Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Południowy zasięg Słowian Zachodnich
     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 8/01/2017, 17:05 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/01/2017, 16:18)


Poza tym różnica pomiędzy Zachodnimi a Południowymi jest, że Południowi to Zachdni plus mnóstwo domieszek, więc Zachodni na pewno przekroczyli Panonię, np, na przykładzie Słowenii i Tyrolu.

*



Chodziło mi o związki czysto językowe, a tu naprawdę trudno o jakąś sensowną konkluzję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 8/01/2017, 17:58 Quote Post

QUOTE(kmat @ 8/01/2017, 15:15)
Na logikę to dobrze byłoby spojrzeć na jakąś mapę. W końcu różnicowanie dialektów nie zachodzi od czapy, a z konkretnych przyczyn - odległości, nieciągłości osadnictwa, barier geograficznych. Co tam mogło sprzyjać różnicowaniu - na pewno Alpy. Swoja rolę musiała pełnić też puszta węgierska, do przybycia Madziarów zaludniona raczej słabo. Raczej spokojnie można założyć, że na północ od tych barier mamy Słowian zachodnich, na południe południowych, a pomiędzy nimi (Panonia) jakąś strefę przejściową tworzącą nieistniejący już pomost.
*


Obecny podział na Słowian Zachodnich i Południowych jest dość jasny - tak jak piszesz powyżej.
Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy Słowianie Południowi wywodzą się od Słowian Zachodnich? Myślę, że można tak w dużej mierze przyjąć bo Słowianie, których można uznać za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od południowego łuku Karpat.

Ten post był edytowany przez Latene: 8/01/2017, 17:59

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 8/01/2017, 18:15 Quote Post

@kmat

No właśnie chciałbym mniej więcej ustalić, co było tą granicą/barierą.



@Rkinis Raindi

Segedyn to nazwa polska, Węgrzy to miasto nazywają Szeged.

Z angielskiej Wiki:

"The name Szeged might come from an old Hungarian word for corner (szeg), pointing to the turn of the river Tisza that flows through the city. Others say it derives from the Hungarian word sziget which means 'island'. Others still contend that szeg means 'dark blond' (sötétszőkés) – a reference to the color of the water where the rivers Tisza and Maros merge.

The city has its own name in a number of foreign languages, usually by adding a suffix -in to the Hungarian name: Croatian, Segedin; Romanian, Seghedin; Bulgarian, Belarusian, Russian and Ukrainian, Сегед (Seged); German, Szegedin / Segedin; Italian, Seghedino; Latin, Partiscum; Latvian, Segeda; Lithuanian, Segedas; Polish, Segedyn; Serbian, Segedin, Сегедин; Slovak and Czech Segedín; Turkish, Segedin."

QUOTE
Mam nadzieję, że nikt się tu nie sugerował Słowacką mniejszością w sąsiednim komitacie Békés - to na pewno znacznie późniejsza migracja, podobnie jak Słowacy w pobliskiej Wojwodinie.

twórca mapy mógł popełnić błąd, niestety nie znam jej źródła



@Alexander Malinowski 3

Ale z tego co czytałem to Słowianie Zachodni w Tyrolu Wschodnim (ja na początku myślałem, że mówiłeś o Tyrolu Północnym) czy na pograniczu austriacko-słoweńskim to "jednorazowy wyskok" w VI wieku, a później Słowianie Zachodni raczej nie zapuszczali się tak głęboko na południe...



@Latene

QUOTE
Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy Słowianie Południowi wywodzą się od Słowian Zachodnich? Myślę, że można tak w dużej mierze przyjąć bo Słowianie, których można uznać za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od południowego łuku Karpat.

nie za bardzo jestem w stanie domyślić się co konkretnie miałeś na myśli - możesz rozjaśnić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 8/01/2017, 23:48 Quote Post

QUOTE(Hadar @ 8/01/2017, 18:15)
QUOTE
Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy Słowianie Południowi wywodzą się od Słowian Zachodnich? Myślę, że można tak w dużej mierze przyjąć bo Słowianie, których można uznać za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od południowego łuku Karpat.

nie za bardzo jestem w stanie domyślić się co konkretnie miałeś na myśli - możesz rozjaśnić?
*


Próbujesz narzucić klasyfikację pomigracyjną (Zachodni, Południowi, Wschodni) na sytuację przedmigracyjną.
Wg większości teorii jakie znam Słowianie przemieszczali się na południe znad północnego łuku Karpat, głównie przez Bramę Morawską, trochę przez doliny Karpat. Drugi kierunek to na południe od łuku Karpat (Siewiercy i Siedem Rodów). Ci pierwsi można przyjąć, że byli Słowianami Zachodnimi, ci drudzy raczej Wschodnimi (Siewierzanie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 9/01/2017, 0:17 Quote Post

@Latene

O ile tylko te plemiona które przywędrowały na Bałkany przez Bramę Morawską już wcześniej się nie wyodrębniły od dzisiejszych Słowian Zachodnich. Tzn czy mamy pewność, że Słowianie na Bałkanach, którzy przywędrowali przez Bramę Morawską należeli do tych samych plemion co Ci, którzy się osiedlali Na wschód od Bugu i na północ od Dunaju, czy może przywędrowali ze wschodu okrężną drogą?

W ogóle na kiedy datujemy wyodrębnienie się z ogółu Słowian poszczególne trzy gałęzie - Południowych, Wschodnich i Zachodnich?

I które z dzisiejszych słowiańskich narodów czy grup etnicznych przywędrowała z przez Bramę Morawską?

Ten post był edytowany przez Hadar: 9/01/2017, 0:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 18/01/2017, 14:57 Quote Post

Znalazłem teraz taką mapkę przedstawiającą podział na Słowian Zachodnich, Wschodnich i Południowych w VII i VIII wieku - co o niej myślicie?

user posted image

źródło: http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Alexander Malinowski 3
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 770
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 18/01/2017, 16:48 Quote Post

QUOTE(Hadar @ 18/01/2017, 14:57)
Znalazłem teraz taką mapkę przedstawiającą podział na Słowian Zachodnich, Wschodnich i Południowych w VII i VIII wieku - co o niej myślicie?

user posted image

*



Śmietnik.
Polacy w roku 800? A gdzie Morawianie?
Poza tym pamiętam taką historię, że jedno z plemion nad Dniestrem zostało pokonane. Jak przedstwić to na mapie, która opisuje 200 lat?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 18/01/2017, 16:51
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 18/01/2017, 20:27 Quote Post

@Alexander Malinowski 3

No mnie najbardziej zdziwiło zakwalifikowanie Chorwatów i Antów jako Słowian Zachodnich...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 15/02/2017, 22:58 Quote Post

Tak sobie czytam różne dyskusje i dochodzę do wniosku, że język słoweński i język kajkawski były continuum z językiem czeskim, morawskim i słowackim, tylko że to continuum zostało zerwane i język słowiański i kajkawski uległy południosłowianizacji. Wskazywałoby na to bardzo wiele naleciałości zachodniosłowiańskich na języku słoweńskim i kajkawkim.

Co o tym myślicie?

https://forum.wordreference.com/threads/slo...anguage.746470/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 731
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 16/02/2017, 20:27 Quote Post

przeczytaj sobie całą dyskusję a nie jeden post. Poza tym wiedzę na temat klasyfikacji języków zdobywa się nie na forach dyskusyjnych ale z prac naukowych. Bez tego rozmawiasz jak ślepy z głuchym o kolorach
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 17/02/2017, 10:19 Quote Post

No właśnie,takim wybiórczym porównynwaniem cech językowych można udowodnić niemal wszystko. Faktem jest, że słoweński oraz kajkawski (a także - może nawet przede wszystkim - czakawski) zachowały więcej archaicznych cech, a take niektóre innowacje rozwinęły się u nich podobnie jak na północy (np. przejście g->h w niektórych gwarach), ale akurat archaizmy idzie wytłumaczyć peryferyjnym położeniem wobec "innowacyjnych" dialektów sztokawskich (por. stare cechy zachowane w kaszubskim czy podhalańskim). Z drugiej strony, najbardziej wysunięty na południe (a zatem również peryferyjny) dialekt czarnogórski charakteryzuje się zachowaniem starej akcentuacji i, co ciekawe, rozwojem niektórych głosek przypomina zachodnią Słowiańszczyznę (chodzi o spółgłoski ł, ś, ź), a przecież tu genetycznego związku z zachodem nie domniemamy smile.gif . Z kolei w jednym bugarskim dialekcie (nie pomnę, w którym) zachowała się różnica między y oraz i, gdzie indziej na południu nieznana - jak ktoś zechce, to i na tej podstawie będzie się domagał reklasyfikacji języków słowiańskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.820
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2017, 16:13 Quote Post

O, zapomniałem o tym temacie.

Alexander Malinowski 3
CODE
Panonia na pewno nie była barierą. Raczej problem był w panującym tam przeciągu. Tam ciagle ktoś przybywał więc mógł nie być zbyt trwałego osadnictwa.

Była barierą. Słowianie kiepsko sobie radzili z osadnictwem na stepach, więc istniała tu znana zresztą ze źródeł nieciągłość osadnicza, a przynajmniej znaczne rozrzedzenie. Takie osłabienie kontaktów w skutkach niczym się nie różni od oddzielenia przez góry czy bagna.
CODE
Poza tym różnica pomiędzy Zachodnimi a Południowymi jest, że Południowi to Zachdni plus mnóstwo domieszek, więc Zachodni na pewno przekroczyli Panonię, np, na przykładzie Słowenii i Tyrolu.

Że co?

Latene
CODE
Obecny podział na Słowian Zachodnich i Południowych jest dość jasny - tak jak piszesz powyżej.
Bardziej problematyczne jest stwierdzenie czy Słowianie Południowi wywodzą się od Słowian Zachodnich? Myślę, że można tak w dużej mierze przyjąć bo Słowianie, których można uznać za Wschodnich zasiedlali Cesarstwo od południowego łuku Karpat.

Wtedy jeszcze mamy niezróżnicowaną prasłowiańszczyznę. Za wcześnie na takie podziały.

Hadar
CODE
No właśnie chciałbym mniej więcej ustalić, co było tą granicą/barierą.

W zasadzie góry i stepy.
CODE
O ile tylko te plemiona które przywędrowały na Bałkany przez Bramę Morawską już wcześniej się nie wyodrębniły od dzisiejszych Słowian Zachodnich. Tzn czy mamy pewność, że Słowianie na Bałkanach, którzy przywędrowali przez Bramę Morawską należeli do tych samych plemion co Ci, którzy się osiedlali Na wschód od Bugu i na północ od Dunaju, czy może przywędrowali ze wschodu okrężną drogą?

Archeologia i źródła wskazują na Bramę Morawską.
CODE
W ogóle na kiedy datujemy wyodrębnienie się z ogółu Słowian poszczególne trzy gałęzie - Południowych, Wschodnich i Zachodnich?

Jakiś ósmy wiek to początki zróżnicowania.
CODE
I które z dzisiejszych słowiańskich narodów czy grup etnicznych przywędrowała z przez Bramę Morawską?

Żadna. One powstały z deczka później. Niby byli Serbowie i Chorwaci, ale dość umiarkowanie odpowiadali dzisiejszemu znaczeniu tych etnonimów.
CODE
Tak sobie czytam różne dyskusje i dochodzę do wniosku, że język słoweński i język kajkawski były continuum z językiem czeskim, morawskim i słowackim, tylko że to continuum zostało zerwane i język słowiański i kajkawski uległy południosłowianizacji. Wskazywałoby na to bardzo wiele naleciałości zachodniosłowiańskich na języku słoweńskim i kajkawkim.

Południowosłowiańskie to one pewnie były od momentu, w którym ten termin zaczął coś realnie znaczyć. Ale kontakty z jakimiś zanikającymi "Błatneńczykami" pewnie mieli, i to pewnie jest źródłem tych cech nawiązujących do czeskiego i słowackiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 18/02/2017, 22:53 Quote Post

@GniewkoSynRybaka
@Rkinis Raindi

Proszę o wybaczenie mojej ignorancji, na językoznawstwie się w ogóle nie znam, historią interesuję się amatorsko. Więc z ciekawości czasami dopytuję o różne rzeczy, aczkolwiek niewielkie mam pojęcie o tych wszystkich faktach językowych.

W każdy razie, w różnych źródłach czytałem, że ze wszystkich języków południowosłowiańskich to właśnie język słoweński i język kajkawski (któremu ponoć jest bliżej do słoweńskiego niż chorwackiego i coraz częściej kajkawski grupuje się ze słoweńskim, a nie dialektami chorwackiego) mają zdecydowanie najwięcej naleciałości zachodniosłowiańskich. Stąd pojawia się moje pytania skąd te naleciałości i w takiej ilości wzięły się w słoweńskim i kajkawskim.

@kmat

QUOTE
W zasadzie góry i stepy.


No to co ja się staram w miarę jednoznacznie ustalić, to które góry i stepy xD


QUOTE
Archeologia i źródła wskazują na Bramę Morawską.


Nie za bardzo rozumiem jak to zdanie ma się do zacytowanego przez Ciebie fragmentu


QUOTE
Południowosłowiańskie to one pewnie były od momentu, w którym ten termin zaczął coś realnie znaczyć. Ale kontakty z jakimiś zanikającymi "Błatneńczykami" pewnie mieli, i to pewnie jest źródłem tych cech nawiązujących do czeskiego i słowackiego.


To było jedno z moich wcześniejszych pytań w tych wątku czy mieszkańców Księstwa Błatneńskiego, Karantanii i południowych rubieży Państwa Samona można uznać za proto-zachodnich Słowian?


-----------

Jeszcze raz wrócę do tej mapki, która została, raczej słuszna uznana za śmietnik.

user posted image


Nie rozumiem dlaczego Chorwaci są oznaczeni jako niesłowiański lud który uległ slawinizacji - ktoś coś? Czy to jest kolejny wymysł autora tej mapy?

I czy oznaczenie całej Panonii, Słowenii, wielkich Węgier i większości Chorwacji jako terytoria zdominowane przez ludność (proto)-zachodnio słowiańską da się jakkolwiek obronić czy to zupełny bullshit?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Hadar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 18/02/2017, 23:13 Quote Post

Oooo i jeszcze taka ciekawostka (trochę się zbiegająca z pytaniami do tej mamy "Slavic Groups in Balkans"... Aczkolwiek ja zupełnie nie znam słowackiego, więc nie jestem w stanie jednoznacznie legendy rozczytać. Ktoś na Facie pisał, że to najdalszy zasięg Słowian Panońskich, ale ja takiej pewności nie mam:

user posted image

źródło: http://www.numizmatici-trencin.sk/vznik-pr...tarna-politika/


Co powiecie o tym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 19/02/2017, 12:46 Quote Post

Według Chorografi Alfreda Wielkiego, po upadku Awarów na wschód od Karyntii znajdowały się pustkowia:
QUOTE
A te Morawy mają na zachód od siebie Turyngów i Czechów i część Bawarów. Na południe zaś od nich z
drugiej strony rzeki Dunaju jest kraj Karyntia, na południe od gór Alp. Do tych samych gór dotykają granice Bawarów i Szwabów. A na wschód od Karyntii, z drugiej strony pustkowi
jest Bułgaria


Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 19/02/2017, 12:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej