Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Południowy zasięg Słowian Zachodnich
     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 853
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/01/2017, 15:21 Quote Post

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 14:41)

Tylko że słów z kv/cv czy gv/zv jest bardzo mało, w dodatku w gwarach rosyjskich pojawiają się także formy zachodniosłowiańskie

Faktycznie.
Zawsze zdawało mi się, że tam mają takie same formy jak w rosyjskim (aczkolwiek możliwe, że formy z c- istnieją w tamtejszych gwarach)...

*



Wg. nacjonalistów ukraińskich Moskwa narzuciła mieszance słowiańsko/fińsko/tureckiej starocerkiewnosłowiański, który wchłonła trochę wschodniosłowiańskiego substratu i dopiero w ten sposób stał się wschodniosłowiański. To by potwierdzało fakt, dlaczego w ukraińskim, białoruskim i gwarach rosyjskich jest kwiat, a w urzędowym rosyjskim forma południowa.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 7/01/2017, 15:32 Quote Post

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/01/2017, 11:35)
"Stąd moje pytanie - jak daleko na południe sięgało osadnictwo zachodniosłowiańskie, która z tych map jest najbliżej prawdy i co to za plemiona zachodniosłowiańskie były na południe od Słowaków?"

Według Słowaków na południe od Słowaków mieszkali... również Słowacy, jakże by inaczej biggrin.gif
W kraju Fica niektórzy twierdzą, że terytoria plemion słowackich sięgały aż po Balaton.
Jakieś to podstawy może ma -  językoznawca János Melich twierdził, że nazwa tego jeziora musi być zachodniosłowiańskiego pochodzenia - gdyby nadali ją Słowianie południowi, dziś w węgierskim miałaby niby brzmieć Baláton - czyli nie przez krótkie a, ale długie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwo...2atne%C5%84skie
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 7/01/2017, 17:35 Quote Post

@Alexander Malinowski 3
Osadnictwo ZACHODNIOsłowiańskie w Tyrolu? To aż mi się absurdalne wydaje... Dotychczas myślałem, że osadnictwo zachodniosłowiańskie nie przekraczało Dunaju, a Tyrolu to jeszcze kawał drogi... :v

@Rkinis Raindi

Północna Panonia aż po Balaton - to ma jakiś sens, masz coś więcej na ten temat?

Ale mapa nr 3) dużą część Węgier Właściwych zaznacza jako osadnictwo zachodniosłowiańskie, co zaś przeczyłoby o tym co napisałeś o pochodzeniu nazwy Peszt

@Latene

Tak wiem, że istniało Księstwo Błatneńskie, ale nie wydaje mi się, żeby było w całości zachodniosłowiańskie, przynajmniej nic nie wiem o osadnictwie zachodniosłowiańskim w południowej Panonii...

Ten post był edytowany przez Hadar: 7/01/2017, 17:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 853
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/01/2017, 18:06 Quote Post

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_settle...he_Eastern_Alps

http://dienekes.blogspot.de/2012/07/comple...re-in-east.html

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 7/01/2017, 18:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 7/01/2017, 18:28 Quote Post

@Alexander Malinowski 3

"The settlement of the Eastern Alps region by early Slavs took place during the 6th to 8th centuries. It is part of the southward expansion of the early Slavs which would result in the characterization of the South Slavic group, and would ultimately result in the ethnogenesis of the modern Slovene people. The Eastern Alpine territories concerned comprise modern-day Slovenia and large parts of modern Austria (Carinthia, Styria, East Tyrol, Lower Austria and parts of Upper Austria).

The first phase of Slavic settlement in the Eastern Alps region is dated around the year 550 and originated in the area of modern Moravia (i.e., the West Slavic speaking branch). From there, Slavic peoples moved southward into the territory of the former Roman province of Noricum (modern Upper and Lower Austria regions). Subsequently, they progressed along the valleys of Alpine rivers towards the Karavanke range and towards the settlement of Poetovio (modern Ptuj), where the decline of the local diocese is recorded before 577."

Hmmmm... to by wskazywało, że Słowianie Zachodni przeszli Dunaj i poszli w kierunku pogranicza słoweńsko-austriackiego, cała reszta artykułu dotyczy emigracji z południa...

Pytanie czy w VI wieku możemu mówić o jakiejkolwiek odrębności Słowian Południowych od Północnych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 853
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/01/2017, 18:37 Quote Post

A to nie było tak, że grupy Słowian z Zachodu i Wschodu ruszyły na południe i jak zmieszały się z lokalnym substratem i ze sobą, to wyszli z tego Słowianie Południowi?

Z tego, co pamiętam Bułgarzy to byli zmieszani ze Słowianami juz nad Wołgą, więc pewnie mają sporą domieszkę wschodnich. Z kolei Macedończycy znad Vardaru mają dużo domieszki genetycznej zachodniosłowiańskiej. To samo dotyczy części Chorwatów.

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 18:28)

Hmmmm... to by wskazywało, że Słowianie Zachodni przeszli Dunaj i poszli w kierunku pogranicza słoweńsko-austriackiego, cała reszta artykułu dotyczy emigracji z południa...

Pytanie czy w VI wieku możemu mówić o jakiejkolwiek odrębności Słowian Południowych od Północnych?
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 7/01/2017, 18:49 Quote Post

W jaki sposób jesteś w stanie weryfikować genetycznie różnice między Słowianami południowymi i zachodnimi? dry.gif Wydawało mi się, że to głównie różnice lingwistyczno-kulturalne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 853
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/01/2017, 20:23 Quote Post

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 18:49)
W jaki sposób jesteś w stanie weryfikować genetycznie różnice między Słowianami południowymi i zachodnimi?  dry.gif Wydawało mi się, że to głównie różnice lingwistyczno-kulturalne...
*



Można zbadać podobieństwo genetyczne. Ogólnie, Bałkany, Słowacja i Ukraina, Białoruś to duży udział mezolitycznych myśliwych z haplogrupy I, a Polska, Rosja Zachodnia i Węgry to duży udział R1a. To sugeruje, że Węgrzy zajęli obszar Słowian Zachodnich. Czechy to mieszanka z Celtami i Germanami. Ale mówię to w dużym skrócie, chodzi jakie populacje brały udział w etnogenezie.

Na przykład:
CODE
Abstract Background: The Slovenian territory is geographically positioned between the Alps, the Adriatic Sea, the Pannonian basin and the Dinaric Mountains and, as such, has served as a passageway for different populations over different periods of time. Turbulent historic events and the diverse geography of the region have produced a diverse contemporary population whose genetic analysis could provide insight into past demographic events. Aim: The aim of this study was to analyse Y-chromosome biallelic and STR markers in a Slovenian population from five different regions. Subjects and methods: A total of 42 Y-chromosomal biallelic markers and 17 Y-STRs were genotyped in 399 individuals from five different Slovenian regions. Results: The analysis of Y-chromosome markers revealed 29 different haplogroups in the Slovenian population, with the most common being R1a1a, R1b, I2a1 and I1. Analysis of the genetic affiliations between different populations revealed strong affiliations of the Slovenian gene pool with West Slavic populations. Conclusion: Analysis of Y-chromosomal markers in five Slovenian regions revealed a diverse genetic landscape. Slovenian population display close genetic affiliations with West Slavic populations. The homogenous genetic strata of the West Slavic populations and the Slovenian population suggest the existence of a common ancestral Slavic population in central European region.

https://www.researchgate.net/publication/25...her_populations

Serbowie to bałkany:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Serbs
a Chorwaci to mieszanka:
http://www.anthrogenica.com/showthread.php...ropology-Thread

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 7/01/2017, 20:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 140
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 7/01/2017, 22:22 Quote Post

QUOTE(Latene @ 7/01/2017, 10:23)
QUOTE(Stilicho @ 6/01/2017, 23:45)
QUOTE
Węgrów (Turkey)

Nie wiem, a nie za wcześnie trochę na nich, tu jest chyba mowa o czasach Herakliusz ?
*


Pisał Konstantyn VII Porfirogeneta, (łac. Constantinus Porphyrogennetus, gr. Κωνσταντῖνος Ζ' ὁ Πορφυρογέννητος, Konstantinos Porphyrogennetos) (ur. 17 lub 18 maja 905, zm. 9 listopada 959)
*




No dobrze niech będzie, to namieszane jak wszystko, Boii sąsiadowali z Taurisci samo sie nasuwa
QUOTE
Turris - Borrowing from Ancient Greek τύρρις ‎(túrrhis), τύρσις ‎(túrsis)
.

Ehhh...jakież to by było proste gdyby to byli Boli, a nie Boii ... Bolki mam na myśli.

QUOTE
Dotychczas myślałem, że osadnictwo zachodniosłowiańskie nie przekraczało Dunaju, a Tyrolu to jeszcze kawał drogi


Jak prześledzisz fibule kojarzone ze słowiańskimi to zajdziesz dużo dalej.


 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 143
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 7/01/2017, 23:26 Quote Post

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 17:35)

Północna Panonia aż po Balaton - to ma jakiś sens, masz coś więcej na ten temat?
*


Takich nazw miejscowych jest sporo, ale rozważa się na podstawie naprawdę drobnych szczegółów fonetycznych. Po drugiej stronie granicy są nazwy ewidentnie północnosłowiańskie: Esztergom to po słowacku Ostrihom, przy czym -str- wskazuje na "północność" tej nazwy (por. słowackie streda - słoweńskie sreda). Miasteczko Tata miało kiedyś drugi człon Tótváros - dosłownie "miasto Słowaków". Ale to żadna sensacja.
Nazw ze słowem tót ("Słowak") jeszcze podobno trochę i we wschodnich Węgrzech, więc w jakiś sposób może to świadczyć o przynależności językowej tamtejszych słowiańskich tubylców. Ale nie jestem w stanie powiedzieć, gdzie mogła tam przebiegać granica ze słowiańszczyzną południową.

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 17:35)

Ale mapa nr 3) dużą część Węgier Właściwych zaznacza jako osadnictwo zachodniosłowiańskie, co zaś przeczyłoby o tym co napisałeś o pochodzeniu nazwy Peszt

*



Zgadza się, dlatego pisałem, żeby na 100% nie ufać toponimom. Jeśli chodzi o Peszt, to wspomniany Melich uważa, że słowo to było w języku węgierskim zapożyczeniem od Bułgarów, które to zapożyczenie następnie stało się nazwą miejscową na terenie pierwotnie zamieszkanym przez Slowian północnych. Zresztą niedaleko Budapesztu jest miasteczko Vác, w którym głoska c (zamiast št) miałaby wskazywać na pochodzenie od Słowian zachodnich.

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 7/01/2017, 23:44 Quote Post

@Stilicho

Ale ma na myśli zwarte osadnictwo, to znaczy całe wioski zachodniosłowiańskie albo zauważalny udział ludności zachodniosłowiańskiej na danym terenie. To że jakaś jedna rodzina zawędrowała do Neapolu czy Marsylii mnie niezbyt obchodzi xD

@Rkinis Raindi

Tylko że Vác, Tata czy Ostrzyhom to północne Węgry i to jest bardzo logiczne, że swego czasu było tam dużo ludności zachodniosłowiańskiej. Aczkolwiek mapa 3) ( https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/origin...d736195c946.jpg ) z tym zasięgiem zachodniosłowiańskim sięga gdzieś pod Segedyn i Békéscsabę :v

I co rozumiesz przez Słowian Północnych? Zachodni + Wschodnich? Dotychczas myślałem, że Słowianie Wschodni mają bliżej do Południowych niż Zachodnich...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 140
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 8/01/2017, 14:35 Quote Post

@Latene
Wiec z tego przekazu wynika, że niezchrystianizowani Słowianie to "biali" czyli nowocześnie np.
greka - leuko (lefko) ... lesko ?
łotewski - balts / balta
łaciński - alba / albus ... albion możne ?
szwedzki - vitt
arabic/hebrew - laban

Ten post był edytowany przez Stilicho: 8/01/2017, 15:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/01/2017, 15:15 Quote Post

Na logikę to dobrze byłoby spojrzeć na jakąś mapę. W końcu różnicowanie dialektów nie zachodzi od czapy, a z konkretnych przyczyn - odległości, nieciągłości osadnictwa, barier geograficznych. Co tam mogło sprzyjać różnicowaniu - na pewno Alpy. Swoja rolę musiała pełnić też puszta węgierska, do przybycia Madziarów zaludniona raczej słabo. Raczej spokojnie można założyć, że na północ od tych barier mamy Słowian zachodnich, na południe południowych, a pomiędzy nimi (Panonia) jakąś strefę przejściową tworzącą nieistniejący już pomost.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 143
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 8/01/2017, 15:58 Quote Post

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 23:44)


Tylko że Vác, Tata czy Ostrzyhom to północne Węgry i to jest bardzo logiczne, że swego czasu było tam dużo ludności zachodniosłowiańskiej. Aczkolwiek mapa 3) ( https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/origin...d736195c946.jpg ) z tym zasięgiem zachodniosłowiańskim sięga gdzieś pod Segedyn i Békéscsabę :v
*



Zgadza się, pisząc "żadna sensacja" miałem na myśli właśnie to, że zachodniosłowiańskie pochodzenie tych nazw nie powinno nikogo dziwić.
Segedyn brzmi zaskakująco, ale nie mogę i tego wykluczyć. Mam nadzieję, że nikt się tu nie sugerował Słowacką mniejszością w sąsiednim komitacie Békés - to na pewno znacznie późniejsza migracja, podobnie jak Słowacy w pobliskiej Wojwodinie.

QUOTE(Hadar @ 7/01/2017, 23:44)
I co rozumiesz przez Słowian Północnych? Zachodni + Wschodnich? Dotychczas myślałem, że Słowianie Wschodni mają bliżej do Południowych niż Zachodnich...
*



Miałem na myśli tylko Słowian Zachodnich. Pisałem o północy na zasadzie opozycji do południa.
A do kogo mają bliżej Słowianie Wschodni? Nawet nie próbuję stwierdzić w tej kwestii czegokolwiek.
Tak naprawdę stosunkowo niewiele jest cech językowych, na podstawie których możemy stwierdzić, że istnieje coś takiego, jak Słowianie Wschodni czy Zachodni, a co dopiero określać stopień podobieństwa między nimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 853
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/01/2017, 16:18 Quote Post

Panonia na pewno nie była barierą. Raczej problem był w panującym tam przeciągu. Tam ciagle ktoś przybywał więc mógł nie być zbyt trwałego osadnictwa.

Poza tym różnica pomiędzy Zachodnimi a Południowymi jest, że Południowi to Zachdni plus mnóstwo domieszek, więc Zachodni na pewno przekroczyli Panonię, np, na przykładzie Słowenii i Tyrolu.

QUOTE(kmat @ 8/01/2017, 15:15)
Na logikę to dobrze byłoby spojrzeć na jakąś mapę. W końcu różnicowanie dialektów nie zachodzi od czapy, a z konkretnych przyczyn - odległości, nieciągłości osadnictwa, barier geograficznych. Co tam mogło sprzyjać różnicowaniu - na pewno Alpy. Swoja rolę musiała pełnić też puszta węgierska, do przybycia Madziarów zaludniona raczej słabo. Raczej spokojnie można założyć, że na północ od tych barier mamy Słowian zachodnich, na południe południowych, a pomiędzy nimi (Panonia) jakąś strefę przejściową tworzącą nieistniejący już pomost.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej