dużo kuku, no i ZSRR by miał nie za dużo do gadki w sprawie tego co z nimi będzie.
Ten post był edytowany przez Realchief: 13/02/2011, 20:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, ale nie mamy sporej części ziem zachodnich (nie ma Stalina-decydującego głosu, alianci zachodni szczodrzy nie są, bo nie mają interesu). Więc w najlepszym razie dostajemy Gdańsk i cały Górny Śląsk, może Wrocław, Pomorze Zachodnie odpada... i tracimy Wileńszczyznę (Litwini nie odpuszczą) i sporą część Ukrainy...
Tak, zapewne nie przesunięto by nas tak daleko na zachód, ale i na wschodzie moglibyśmy mniej stracić np. Lwów.
Jak myślisz co wybraliby Polacy żyjący w 1945 - pełną niepodległość czy sowiecki protektorat ale za to z granicą na Odrze i Nysie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("mar33") Jak myślisz co wybraliby Polacy żyjący w 1945 - pełną niepodległość czy sowiecki protektorat ale za to z granicą na Odrze i Nysie?
Oczywiście - pełną niepodległość, nawet z mniejszym państwem. Tu zgoda.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/02/2011, 19:22
