Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Galicję można określić ''polskim Piemontem" ?
     
glasgower
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 72.452

tajemnica panstwowa
Stopień akademicki: tajemnica urzedowa
Zawód: tajemnica zawodowa
 
 
post 20/07/2012, 13:37 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 20/07/2012, 12:50)
Jak to mozliwe, ze to miasto...
*



Ano po prostu tak to możliwe, że owe kamienice tam zbudowano, że tramwaje tam uruchomiono, że zorganizowano tam tą radiofonię itd. Nie ma w tym wbrew pozorom nic dziwnego.

A dlaczego Lwów przewyższał Kraków? Ot choćby dlatego, że był od Krakowa sporo większy, a wcześniej przez dziesiątki lat był stolicą Galicji.

Jak to możliwe w "Polsce B"? Zamiast się na tym głowić może lepiej zastanowić się nad sensem tudzież bezsensem medialnych, publicystycznych stereotypów.

Nawiasem mówiąc Galicja nie jest synonimem tak zwanej (przez ówczesne media) Polski B.

QUOTE(Alexander Malinowski @ 10/12/2011, 15:01)


Nie czytałem tego tekstu (i nie mam zamiaru), ale sam tytuł zdaje się wskazywać na jakieś dziwy. Tymczasem nic w tym dziwnego nie ma, Jasło było częścią Austrii, stąd też posłowano stamtąd nie w Pekinie, lecz we Wiedniu. Proste.

Ten post był edytowany przez glasgower: 20/07/2012, 13:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.253
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 23/07/2012, 11:38 Quote Post

QUOTE(glasgower @ 20/07/2012, 13:37)
QUOTE(Radek8484 @ 20/07/2012, 12:50)
Jak to mozliwe, ze to miasto...
*



Ano po prostu tak to możliwe, że owe kamienice tam zbudowano, że tramwaje tam uruchomiono, że zorganizowano tam tą radiofonię itd. Nie ma w tym wbrew pozorom nic dziwnego.

A dlaczego Lwów przewyższał Kraków? Ot choćby dlatego, że był od Krakowa sporo większy, a wcześniej przez dziesiątki lat był stolicą Galicji.

Jak to możliwe w "Polsce B"? Zamiast się na tym głowić może lepiej zastanowić się nad sensem tudzież bezsensem medialnych, publicystycznych stereotypów.

Nawiasem mówiąc Galicja nie jest synonimem tak zwanej (przez ówczesne media) Polski B.
*



Wedlug niektorych wszystko co jest polozone na wschod od Krakowa to Polska "B". Moim zdaniem jest to jak najbardziej bledne myslenie (moze wpojone podczas PRL-u?).

Krakow mial znacznie wieksza ilosc pieniedzy w latach 1945-2012 na dogonienie Lwowa pod wzgledem urody i monumentalizmu. Pomimo ponad 60-sciu lat stagnacji we Lwowie, wyglada on nadal znacznie bardziej okazale niz jakiekolwiek miasto w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.941
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/07/2012, 17:13 Quote Post

CODE
Krakow mial znacznie wieksza ilosc pieniedzy w latach 1945-2012 na dogonienie Lwowa pod wzgledem urody i monumentalizmu.


W Krakowie kasa szła przed wszystkim na Hutę i okolice, samo miasto było wiecznie niedofinansowane, kamienice z lokatorami rozpadały się na oczach, pył z huty doprawiał dzieło zniszczenia. Jak komuna troszczyła się o Kraków można ocenić po losie starego Podgórza.

Pomijając już fakt, że znając oba miasta, nie widzę przewagi Lwowa w zabytkach smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
glasgower
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 72.452

tajemnica panstwowa
Stopień akademicki: tajemnica urzedowa
Zawód: tajemnica zawodowa
 
 
post 23/07/2012, 19:21 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 23/07/2012, 11:38)
Wedlug niektorych wszystko co jest polozone na wschod od Krakowa to Polska "B".
*



Popytaj zatem "geniuszy" postrzegających w ten sposób świat. Bo np. moim skromnym zdaniem świat jest cokolwiek bardziej skomplikowany, by dał się zamknąć w takich czy innym stereotypie (w tym przypadku notabene stereotypie dodatkowo opacznie, prostacko rozumianym, ale mniejsza z tym).

QUOTE(Radek8484 @ 23/07/2012, 11:38)
Krakow mial znacznie wieksza ilosc pieniedzy w latach 1945-2012 na dogonienie Lwowa pod wzgledem urody i monumentalizmu.
*



Nie wiem, czy da się bezpośrednio porównywać miasta należące do odmiennych organizmów politycznych, gospodarczych, społecznych. Na dodatek tak odmiennych (choćby pod względem samej wielkości, by o innych czynnikach nie wspominać) jak ZSRR i Polska. A choćby i sama USRS i Polska.

QUOTE(Radek8484 @ 23/07/2012, 11:38)
Pomimo ponad 60-sciu lat stagnacji we Lwowie, wyglada on nadal znacznie bardziej okazale niz jakiekolwiek miasto w Polsce.
*



Być może. Nie interesuje mnie co prawda za bardzo wschodnia Europa, ale faktem jest, że Lwów sprawia dość solidne wrażenie. Myślę, że to jednak refleks jego przynależności do ZSRR - właściwie wszystkie miasta byłego ZSRR (tej wielkości oczywiście) wyglądają okazale.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.253
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 23/07/2012, 22:40 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 23/07/2012, 17:13)
CODE
Krakow mial znacznie wieksza ilosc pieniedzy w latach 1945-2012 na dogonienie Lwowa pod wzgledem urody i monumentalizmu.


W Krakowie kasa szła przed wszystkim na Hutę i okolice, samo miasto było wiecznie niedofinansowane, kamienice z lokatorami rozpadały się na oczach, pył z huty doprawiał dzieło zniszczenia. Jak komuna troszczyła się o Kraków można ocenić po losie starego Podgórza.

Pomijając już fakt, że znając oba miasta, nie widzę przewagi Lwowa w zabytkach  smile.gif
*



Moze i masz racje. Do tego dodalbym jeszcze znacznie gorszy klimat panujacy w Krakowie (wilgoc, zanieczyszczone powietrze, itp.), co nie sprzyja zabytkom. Jezeli chodzi o okres do XIX wieku to Krakow moze poszczycic sie wieksza iloscia pieknych budowli. W XIX i XX wieku architektura Lwowa przebija wszystko co sie budowalo w tym okresie w Krakowie. Krakow wydaje sie znacznie nizszy oraz mniej okazaly niz Lwow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.941
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 24/07/2012, 8:19 Quote Post

CODE
Jezeli chodzi o okres do XIX wieku to Krakow moze poszczycic sie wieksza iloscia pieknych budowli.


Kraków od XVII wieku był na równi pochyłej, pod koniec XVIII wieku liczył mniej ludności niż w XVI wieku. To było niewielkie miasteczko, którego rozwój był ograniczony przez kilkanaście jurdyków i które przegrywało rywalizację z dynamiczniejszym Podgórzem, że aż Sejm Wielki musiał mu podatki obniżać. Dopiero rządy wybitnych prezydentów miasta: Dietla, Leo (za jego czasów Kraków powiększył się siedmiokrotnie), Zyblikiewicza, Szlachtowskiego, Friedleina zmieniło sytuację. Trochę o Krakowie w PRLu: http://krakow.gazeta.pl/krakow/56,90719,99...rzezyl_PRL.html

Ten post był edytowany przez carantuhill: 24/07/2012, 8:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.253
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 24/07/2012, 8:43 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 24/07/2012, 8:19)
CODE
Jezeli chodzi o okres do XIX wieku to Krakow moze poszczycic sie wieksza iloscia pieknych budowli.


Kraków od XVII wieku był na równi pochyłej, pod koniec  XVIII wieku liczył mniej ludności niż w XVI wieku. To było niewielkie miasteczko, którego rozwój był ograniczony przez kilkanaście jurdyków i które przegrywało rywalizację z dynamiczniejszym Podgórzem, że aż Sejm Wielki musiał mu podatki obniżać. Dopiero rządy wybitnych prezydentów miasta: Dietla, Leo (za jego czasów Kraków powiększył się siedmiokrotnie), Zyblikiewicza, Szlachtowskiego, Friedleina zmieniło sytuację. Trochę o Krakowie w PRLu: http://krakow.gazeta.pl/krakow/56,90719,99...rzezyl_PRL.html
*



Dziekuje za rzeczowe informacje. Wlasnie porownalem liczbe ludnosci Krakow i Lwowa. Od pol.XVIII wieku Lwow liczyl wiecej mieszkancow niz Krakow, wiec mozemy smialo powiedziec, ze od tamtego okresu do pol.XX wieku we Lwowie powstawaly znacznie okazalsze budynki (wynikalo to rowniez z tego, ze Lwow byl stolica Galicji oraz miastem multikulturowym, wiec budowalo sie wiecej katedr/kosciolow roznych wyznan, w Krakowie nie ma takich perelek jak Katedra ormianska).
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
glasgower
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 72.452

tajemnica panstwowa
Stopień akademicki: tajemnica urzedowa
Zawód: tajemnica zawodowa
 
 
post 24/07/2012, 10:00 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 23/07/2012, 22:40)
W XIX i XX wieku architektura Lwowa przebija wszystko co sie budowalo w tym okresie w Krakowie. Krakow wydaje sie znacznie nizszy oraz mniej okazaly niz Lwow.
*



To bardzo proste. Lwów był stolicą. Stolicą Królestwa Galicji i Lodomerii. Kraków natomiast nie był stolicą, czyli był miastem prowincjonalnym. Stąd też i jego mniejsza "okazałość".


QUOTE(carantuhill @ 24/07/2012, 8:19)
Kraków (...) To było niewielkie miasteczko


Bez przesady, bez przesady. Niewielkim miasteczkiem to były jakieś dla przykładu Myślenice czy inne Wadowice. Zawsze warto znać skalę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.941
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 24/07/2012, 13:48 Quote Post

CODE
Dziekuje za rzeczowe informacje. Wlasnie porownalem liczbe ludnosci Krakow i Lwowa. Od pol.XVIII wieku Lwow liczyl wiecej mieszkancow niz Krakow, wiec mozemy smialo powiedziec, ze od tamtego okresu do pol.XX wieku we Lwowie powstawaly znacznie okazalsze budynki (wynikalo to rowniez z tego, ze Lwow byl stolica Galicji oraz miastem multikulturowym


Choć nie musiało tak być, co by było jakby stolicą Galicji został Przemyśl albo Jarosław, jak obmyślano? smile.gif Kraków również był miastem wielokulturowym, wszak to jeszcze pod koniec XVIII wieku przyłączono do niego Kazimierz smile.gif

CODE
Bez przesady, bez przesady. Niewielkim miasteczkiem to były jakieś dla przykładu Myślenice czy inne Wadowice. Zawsze warto znać skalę.


Kraków w XVIII wieku, o którym pisałem, był nieduży, wciśnięty między mury miejskie, ograniczony przestrzennie i administracyjnie rozmaitymi jurdykami i sąsiednimi miastami: Kazimierzem, Kleparzem itp. Dodatkowo dziesiątkowany niemalże każdą epidemią, jaka zawitała do Polski. A Wadowice ze 100 kurnymi chatami w 1772 roku to była duża wioska smile.gif

Ten post był edytowany przez carantuhill: 24/07/2012, 14:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.253
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 24/07/2012, 14:44 Quote Post

"Choć nie musiało tak być, co by było jakby stolicą Galicji został Przemyśl albo Jarosław, jak obmyślano?"

Oczywiscie, ze mozemy gdybac co by bylo gdyby smile.gif Prawda jest jednakze taka, ze to Lwow zostal wybrany stolica Galicji.

To prawda, ze Krakow byl rowniez miastem multikulturowym. Jednakze we Lwowie byla znacznie wieksza mieszanka narodosciowo-wyznaniowa (Ormianie, Grekokatolicy, itd.) co odbilo sie pozytywnie na architekturze miasta.

PS. Krakow jest w tej chwili bez dwoch zdan najpiekniejszym miastem w Polsce, ale przedwojenny Danzig lub dzisiejszy Lwow byly/sa znacznie bardziej okazale.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 24/07/2012, 14:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
glasgower
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 72.452

tajemnica panstwowa
Stopień akademicki: tajemnica urzedowa
Zawód: tajemnica zawodowa
 
 
post 24/07/2012, 22:14 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 24/07/2012, 13:48)
Kraków w XVIII wieku, o którym pisałem, był nieduży, wciśnięty między mury miejskie
*



Mylisz się kolego. Nie Kraków był wciśnięty między mury, lecz każde ówczesne miasto. Dostrzegasz różnicę? Bo moim zdaniem jest ona fundamentalna (i w jakimś sensie w ogóle stanowi o logice rozumowania).

No nie wiem, czy Wadowice były "dużą wioską" czy raczej małym miasteczkiem. Różnica między jednym i drugim polega nie na wyobrażeniu moim, twoim czy milionów przypadkowych ludzi, lecz na dominującym typie gospodarki i pełnionych w jej ramach przez daną miejscowość funkcjach. Innymi słowy jeśli te przykładowe Wadowice miały zabudową wiejską (np. ulicówka) a ich ludność zajmowała się rolnictwem - były one wsią. Jeśli natomiast posiadały zabudowę miejską, np. z rynkiem i wychodzącymi zeń ulicami, a większa część ludności zajmowała się zawodami nierolniczymi, np. rzemiosłem czy handlem - wtedy były miastem. Ogólnie mówiąc "sprawy" tego typu, jak już powiedziałem, zasadzają się nie na czyimś tam wyobrażeniu, czym jest lub powinno być miasto, lecz na czynnikach obiektywnych. Jako takie nie stanowią też bynajmniej żadnej tajemnej czy skomplikowanej wiedzy. Wręcz odwrotnie, kiedyś uczono tego w szkole podstawowej.

QUOTE(Radek8484 @ 24/07/2012, 14:44)
To prawda, ze Krakow byl rowniez miastem multikulturowym.
*



Zależy co rozumiesz jako ową multi-kulti. Kraków niczym szczególnym pod tym względem nie wyróżniał się na mapie tej części ówczesnej Europy. Z grubsza tak samo "multikulturowe" było wtedy każde miasto Europy wschodniej (środkowej jak kto woli).

QUOTE(glasgower @ 24/07/2012, 22:18)
QUOTE(Radek8484 @ 24/07/2012, 14:44)
To prawda, ze Krakow byl rowniez miastem multikulturowym.
*



Zależy co rozumiesz jako ową multi-kulti. Kraków niczym szczególnym pod tym względem nie wyróżniał się na mapie tej części ówczesnej Europy. Z grubsza tak samo "multikulturowe" było wtedy każde miasto Europy wschodniej (środkowej jak kto woli).
*



A wracając do tematu. Czy Galicję można określić polskim Piemontem? Hm, zawsze gdy słyszę tego typu porównania, proponuję przestawianie sprawy, w tym przypadku będzie to więc zapytanie: czy Piemont można określić włoską Galicją? Wtedy zazwyczaj wszystko robi się jasne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.941
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 25/07/2012, 16:57 Quote Post

CODE
Nie Kraków był wciśnięty między mury, lecz każde ówczesne miasto


No to które jeszcze? Poza tym dopisałem jeszcze: ograniczony przestrzennie i administracyjnie rozmaitymi jurdykami i sąsiednimi miastami: Kazimierzem, Kleparzem itp. Dodatkowo dziesiątkowany niemalże każdą epidemią, jaka zawitała do Polski.. Jakieś 20 tys i to po przyłączeniu Kazimierza i Kleparza to dużo, czy czy mało?

CODE
Innymi słowy jeśli te przykładowe Wadowice miały zabudową wiejską (np. ulicówka) a ich ludność zajmowała się rolnictwem - były one wsią.


Ze względu na przewagę rolnictwa Wadowice w XVIII(tak przed pierwszym rozbiorem) były dużą wioską. A Kraków ze względu na liczbę mieszkańców, wielkość przestrzenną i znaczenie gospodarcze był małym miasteczkiem. Pomijam już nawet, że w Krakowie prawie każda kamienica miała spore ogródki, w których obecnie są tzw modne kluby.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 67.214

 
 
post 25/07/2012, 17:25 Quote Post

QUOTE(glasgower @ 20/07/2012, 14:37)
Nawiasem mówiąc Galicja nie jest synonimem tak zwanej (przez ówczesne media) Polski B.
*


To dość oczywiste, okolice Nowego Sącza, Wadowic czy Bielska wyglądają solidniej niż okolice Radomia czy północne Mazowsze...

Swoją drogą... ciekawi mnie, dlaczego mimo tak wielkich klęsk głodu, biedy i emigracji, była Galicja jest znacznie gęściej zaludniona od Polski centralnej, mimo tego, że na przełomie XVI/XVII wieku najgęściej zaludnionym regionem naszego kraju było Mazowsze (nie licząc znajdującego się poza naszymi granicami Śląska).

Znaczna część elity politycznej II RP wywodziła się właśnie z Galicji, a jest to m. in. pokłosie faworyzowania byłych Legionistów.

QUOTE(carantuhill @ 25/07/2012, 17:57)
CODE
Nie Kraków był wciśnięty między mury, lecz każde ówczesne miasto


No to które jeszcze? Poza tym dopisałem jeszcze: ograniczony przestrzennie i administracyjnie rozmaitymi jurdykami i sąsiednimi miastami: Kazimierzem, Kleparzem itp. Dodatkowo dziesiątkowany niemalże każdą epidemią, jaka zawitała do Polski.. Jakieś 20 tys i to po przyłączeniu Kazimierza i Kleparza to dużo, czy czy mało?
*


A jak to wyglądało w Poznaniu?

Ten post był edytowany przez Andronikos: 25/07/2012, 17:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.941
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 25/07/2012, 18:03 Quote Post

CODE
Swoją drogą... ciekawi mnie, dlaczego mimo tak wielkich klęsk głodu, biedy i emigracji, była Galicja jest znacznie gęściej zaludniona od Polski centralnej,


W latach 1871–1913 z ziem polskich wyemigrowało – według przybliżonych danych – około 3,5 mln ludności: z zaboru pruskiego 1 200 tys., austriackiego 1 050 tys. i z rosyjskiego 1 250 tys. osób

http://globus.igipz.pan.pl/wydaw/Monografie_5/rozdz11_2.pdf

Ostatnia klęska głodu znana ziem polskich miała miejsce w zaborze rosyjskim około 1865 roku, wtedy to miała miejsce spora wędrówka ludów, kilkanaście tysięcy ludności z okolic Sejn, Suwałk i Kalwaryi opuściło swoje domy (Gloger - Encyklopedia staropolska tom II).

Bieda to pojęcie względne, zresztą ciężko Galicję pod tym względem sklasyfikować. Znam małą miejscowość co panny odrzucały prośbę o rękę ze strony adwokatów i radców prawnych, bo uznawały ich za zbyt biednych smile.gif

CODE
Znaczna część elity politycznej II RP wywodziła się właśnie z Galicji, a jest to m. in. pokłosie faworyzowania byłych Legionistów.


Nie tylko elit politycznych, ale też nauczycieli, sędziów, prawników itp. Co do faworyzowania byłych legionistów, to była też druga strona medalu - wielu ludzi z Galicji w II RP została zmarginalizowana, że wspomnę chociażby Rozwadowskiego, Sikorskiego itp

http://www.gazetakrakowska.pl/artykul/3310...lakow,id,t.html

Ten post był edytowany przez carantuhill: 25/07/2012, 18:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
glasgower
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 72.452

tajemnica panstwowa
Stopień akademicki: tajemnica urzedowa
Zawód: tajemnica zawodowa
 
 
post 25/07/2012, 18:26 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 25/07/2012, 16:57)
Jakieś 20 tys i to po przyłączeniu Kazimierza i Kleparza to dużo, czy czy mało?
*



Porównaj z innymi ówczesnymi miastami, z ówczesną siecią osadniczą, z ówczesnym typem gospodarki itp. czynnikami. Wtedy może zorientujesz się, czy to "mało", czy "dużo".

QUOTE(carantuhill @ 25/07/2012, 16:57)
Ze względu na przewagę rolnictwa Wadowice w XVIII(tak przed pierwszym rozbiorem) były dużą wioską.
*



Jw. A jak to wygląda w skali ogólnej?

QUOTE(carantuhill @ 25/07/2012, 16:57)
Pomijam już nawet, że w Krakowie prawie każda kamienica miała spore ogródki, w których obecnie są tzw modne kluby.
*



No i? Co z tego miałoby wynikać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

5 Strony « < 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej